JL-SUB212 mit Sica

[Geise1]

Hallo

Jobst hat auf seiner Facebook Seite ja angekündigt den JM-Sub212 mit den Sica 12 S 2,5 CS auszustatten und draus dann den JL-Sub212 zu machen. Zudem
hat er bereits bei ihm im Shop beim Sica 12 S 2,5 CS auf den JL-Sub212 verwiesen. Bin nämlich auf der Suche nach einem günstigen kompakten Subwoofer für kleine Events.

Der JL-Sub212 soll laut Jobst zwischen dem JM-Sub212 und LF-Sub212 (Thomann) angesiedelt sein. Er soll mehr Pegel liefern wie der LF-SUB aber dennoch
nicht so potent sein wie der JM-SUB212.

Daher meine Frage hat den schon wer gebaut? Würd mich brennend interessieren ob der wirklich besser geht als der LF-Sub, da er doch eine kleinere VC hat und zudem weniger Leistung verträgt.

mfg

[Partybeschallung]

Ich hatte den JM-sub12 mit Kappalite, Thomann und Sica simuliert.
Kappalite = grün
Thomann = rot
Sica = blau

HP = 40Hz 18B
TP = 130Hz 18B

Die TSP vom Thomann hatte ich hierher, ob die stimmen, keine Ahnung:
http://petoindominique.fr/php/mysql_thi ... 12-280/8-W
Ich hatte mich erst wegen der 3mm Xmax gewundert, aber scheint zu stimmen, wenn ich das lese:

Aufgrund des geringen Xmax stößt der Bass ab guten 100W rms schon an sein Xmax, was über den Daumen 113dB entspricht.
In der Praxis kann der 12-280W aber noch etwas darüber, in Kombination mit dynamischer Musik (Crest), sind in der Praxis über den Daumen so
um die 116-118dB Durchschnittspegel bei noch ordentlichem Klang zu erwarten. (Halbraum gerechnet 122-124dB)

Quelle:http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=3800

[haxxe]

Bernd ist momentan am bauen und misst dann exakt die Konstellation durch.
Allerdings als Single 12, nicht als Double.
Ergebnisse sollte innerhalb der nächsten 2 Wochen kommen tipp ich mal.

[Geise1]

Danke für die schnellen Antworten!

Bin schon gespannt auf die Messungen. Habe leider schon vorgestern die Thomann Treiber bestellt, sollte aber wegen der Rückgabe normalerweise kein Problem geben.

Wenn die Sica sich dann wirklich auszahlen werd ich wohl diese nehmen.

Mich würde vor allem interessieren wie sich der JL-Sub an meine JL-Sat8 ankoppeln lässt. Hier sollte ja der Thomann angeblich nicht so weit hoch spielen.
Pegeltechnisch wäre es auch interessant, da ich nur einen JL-Sub bauen möchte.

[haxxe]

Thomann ist bei 110Hz ende, dann wird's dröhnig und klingt eklig.

[rainer]

Ich glaube nicht das die x-max Werte für den 12-280 so stimmen das wäre ja extrem wenig
Sind wahrscheinlich so von winsd errechnet worden
Wenn man die werte von x-max von anderen chassis die vorgegeben sind bei der Berechnung weglässt und stattdessen die
Werte für Polplattenhöhe und Schwingspulenlänge eingibt kommen fast immer niedrigere Werte raus wie laut Datenblatt
Viele Hersteller legen das auch selber fest (zum Beisp. bei 10%klirr )

Das wäre ja auch für so einen Bass ein bischen wenig
Ich nehme an bei der Schwingspulenlänge so um die 5 - 6mm

mfg
Rainer

[rainer]

Die Sica sind auch dann interessant wenn es die lagernd und kurzfristig verfügbar in der 4 Ohm Variante gibt
da kann man sich zb. 4 x 8Ohm kisten bauen und die locker an einer TSA 4-1300 zweikanalig betreiben.

Gruß
Rainer

[Gast]

Ich glaube nicht das die x-max Werte für den 12-280 so stimmen das wäre ja extrem wenig
Sind wahrscheinlich so von winsd errechnet worden

X-max rechnet WinISD absolut korrekt als (Hc-Hg)/2, da kommen beim The Box dann sogar nur amtliche 2,55mm raus. Nicht dass hier "amtliche" Treiber zwangsläufig auf drastisch größere Werte kämen. Rechnet man wie viele Hersteller, die einfach stupide noch Hg/4 oder Hg/3 addieren, wären es zwar 5mm oder gar fast 6mm, allerdings halte ich das bei einem solchen Treiber, mit eher einfacher Konstruktion, eher für gewagt. Um ehrlich zu sein, ich sehe das inflationäre Nutzen dieses "geschönten" X-Max jedoch auch bei deutlich komplexeren Treibern als kaum weniger unklug an.

[Geise1]

Die Sica wirken mir halt gegen die Thomänner relativ abgespeckt. Kleinere VC, weniger Gewicht-->weniger Antrieb? (Manget), Blechkorb, dafür anscheinend wesentlich mehr eff. XMax und keine Schaumsike

...naja muss ja nichts heißen. Dafür "Made in Italy"

2,55mm richtiger X-Max des Thomann ist halt schon sehr wenig.

Es wäre wahrscheinlich besser erst die Thomann Chassis zu verbauen und dann direkt auf die Kappalite umzusteigen

[haxxe]

...das ist quasi das was ich getan hab.
1-2 Jahre mit den the box gelebt und jetzt wahrscheinlich Umstieg auf kappalite.
Ist das Gehäuse schließlich auch für entwickelt worden.
Und man liest fast ausschließlich positives über Leute die gewechselt haben.
Die beiden Spielen aber auch sehr unterschiedlich, the box er tief und fett, Kappa eher kickig und flott, nicht so tief.
Kann aber auch den doppelten Pegel

[rainer]

Linear Mathematical Xmax is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg is the gap depth.
Berechnung nach Oberton
Damit wäre X-Max 5,05 mm

X-max rechnet WinISD absolut korrekt als (Hc-Hg)/2, da kommen beim The Box dann sogar nur amtliche 2,55mm raus. Nicht dass hier "amtliche" Treiber zwangsläufig auf drastisch größere Werte kämen. Rechnet man wie viele Hersteller, die einfach stupide noch Hg/4 oder Hg/3 addieren, wären es zwar 5mm oder gar fast 6mm, allerdings halte ich das bei einem solchen Treiber, mit eher einfacher Konstruktion, eher für gewagt. Um ehrlich zu sein, ich sehe das inflationäre Nutzen dieses "geschönten" X-Max jedoch auch bei deutlich komplexeren Treibern als kaum weniger unklug an.

Und schon kann man wieder streiten

[Geise1]

Linear Mathematical Xmax is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg is the gap depth.
Berechnung nach Oberton
Damit wäre X-Max 5,05 mm

Den vergleichbaren tatsächlichen X-Max berechnet sich wohl eindeutig mit (Hvc - Hg)/2. Andere Berechnungsverfahren sind wohl nur Firmenspezifisch und daher für mich nicht aussagekräftig. Auch für Vergleiche macht es wenig Sinn mit unterschiedlichen Berechnungsverfahren das X-Max zu bestimmen.

Daher leider nur 2,55mm echten X-Max für den Thomann.

Dennoch lassen sich sicher Einige besser Andere schlechter über den angegebenen X-Max spielen.

Weiß einer von euch wie Sica das echte X-Max bestimmt. In den Datenblättern kann ich leider keine angaben über die Wickelhöhe finden.

[jones34]

Bei der ganzen Diskussion um "Antriebsstärke" sollte man bedenken wie so ein Antrieb überhaupt funktioniert.

"Dicker Magnet = starker Antrieb" ist sehr gefährliches Halbwissen und stimmt so im allgemeinen nicht!
Ich versuch das mal möglichst einfach zu erklären:

Viele Assoziieren die "Antriebsstärke" eines Lautsprechers mit dem BL-Produkt (Magnetische Flussdichte x Induktivitäteffektive Drahtlänge).
Das ist zwar erstmal nicht komplet falsch, man muss sich aber bewusst sein das sich daraus nicht direkt F (Kraft) sondern F/I ("Kraft pro Strom") ergibt.
Der Strom interessiert uns aber gar nicht so wirklich sondern wir denken in Leistung. Man muss das BL-Produkt daher immer in Zusammenhang mit dem ohmschen Widerstand der Spule betrachten.
Einfach gesagt "erschummelt" man sich bei gleicher "Antriebsstärke" (Kraft pro Leistung) mit einem hohen Widerstand ein hohes BL-Produkt.
Im Folgenden sei daher mal der ohmsche Widerstand der betrachteten Spulen als gleich angenommen, da wir nicht schummeln wollen.

Was muss man tun um das BL-Produkt groß zu machen. Die triviale Antwort ist B (Magnetische Flussdichte) und/oder l (Induktivität Drahtlänge im Luftspalt) groß zu machen.
Das geht folgender Maßen:

B: Hier hat man 2 Möglichkeiten zu optimieren. Erstmal kann man natürlich einfach den Magnet größer (im Luftspalt wird das dann gebündelt) oder stärker machen. Das wäre das klassische "dicker Magnet starker Antrieb". Man kann aber auch dem Luftspalt kleiner machen und so den Fluss erhöhen. Dabei steht die Flussdichte (vereinfacht) in anti-proportionalem Verhältnis zur Spaltbreite δ und zur Fläche des Luftspalts A. Siehe z.B. hier.
Das heißt man kann BL verdoppeln indem man den Luftspalt halb so breit macht ohne den Magnet größer zu machen! Der Luftspalt sollte also kleinstmöglich sein.

l: Um l groß zu machen muss man möglichst viel Induktivität Draht in den Luftspalt packen, daher man muss möglichst viele Wicklungen im Luftspalt unterbringen.
Jetzt wollen wir aber unabhängig von der Anzahl der Wicklungen einen konstanten Widerstand haben. Für mehr Wicklungen muss also der Draht dicker werden, da er logischerweise auch länger wird.
Viel Draht braucht aber auch viel Platz. Das führt uns aber zu einem Dilemma, da der Luftspalt doch möglichst klein sein soll.
Man muss auch beachten das nicht die ganze Spule im Luftspalt steckt, das ist insbesondere bei Langhubigen Chassis ein Problem

Was heißt das nun für uns?
Hier ein paar Vereinfachte Aussagen die bitte immer im Zusammenhang mit dem oben geschriebenen gesehen werden sollten.
Insbesondere werden alle Parameter die in den Aussagen nicht explizit genannt sind gleich gehalten!
Um zwei reale Chassis miteinander zu vergleichen muss daher alles betrachtet werden und nicht nur einzelne Aussagen, da diese Annahme definitiv nicht gilt!

1: Spulen mit großem Durchmesser brauchen für gleiche "Antriebsstärke" einen größeren Magnet, da der Luftspalt an Fläche zunimmt.
2: Chassis mit langen Spulen brauchen eine höhere Flussdichte im Spalt für gleiche "Antriebsstärke" im vergleich zu einer kürzeren Spule (daher kleinerer Luftspalt oder größerer Magnet).
3: Billige Chassis bei denen der Luftspalt wegen der hohen Toleranzen breiter ausfallen muss brauchen bei gleichem Hub einen größeren Magnet im vergleich zu guten Chassis.

Im Konkreten Fall hier:
Der Thomann hat einen Luftspalt breit wie der Grand Canyon und sogar noch eine mit 3" recht große Spule.
Um das zu kompensieren wurde die Spule kurz gehalten und der Magnet groß gemacht.
Der Sica dagegen hat eine kleinere Spule und wahrscheinlich einen deutlich schmaleren Luftspalt und kommt damit bei gleichen Parametern mit weniger Magnet aus obwohl der Hub größer ist.
Wobei das beim Sica nur eine (ich denke berechtigte) Vermutung ist, den hab ich im Gegensatz zum Thomann aber noch nicht aufgeschnitten.

Edit: Fachliche Korrekturen. In dem Zusammenhang bitte die Hinweis auf (Bl)²/Re ein paar Beiträge weiter beachten.


Grüße
Johannes

[Olli27]

Die Sica sind auch dann interessant wenn es die lagernd und kurzfristig verfügbar in der 4 Ohm Variante gibt
da kann man sich zb. 4 x 8Ohm kisten bauen und die locker an einer TSA 4-1300 zweikanalig betreiben.

Gruß
Rainer

Lagernd verfügbar sind sie beim Bernd schon länger.

[rainer]

Den vergleichbaren tatsächlichen X-Max berechnet sich wohl eindeutig mit (Hvc - Hg)/2. Andere Berechnungsverfahren sind wohl nur Firmenspezifisch und daher für mich nicht aussagekräftig. Auch für Vergleiche macht es wenig Sinn mit unterschiedlichen Berechnungsverfahren das X-Max zu bestimmen.

Daher leider nur 2,55mm echten X-Max für den Thomann

Ich bin weit davon entfernt hier ein Diskussion über den max Hub von Chassis loszureissen
trotzdem muss ich sagen das hier dem Thormännchen Unrecht getan wird, nur weil im die Angabe des x-max fehlt
wird er über die Formel gerechnet
Bei seinen ( vielleicht auch potenteren Kameraden ) wird dieser Wert (fast immer im Datenblatt angegeben ) ganz einfach als X-max Wert
in die Eingabemaske eingetragen.
Viele Berechnungen wären demnach nicht aussagekräftig
Auch Angaben wie Spulenlänge 25mm und Spalttiefe von 14 mm ( Angaben sind von einem Beyma LS ) die eigentlich darauf hinweisen dass das Chassis längeren Hub kann
käme hier auch nur auf ein rechnerisches x-max von 5,5 mm ( Beyma angabe 10mm )
Da aber für den sauberen x-max mehr als nur Spulenlänge und Spalttiefe verantwortlich ist ( hier spielt die Aufhängung und Zentrierung auch eine entscheidende Rolle )
geniesse ich die Angabe nur mit der Formel mit Vorsicht.
Deshalb wäre es vielleicht nicht schlecht wenn in Zukunft Simulationen mit WINSD hier eingestellt werden mit anzugeben wie der x-max ermittelt wurde,
entweder rechnerisch durch das Programm oder Eingabe des X-max aus dem Datenblatt ( wie auch immer der ermittelt wurde).

Vielen Dank im Voraus

mfg
Rainer

[Geise1]

Gebe dir hierbei natürlich recht rainer!
Es ist bei den ganzen Simulationen nicht immer klar welcher X-Max gewählt wurde.

Aber jetzt wider zurück zum Thema:
Bin schon gespannt auf eine Messung mit dem Sica. Scheint also vielversprechend zu sein. Wenn selbst Jobst auf seiner Facbookseite
davon berichtet, dass er mehr Dampf als der Thomann macht wird das wohl so sein

Besitze selbst 6 Stk. JM-Sub18N und schätze das geringe Gewicht der Woofer sehr. Daher ist jeder Kilo den man sich erspart Gold wert.

[haxxe]

Nur dass sica und the Box das selbe wiegen quasi.
Der Kappa wiegt nur 3,45kg oder so, das merkste schon

[rainer]

genau wenn man nach dem Gewicht geht kommt nur ein Neo Chassis infrage

[Geise1]

Ja das ist schon klar nur leider kostet der empfohlene Kappalite auch recht viel.
Eigentlich meinte ich die Gewichtsersparnis zwischen den Thomann und dem Sica.

Der Sica wird mir immer sympathischer. Hoffe die Messungen sind bald fertig

[haxxe]

Ich sags ja, Gewichtsersparnis zwischen Sica und The Box gibts nicht, die wiegen dasselbe.

[ad undas]

Viele Assoziieren die "Antriebsstärke" eines Lautsprechers mit dem BL-Produkt (Magnetische Flussdichte x Induktivität).
Das ist zwar erstmal nicht komplet falsch, man muss sich aber bewusst sein das sich daraus nicht direkt F (Kraft) sondern F/I ("Kraft pro Strom") ergibt.
Der Strom interessiert uns aber gar nicht so wirklich sondern wir denken in Leistung. Man muss das BL-Produkt daher immer in Zusammenhang mit dem ohmschen Widerstand der Spule betrachten.
Einfach gesagt "erschummelt" man sich bei gleicher "Antriebsstärke" (Kraft pro Leistung) mit einem hohen Widerstand ein hohes BL-Produkt.
Im Folgenden sei daher mal der ohmsche Widerstand der betrachteten Spulen als gleich angenommen, da wir nicht schummeln wollen.

Von schummeln würde ich da nicht reden wollen. Aber betrachtet man die Effizienz geht der Antrieb tatsächlich mit (Bl)^2/Re ein. Diese Größe sollte man also bei einem Vergleich betrachten.
Hier liegt der Sica 63 kg/s, der Thomann bei 65. Also sind die Antriebe etwa gleich stark.

Was muss man tun um das BL-Produkt groß zu machen. Die triviale Antwort ist B (Magnetische Flussdichte) und/oder L (Induktivität im Luftspalt) groß zu machen.

Da liegt ein Missverständnis vor. Das "l" in Bl ist nicht die Induktivität (das hätte schon die falsche Einheit), sondern die effektive Drahtlänge im Magnetfeld. Ursprünglich ist das ganze ein Integral über B x dl entlang der Spulenwindungen, das mit effektiven Größen zu einem Produkt vereinfacht wird...

Im Konkreten Fall hier:
Der Thomann hat einen Luftspalt breit wie der Grand Canyon und sogar noch eine mit 3" recht große Spule.
Um das zu kompensieren wurde die Spule kurz gehalten und der Magnet groß gemacht.
Der Sica dagegen hat eine kleinere Spule und wahrscheinlich einen deutlich schmaleren Luftspalt und kommt damit bei gleichen Parametern mit weniger Magnet aus obwohl der Hub größer ist.
Wobei das beim Sica nur eine (ich denke berechtigte) Vermutung ist, den hab ich im Gegensatz zum Thomann aber noch nicht aufgeschnitten.

Das dürfte tatsächlich das Problem beim Thomann sein. Für eine 3" VC ist sowohl die Belastbarkeit als auch die Flussdichte im Spalt lächerlich gering. Deswegen ist wohl auch xmax so niedrig. Es mussten viele Windungen in den Spalt, aber weder Re noch Mmd darf zu groß werden und die Kühlung ist eh schon schlecht...

[jones34]

Deswegen "erschummelt" in Gänsefüßchen

Mit dem L hast du natürlich recht. Da war ich wohl nicht ganz auf der Höhe. Ist mir grad ein bisschen peinlich.
Vielleicht hätte ich es doch mal ausführlich hinschreiben sollen^^
Zum Glück stimmen immerhin die Folgerungen.

Die Ergänzung mit (Bl)^2/Re ist auch gut.

Den Thomann hab ich wie schon gesagt mal mit jonhue aufgeschnitten. Irgendwo in den Weiten des Forums müsste es dazu auch Bilder geben.


Gruß
Johannes

[Geise1]

So, anscheinend macht sich der Sica sehr gut in dem Gehäuse des JM-Sub212 laut Bernds Aussagen.

Bin schon auf den ersten Erfahrungsberichten interessiert

Anscheinend findet morgen ein Treffen im "Norden" statt. Ich persönlich kann da nicht dabei sein, da ich aus dem
südlichen Österreich komme . Wäre also ein bisschen weit

Gibt es die Möglichkeit, dass den Sica schon wer bei den Treffen dabei hat.

mmm... dann werde ich wohl meine gestern angekommenen Thomann Chassis zurückgehen lassen und mich nach den Sicas umschauen.
Macht es aus eurer Sicht Sinn auf die Sicas zu setzten wenn man den Bass nur hin und wieder als Unterstützung für kleine Geburtstagspartys oder
Grillfeiern verwendet? Für größere Sachen habe ich sowieso meine 6x Jm-Sub18N.

[rainer]

wieviel Thormänner haste denn ?

mfg
Rainer

[Geise1]

Will mir einen Sub bauen - also 2 Stück Thomänner

Holz ist schon da

[Fleehn]

Also ich besitze ja 4 LF-SUB212, ich habe mir nun 4 Stk von den Sica geordert . Diese werde ich dann direkt im 2 vs 2 Vergleichen. ( 2 LF-SUB212 vs 2 JM-sub212 mit Sica)

Wenn es passt nehme ich die Treiber Oster Sonntag abends direkt mit und mache mal einen kleinen Stresstest, kann dann gerne meinen Klangeindruck nieder schreiben.

Ich glaube nicht das morgen schon jemand die Treiber mit haben wird, da ich der einzige bin der die LF-Sub`s mitbringt

MfG Flo

[haxxe]

Ich hab Dienstag die ersten Sicas da und teste dann auch 2vs2.
Dann gibt's n kurzes Statement

[rainer]

Will mir einen Sub bauen - also 2 Stück Thomänner

Holz ist schon da

Ich denke da reden wir von max 50 Leute
Wahrscheinlich Outdoor
Ich stelle da meistens 1 - 2 einzelne 15er Bässe
Hat bis jetzt immer gereicht
Wird eh nicht die letzte Rille gefahren
Ich würde aufgrund des etwas besseren Tiefbasses bei den Thormännern bleiben
Für Abrisspartys reicht eine einzelne Kiste sowieso nicht ,egal welches Chassis verbaut ist

Wenn du natürlich vorhast in Zukunft was dazu zu bauen ,kann man sich was anderes überlegen
mfg
Rainer

Hallo

Jobst hat auf seiner Facebook Seite ja angekündigt den JM-Sub212 mit den Sica 12 S 2,5 CS auszustatten und draus dann den JL-Sub212 zu machen. Zudem
hat er bereits bei ihm im Shop beim Sica 12 S 2,5 CS auf den JL-Sub212 verwiesen. Bin nämlich auf der Suche nach einem günstigen kompakten Subwoofer für kleine Events.

Der JL-Sub212 soll laut Jobst zwischen dem JM-Sub212 und LF-Sub212 (Thomann) angesiedelt sein. Er soll mehr Pegel liefern wie der LF-SUB aber dennoch
nicht so potent sein wie der JM-SUB212.

Daher meine Frage hat den schon wer gebaut? Würd mich brennend interessieren ob der wirklich besser geht als der LF-Sub, da er doch eine kleinere VC hat und zudem weniger Leistung verträgt.

mfg

Ich hatte den JM-sub12 mit Kappalite, Thomann und Sica simuliert.
Kappalite = grün
Thomann = rot
Sica = blau

HP = 40Hz 18B
TP = 130Hz 18B

Die TSP vom Thomann hatte ich hierher, ob die stimmen, keine Ahnung:
http://petoindominique.fr/php/mysql_thi ... 12-280/8-W
Ich hatte mich erst wegen der 3mm Xmax gewundert, aber scheint zu stimmen, wenn ich das lese:

Aufgrund des geringen Xmax stößt der Bass ab guten 100W rms schon an sein Xmax, was über den Daumen 113dB entspricht.
In der Praxis kann der 12-280W aber noch etwas darüber, in Kombination mit dynamischer Musik (Crest), sind in der Praxis über den Daumen so
um die 116-118dB Durchschnittspegel bei noch ordentlichem Klang zu erwarten. (Halbraum gerechnet 122-124dB)

Quelle:http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=3800

Bernd ist momentan am bauen und misst dann exakt die Konstellation durch.
Allerdings als Single 12, nicht als Double.
Ergebnisse sollte innerhalb der nächsten 2 Wochen kommen tipp ich mal.

Danke für die schnellen Antworten!

Bin schon gespannt auf die Messungen. Habe leider schon vorgestern die Thomann Treiber bestellt, sollte aber wegen der Rückgabe normalerweise kein Problem geben.

Wenn die Sica sich dann wirklich auszahlen werd ich wohl diese nehmen.

Mich würde vor allem interessieren wie sich der JL-Sub an meine JL-Sat8 ankoppeln lässt. Hier sollte ja der Thomann angeblich nicht so weit hoch spielen.
Pegeltechnisch wäre es auch interessant, da ich nur einen JL-Sub bauen möchte.

Thomann ist bei 110Hz ende, dann wird's dröhnig und klingt eklig.

Ich glaube nicht das die x-max Werte für den 12-280 so stimmen das wäre ja extrem wenig
Sind wahrscheinlich so von winsd errechnet worden
Wenn man die werte von x-max von anderen chassis die vorgegeben sind bei der Berechnung weglässt und stattdessen die
Werte für Polplattenhöhe und Schwingspulenlänge eingibt kommen fast immer niedrigere Werte raus wie laut Datenblatt
Viele Hersteller legen das auch selber fest (zum Beisp. bei 10%klirr )

Das wäre ja auch für so einen Bass ein bischen wenig
Ich nehme an bei der Schwingspulenlänge so um die 5 - 6mm

mfg
Rainer

Die Sica sind auch dann interessant wenn es die lagernd und kurzfristig verfügbar in der 4 Ohm Variante gibt
da kann man sich zb. 4 x 8Ohm kisten bauen und die locker an einer TSA 4-1300 zweikanalig betreiben.

Gruß
Rainer

Ich glaube nicht das die x-max Werte für den 12-280 so stimmen das wäre ja extrem wenig
Sind wahrscheinlich so von winsd errechnet worden

X-max rechnet WinISD absolut korrekt als (Hc-Hg)/2, da kommen beim The Box dann sogar nur amtliche 2,55mm raus. Nicht dass hier "amtliche" Treiber zwangsläufig auf drastisch größere Werte kämen. Rechnet man wie viele Hersteller, die einfach stupide noch Hg/4 oder Hg/3 addieren, wären es zwar 5mm oder gar fast 6mm, allerdings halte ich das bei einem solchen Treiber, mit eher einfacher Konstruktion, eher für gewagt. Um ehrlich zu sein, ich sehe das inflationäre Nutzen dieses "geschönten" X-Max jedoch auch bei deutlich komplexeren Treibern als kaum weniger unklug an.

Die Sica wirken mir halt gegen die Thomänner relativ abgespeckt. Kleinere VC, weniger Gewicht-->weniger Antrieb? (Manget), Blechkorb, dafür anscheinend wesentlich mehr eff. XMax und keine Schaumsike

...naja muss ja nichts heißen. Dafür "Made in Italy"

2,55mm richtiger X-Max des Thomann ist halt schon sehr wenig.

Es wäre wahrscheinlich besser erst die Thomann Chassis zu verbauen und dann direkt auf die Kappalite umzusteigen

...das ist quasi das was ich getan hab.
1-2 Jahre mit den the box gelebt und jetzt wahrscheinlich Umstieg auf kappalite.
Ist das Gehäuse schließlich auch für entwickelt worden.
Und man liest fast ausschließlich positives über Leute die gewechselt haben.
Die beiden Spielen aber auch sehr unterschiedlich, the box er tief und fett, Kappa eher kickig und flott, nicht so tief.
Kann aber auch den doppelten Pegel

Linear Mathematical Xmax is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg is the gap depth.
Berechnung nach Oberton
Damit wäre X-Max 5,05 mm

X-max rechnet WinISD absolut korrekt als (Hc-Hg)/2, da kommen beim The Box dann sogar nur amtliche 2,55mm raus. Nicht dass hier "amtliche" Treiber zwangsläufig auf drastisch größere Werte kämen. Rechnet man wie viele Hersteller, die einfach stupide noch Hg/4 oder Hg/3 addieren, wären es zwar 5mm oder gar fast 6mm, allerdings halte ich das bei einem solchen Treiber, mit eher einfacher Konstruktion, eher für gewagt. Um ehrlich zu sein, ich sehe das inflationäre Nutzen dieses "geschönten" X-Max jedoch auch bei deutlich komplexeren Treibern als kaum weniger unklug an.

Und schon kann man wieder streiten

Linear Mathematical Xmax is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg is the gap depth.
Berechnung nach Oberton
Damit wäre X-Max 5,05 mm

Den vergleichbaren tatsächlichen X-Max berechnet sich wohl eindeutig mit (Hvc - Hg)/2. Andere Berechnungsverfahren sind wohl nur Firmenspezifisch und daher für mich nicht aussagekräftig. Auch für Vergleiche macht es wenig Sinn mit unterschiedlichen Berechnungsverfahren das X-Max zu bestimmen.

Daher leider nur 2,55mm echten X-Max für den Thomann.

Dennoch lassen sich sicher Einige besser Andere schlechter über den angegebenen X-Max spielen.

Weiß einer von euch wie Sica das echte X-Max bestimmt. In den Datenblättern kann ich leider keine angaben über die Wickelhöhe finden.

Bei der ganzen Diskussion um "Antriebsstärke" sollte man bedenken wie so ein Antrieb überhaupt funktioniert.

"Dicker Magnet = starker Antrieb" ist sehr gefährliches Halbwissen und stimmt so im allgemeinen nicht!
Ich versuch das mal möglichst einfach zu erklären:

Viele Assoziieren die "Antriebsstärke" eines Lautsprechers mit dem BL-Produkt (Magnetische Flussdichte x Induktivitäteffektive Drahtlänge).
Das ist zwar erstmal nicht komplet falsch, man muss sich aber bewusst sein das sich daraus nicht direkt F (Kraft) sondern F/I ("Kraft pro Strom") ergibt.
Der Strom interessiert uns aber gar nicht so wirklich sondern wir denken in Leistung. Man muss das BL-Produkt daher immer in Zusammenhang mit dem ohmschen Widerstand der Spule betrachten.
Einfach gesagt "erschummelt" man sich bei gleicher "Antriebsstärke" (Kraft pro Leistung) mit einem hohen Widerstand ein hohes BL-Produkt.
Im Folgenden sei daher mal der ohmsche Widerstand der betrachteten Spulen als gleich angenommen, da wir nicht schummeln wollen.

Was muss man tun um das BL-Produkt groß zu machen. Die triviale Antwort ist B (Magnetische Flussdichte) und/oder l (Induktivität Drahtlänge im Luftspalt) groß zu machen.
Das geht folgender Maßen:

B: Hier hat man 2 Möglichkeiten zu optimieren. Erstmal kann man natürlich einfach den Magnet größer (im Luftspalt wird das dann gebündelt) oder stärker machen. Das wäre das klassische "dicker Magnet starker Antrieb". Man kann aber auch dem Luftspalt kleiner machen und so den Fluss erhöhen. Dabei steht die Flussdichte (vereinfacht) in anti-proportionalem Verhältnis zur Spaltbreite δ und zur Fläche des Luftspalts A. Siehe z.B. hier.
Das heißt man kann BL verdoppeln indem man den Luftspalt halb so breit macht ohne den Magnet größer zu machen! Der Luftspalt sollte also kleinstmöglich sein.

l: Um l groß zu machen muss man möglichst viel Induktivität Draht in den Luftspalt packen, daher man muss möglichst viele Wicklungen im Luftspalt unterbringen.
Jetzt wollen wir aber unabhängig von der Anzahl der Wicklungen einen konstanten Widerstand haben. Für mehr Wicklungen muss also der Draht dicker werden, da er logischerweise auch länger wird.
Viel Draht braucht aber auch viel Platz. Das führt uns aber zu einem Dilemma, da der Luftspalt doch möglichst klein sein soll.
Man muss auch beachten das nicht die ganze Spule im Luftspalt steckt, das ist insbesondere bei Langhubigen Chassis ein Problem

Was heißt das nun für uns?
Hier ein paar Vereinfachte Aussagen die bitte immer im Zusammenhang mit dem oben geschriebenen gesehen werden sollten.
Insbesondere werden alle Parameter die in den Aussagen nicht explizit genannt sind gleich gehalten!
Um zwei reale Chassis miteinander zu vergleichen muss daher alles betrachtet werden und nicht nur einzelne Aussagen, da diese Annahme definitiv nicht gilt!

1: Spulen mit großem Durchmesser brauchen für gleiche "Antriebsstärke" einen größeren Magnet, da der Luftspalt an Fläche zunimmt.
2: Chassis mit langen Spulen brauchen eine höhere Flussdichte im Spalt für gleiche "Antriebsstärke" im vergleich zu einer kürzeren Spule (daher kleinerer Luftspalt oder größerer Magnet).
3: Billige Chassis bei denen der Luftspalt wegen der hohen Toleranzen breiter ausfallen muss brauchen bei gleichem Hub einen größeren Magnet im vergleich zu guten Chassis.

Im Konkreten Fall hier:
Der Thomann hat einen Luftspalt breit wie der Grand Canyon und sogar noch eine mit 3" recht große Spule.
Um das zu kompensieren wurde die Spule kurz gehalten und der Magnet groß gemacht.
Der Sica dagegen hat eine kleinere Spule und wahrscheinlich einen deutlich schmaleren Luftspalt und kommt damit bei gleichen Parametern mit weniger Magnet aus obwohl der Hub größer ist.
Wobei das beim Sica nur eine (ich denke berechtigte) Vermutung ist, den hab ich im Gegensatz zum Thomann aber noch nicht aufgeschnitten.

Edit: Fachliche Korrekturen. In dem Zusammenhang bitte die Hinweis auf (Bl)²/Re ein paar Beiträge weiter beachten.


Grüße
Johannes

Die Sica sind auch dann interessant wenn es die lagernd und kurzfristig verfügbar in der 4 Ohm Variante gibt
da kann man sich zb. 4 x 8Ohm kisten bauen und die locker an einer TSA 4-1300 zweikanalig betreiben.

Gruß
Rainer

Lagernd verfügbar sind sie beim Bernd schon länger.

Den vergleichbaren tatsächlichen X-Max berechnet sich wohl eindeutig mit (Hvc - Hg)/2. Andere Berechnungsverfahren sind wohl nur Firmenspezifisch und daher für mich nicht aussagekräftig. Auch für Vergleiche macht es wenig Sinn mit unterschiedlichen Berechnungsverfahren das X-Max zu bestimmen.

Daher leider nur 2,55mm echten X-Max für den Thomann

Ich bin weit davon entfernt hier ein Diskussion über den max Hub von Chassis loszureissen
trotzdem muss ich sagen das hier dem Thormännchen Unrecht getan wird, nur weil im die Angabe des x-max fehlt
wird er über die Formel gerechnet
Bei seinen ( vielleicht auch potenteren Kameraden ) wird dieser Wert (fast immer im Datenblatt angegeben ) ganz einfach als X-max Wert
in die Eingabemaske eingetragen.
Viele Berechnungen wären demnach nicht aussagekräftig
Auch Angaben wie Spulenlänge 25mm und Spalttiefe von 14 mm ( Angaben sind von einem Beyma LS ) die eigentlich darauf hinweisen dass das Chassis längeren Hub kann
käme hier auch nur auf ein rechnerisches x-max von 5,5 mm ( Beyma angabe 10mm )
Da aber für den sauberen x-max mehr als nur Spulenlänge und Spalttiefe verantwortlich ist ( hier spielt die Aufhängung und Zentrierung auch eine entscheidende Rolle )
geniesse ich die Angabe nur mit der Formel mit Vorsicht.
Deshalb wäre es vielleicht nicht schlecht wenn in Zukunft Simulationen mit WINSD hier eingestellt werden mit anzugeben wie der x-max ermittelt wurde,
entweder rechnerisch durch das Programm oder Eingabe des X-max aus dem Datenblatt ( wie auch immer der ermittelt wurde).

Vielen Dank im Voraus

mfg
Rainer

Gebe dir hierbei natürlich recht rainer!
Es ist bei den ganzen Simulationen nicht immer klar welcher X-Max gewählt wurde.

Aber jetzt wider zurück zum Thema:
Bin schon gespannt auf eine Messung mit dem Sica. Scheint also vielversprechend zu sein. Wenn selbst Jobst auf seiner Facbookseite
davon berichtet, dass er mehr Dampf als der Thomann macht wird das wohl so sein

Besitze selbst 6 Stk. JM-Sub18N und schätze das geringe Gewicht der Woofer sehr. Daher ist jeder Kilo den man sich erspart Gold wert.

Nur dass sica und the Box das selbe wiegen quasi.
Der Kappa wiegt nur 3,45kg oder so, das merkste schon

genau wenn man nach dem Gewicht geht kommt nur ein Neo Chassis infrage

Ja das ist schon klar nur leider kostet der empfohlene Kappalite auch recht viel.
Eigentlich meinte ich die Gewichtsersparnis zwischen den Thomann und dem Sica.

Der Sica wird mir immer sympathischer. Hoffe die Messungen sind bald fertig

Ich sags ja, Gewichtsersparnis zwischen Sica und The Box gibts nicht, die wiegen dasselbe.

Viele Assoziieren die "Antriebsstärke" eines Lautsprechers mit dem BL-Produkt (Magnetische Flussdichte x Induktivität).
Das ist zwar erstmal nicht komplet falsch, man muss sich aber bewusst sein das sich daraus nicht direkt F (Kraft) sondern F/I ("Kraft pro Strom") ergibt.
Der Strom interessiert uns aber gar nicht so wirklich sondern wir denken in Leistung. Man muss das BL-Produkt daher immer in Zusammenhang mit dem ohmschen Widerstand der Spule betrachten.
Einfach gesagt "erschummelt" man sich bei gleicher "Antriebsstärke" (Kraft pro Leistung) mit einem hohen Widerstand ein hohes BL-Produkt.
Im Folgenden sei daher mal der ohmsche Widerstand der betrachteten Spulen als gleich angenommen, da wir nicht schummeln wollen.

Von schummeln würde ich da nicht reden wollen. Aber betrachtet man die Effizienz geht der Antrieb tatsächlich mit (Bl)^2/Re ein. Diese Größe sollte man also bei einem Vergleich betrachten.
Hier liegt der Sica 63 kg/s, der Thomann bei 65. Also sind die Antriebe etwa gleich stark.

Was muss man tun um das BL-Produkt groß zu machen. Die triviale Antwort ist B (Magnetische Flussdichte) und/oder L (Induktivität im Luftspalt) groß zu machen.

Da liegt ein Missverständnis vor. Das "l" in Bl ist nicht die Induktivität (das hätte schon die falsche Einheit), sondern die effektive Drahtlänge im Magnetfeld. Ursprünglich ist das ganze ein Integral über B x dl entlang der Spulenwindungen, das mit effektiven Größen zu einem Produkt vereinfacht wird...

Im Konkreten Fall hier:
Der Thomann hat einen Luftspalt breit wie der Grand Canyon und sogar noch eine mit 3" recht große Spule.
Um das zu kompensieren wurde die Spule kurz gehalten und der Magnet groß gemacht.
Der Sica dagegen hat eine kleinere Spule und wahrscheinlich einen deutlich schmaleren Luftspalt und kommt damit bei gleichen Parametern mit weniger Magnet aus obwohl der Hub größer ist.
Wobei das beim Sica nur eine (ich denke berechtigte) Vermutung ist, den hab ich im Gegensatz zum Thomann aber noch nicht aufgeschnitten.

Das dürfte tatsächlich das Problem beim Thomann sein. Für eine 3" VC ist sowohl die Belastbarkeit als auch die Flussdichte im Spalt lächerlich gering. Deswegen ist wohl auch xmax so niedrig. Es mussten viele Windungen in den Spalt, aber weder Re noch Mmd darf zu groß werden und die Kühlung ist eh schon schlecht...

Deswegen "erschummelt" in Gänsefüßchen

Mit dem L hast du natürlich recht. Da war ich wohl nicht ganz auf der Höhe. Ist mir grad ein bisschen peinlich.
Vielleicht hätte ich es doch mal ausführlich hinschreiben sollen^^
Zum Glück stimmen immerhin die Folgerungen.

Die Ergänzung mit (Bl)^2/Re ist auch gut.

Den Thomann hab ich wie schon gesagt mal mit jonhue aufgeschnitten. Irgendwo in den Weiten des Forums müsste es dazu auch Bilder geben.


Gruß
Johannes

So, anscheinend macht sich der Sica sehr gut in dem Gehäuse des JM-Sub212 laut Bernds Aussagen.

Bin schon auf den ersten Erfahrungsberichten interessiert

Anscheinend findet morgen ein Treffen im "Norden" statt. Ich persönlich kann da nicht dabei sein, da ich aus dem
südlichen Österreich komme . Wäre also ein bisschen weit

Gibt es die Möglichkeit, dass den Sica schon wer bei den Treffen dabei hat.

mmm... dann werde ich wohl meine gestern angekommenen Thomann Chassis zurückgehen lassen und mich nach den Sicas umschauen.
Macht es aus eurer Sicht Sinn auf die Sicas zu setzten wenn man den Bass nur hin und wieder als Unterstützung für kleine Geburtstagspartys oder
Grillfeiern verwendet? Für größere Sachen habe ich sowieso meine 6x Jm-Sub18N.

wieviel Thormänner haste denn ?

mfg
Rainer

Will mir einen Sub bauen - also 2 Stück Thomänner

Holz ist schon da

Also ich besitze ja 4 LF-SUB212, ich habe mir nun 4 Stk von den Sica geordert . Diese werde ich dann direkt im 2 vs 2 Vergleichen. ( 2 LF-SUB212 vs 2 JM-sub212 mit Sica)

Wenn es passt nehme ich die Treiber Oster Sonntag abends direkt mit und mache mal einen kleinen Stresstest, kann dann gerne meinen Klangeindruck nieder schreiben.

Ich glaube nicht das morgen schon jemand die Treiber mit haben wird, da ich der einzige bin der die LF-Sub`s mitbringt

MfG Flo

Ich hab Dienstag die ersten Sicas da und teste dann auch 2vs2.
Dann gibt's n kurzes Statement

Will mir einen Sub bauen - also 2 Stück Thomänner

Holz ist schon da

Ich denke da reden wir von max 50 Leute
Wahrscheinlich Outdoor
Ich stelle da meistens 1 - 2 einzelne 15er Bässe
Hat bis jetzt immer gereicht
Wird eh nicht die letzte Rille gefahren
Ich würde aufgrund des etwas besseren Tiefbasses bei den Thormännern bleiben
Für Abrisspartys reicht eine einzelne Kiste sowieso nicht ,egal welches Chassis verbaut ist

Wenn du natürlich vorhast in Zukunft was dazu zu bauen ,kann man sich was anderes überlegen
mfg
Rainer