[Messung] JM-sub112 mit BS-Tek L4

[Marius]

Letzte Woche sind meine BS-Tek L4 fertig geworden. Heute bin ich raus und hab ein paar Messungen gemacht mit einem JM-sub112 (Kappalite). Ich dachte so ein kleines 2-Wege System ist sicher ganz gut zum üben.

So sah der Messaufbau aus. Sub und Top nebeneinander, Messmikro (EMC40) 1m davor auf dem Boden. Das Wetter war eher suboptimal
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Nach einigen Messungen bin ich dann auf folgendes Ergebnis gekommen:
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hier noch die Phase mit Invertiertem Sub:
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Die Settings dazu waren:
Sub: -4dB, 30Hz Bes12, 180Hz But18, 145Hz Highshelf -2dB 12db/Oct
Top: 0dB, 200Hz But18

Für mich sieht das Ergebnis ganz gut aus. Was sagt ihr dazu? Ist immer noch einer meiner ersten Messversuche. Was ich noch nicht ganz versteh wie das mit der Phase ist... Bei dem ersten Bild ist der Phasenverlauf gleichmäßig und beim invertierten Bass gibt es die Unregelmäßigkeiten. Erkennt man daran ob die Phase passt?

Die Kerbe bei 380Hz ist vermutlich die Mauer die im Abstand von ca. 2m kam. Hat das großen Einfluss auf meine Messung? Beim nächsten mal versuch ich davon deutlich weiter weg zu kommen.

Hier noch zwei Bilder der L4:
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[Ralle14]

Moin Marius,

bedenke, dass bei deiner Messung das Top ebenfalls auf dem Boden liegt und du damit eine Messung im Halbraum vornimmst, d.h. der Frequenzganz und somit auch die Trennung des ganzen verändert sich deutlich sobald das Top auf einem Stativ steht. Dann bei der Messung deutlich weiter weg von der Mauer.

Dein Phasengang sieht so aus, als hättest du in der Messung kein Predelay (Ausgleich der Laufzeit des Schalls zwischen Lautsprecher und Mikro) gesetzt. Im Fenster der Impulse response gibt es rechts den "Marker", den bitte auf den Beginn des Impulses setzen, das blendet die vielen Phasendrehungen aus.

[stoneeh]

...............................

[BERND_S]

Für den ersten Versuch sieht das doch sehr gut aus.

PS: Da du nur das Chassis bestellt hast, waren keine schwarzen Schrauben für den Speakon dabei.
Soll ich dir da welche senden?
Das sticht ja, bei dem sonst sehr schönen Gehäuse, geradezu ins Auge. :-P

Gruß,
Bernd

[Marius]

bedenke, dass bei deiner Messung das Top ebenfalls auf dem Boden liegt und du damit eine Messung im Halbraum vornimmst, d.h. der Frequenzganz und somit auch die Trennung des ganzen verändert sich deutlich sobald das Top auf einem Stativ steht. Dann bei der Messung deutlich weiter weg von der Mauer.

Aber soll man nicht solche Sub/Sat-Messungen mit einer GPM machen damit mann die Bodenreflexionen nicht in der Messung hat? Klar auf dem Stativ ist das nacher wieder was anderes aber wenn ich auf dem Stativ messe dann hab ich ja wieder andere Probleme? Jobsti macht es doch auch immer per GPM? Wäre deiner Meinung nach ein reflexionsarmer Boden wie z.B. eine Wiese besser und da dann Sub auf dem Boden und Top auf dem Stativ also wie später auch aufgebaut und dann in Ohrhöhe gemessen?
Die Mauer versuch ich beim nächsten mal komplett zu vermeiden.

Dein Phasengang sieht so aus, als hättest du in der Messung kein Predelay (Ausgleich der Laufzeit des Schalls zwischen Lautsprecher und Mikro) gesetzt. Im Fenster der Impulse response gibt es rechts den "Marker", den bitte auf den Beginn des Impulses setzen, das blendet die vielen Phasendrehungen aus.

Guter Tipp. Dort hab ich erstmal gar nichts gesetzt. Marker wird beim nächsten mal gesetzt.

Leider: ja! Selbst wenn die Wand deutlich weiter weg wäre, würdest du einen leichten Einfluss (Welligkeit) im Frequenzgang sehen.

Das war heute relativ spontan einfach vor dem Haus. Wäre schön gewesen wenn das ausreichend gewesen wäre aber dann messe ich beim nächsten mal wieder auf einem großen Hartplatz ohne Hindernisse.

Weiters:
- hast du bei den Messungen ein manuelles Fenster (in der Impulsantwort) gesetzt? Sieht mir verdächtig glatt aus untenrum.
- Kalibrierungsdatei geladen und verwendet? Wenn es nicht dem Fenster zu schulden ist, sieht mir sonst der Sub gar ein bischen dünn aus untenrum - was wiederum auf eine mangelnde Kompensation des hier abfallenden Mikro-Frequenzgangs schliessen lassen würde.
- für Messungen von Tops würd ich sowieso sowohl Mikro als auch Lautsprecher auf Höhe bringen. Bei Bodenmessungen kommt da schlicht und einfach nix sinnvolles raus (siehe Welligkeit deiner Messung im oberen Frequenzbereich - glaube nicht, dass das vom Lautsprecher kommt).

- nein hab kein Fenster gesetzt
- ja die Kalibrierdatei ist geladen und wurde verwendet. Ich hab die Messung mal mit der original Jobst Messung verglichen und da hat der Sub ebenfalls wie bei mir ca. -5dB bei 50Hz... vielleicht sollte ich das noch etwas grade ziehen
- auf welchem Untergrund misst du Tops? Gehst du dann relativ nah ran an das Top und wie machst du Messungen vom Gesamtsystem?

Für den ersten Versuch sieht das doch sehr gut aus.

PS: Da du nur das Chassis bestellt hast, waren keine schwarzen Schrauben für den Speakon dabei.
Soll ich dir da welche senden?
Das sticht ja, bei dem sonst sehr schönen Gehäuse, geradezu ins Auge. :-P

Danke

Ja richtig weil die Breitbänder eigentlich erst für ein anderes Projekt vorgesehen waren. Ich schreib dir mal eine PN wegen den Schrauben.

[stoneeh]

...............................

[Marius]

GPM ist für Messungen von Bässen ideal. Bei den Wellenlängen breiten sich die Schallwellen komplett gleichmässig dem Boden entlang aus. D.h. du misst rein den Direktschall des Lautsprechers im Halbraum. Kürzere Wellen breiten sich nicht mehr dem Boden entlang aus, sie strahlen eng/gerichtet, und können somit vom Boden reflektieren - auch wenn sich der Hochtöner nur 20cm über dem Boden befindet. Das wird die Messung verfälschen.

Da ich hier primär nur den Bereich der Xover messen will passt das doch dann aber wieder. Ich weiß dass GPM nur bis ca. 500Hz aussagekräftig sind weil ab da dann der Schall gerichtet ist.

Für Messungen des Tops >500Hz dann Stativ oder deine Variante hört sich auch gut an. Aber darum geht es ja erstmal nicht.

Höchst interessant. Bei dem Messsetup mit der Wand gleich daneben müsste es im Tiefton signifikante Reflexionen geben, d.h. Auslöschungen und Additionen, die sich als Welligkeit im Frequenzgang ausdrücken. Der Frequenzgang ist aber untenrum komplett glatt. Das legt eine aggressive Fensterung nahe.

Hier das Impulse Response Fenster das ich so verwendet habe:
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Ist der 112 nicht einfach nur die Hälfte vom 212er? Wenn ja, dann sollte doch die Messung mit dem übereinstimmen. Tut sie aber nicht wirklich.

Ja ist einfach geteilt. Was mir noch aufgefallen ist ich hatte im Kanal noch den empfohlenen EQ (Lowshelf 61Hz 3,5dB) drin. In der Originalmessung ist der sicher nicht mit drin. Trotzdem sieht es noch sehr unterschiedlich aus.

[stoneeh]

..................

[Marius]

Zur Messung in ARTA noch: also du holst mal eine Impulsantwort ein. Als was lässt du dir diese dann anzeigen - d.h. was sieht man auf den geposteten Messungen? Single gated response (FR)? Dual gated response?

Als Hilfestellung, um die Genauigkeit / Sinnhaftigkeit des Messsetups festzustellen, verwend ich immer den Single channel frequency response Modus (oben im Menü unter "Mode"). Das ist eine Live-Messung ohne Fensterung. Da sieht man dann, was tatsächlich Sache ist.
Wenn die Kurve dort zuviel schwankt, heisst das erstens mal, dass du ein schlechtes SNR hast. Um Umgebungsgeräusche, Grundrauschen des Systems etc zu übertonen, einfach den Pegel erhöhen. Dann sollte sich die Kurve beruhigt haben.
Wenn du dann weiters ausgeprägte Welligkeit feststellst, wird das in den allermeisten Fällen nicht vom Lautsprecher kommen, sondern vom Raum. Das kannst du verifizieren, indem du während der Messung mit dem Mikro näher an den Lautsprecher rangehst, und die Änderungen beobachtest - die Welligkeit sollte nach und nach verschwinden. In diesem Fall muss man sich einen besseren Messplatz bzw bessere Aufstellung von Lautsprecher / Mikro suchen.
Erst nachdem ich so diverse Fehlerquellen ausgeschlossen habe, würd ich auf eine Momentaufnahme des Systems via IR übergehen.

Wo stell ich single/dual gated ein? Ich messe immer mit FR (smoothed frequency response).

Dann überprüfe ich das beim nächsten mal zuerst mit der Live-Messung.

Ich habe oben noch die Frage gestellt, wo ich sehe ob die Phase von Sub und Top passt. Könnt ihr mir da noch weiter helfen?

[stoneeh]

.................

[Marius]

Wenn in deinen Messungen die grüne bzw violette Linie der Gesamtfrequenzgang ist (sind ja beides die gleichen Messungen, nur mit geänderten Farben ^^), und die rote der Frequenzgang mit verpoltem Sub oder TMT, dann passt die Phase.

Bei den zwei Messungen ging es mir um die Phase. Einmal ist die Phase bei nicht invertiertem Sub dargestellt (Phasenverlauf gleichmäßig) und bei der zweiten Messung die Phase bei invertiertem Sub. Da sieht man, dass der Verlauf Unregelmäßigkeiten aufweist. Ich hab mir dann daraus erschlossen, dass die ein Indiz dafür ist, dass die Phase nicht passt. Woran erkenne ich denn eine perfekte Phase?

[stoneeh]

..................

[Micha]

Hey Marius, hab da mal paar Fragen.

1. passt die Top/Sub Kombi gut vom Pegel und Klang her zusammen? oder könnte man locker noch ein zweites BS.L4 dazustellen. ?

Immerhin macht das Top ja seine 90db. der jmsub112 so 93db. also passt das eher zusammen als ne 2.1 kombi,weil 2 tops dann auch die 93db machen und zu laut sind?


mich wundert die Kombi nur, weil man sonst ja eig ein 8er top für ein 12er sub nimmt (:

2. hört man dem Top die Einbußen nach 10 000 Hz raus? weil es nicht bis 18000-20000hz spielt, oder bekomme ich das als "laie" garnicht so mit?

lg Micha

Letzte Woche sind meine BS-Tek L4 fertig geworden. Heute bin ich raus und hab ein paar Messungen gemacht mit einem JM-sub112 (Kappalite). Ich dachte so ein kleines 2-Wege System ist sicher ganz gut zum üben.

So sah der Messaufbau aus. Sub und Top nebeneinander, Messmikro (EMC40) 1m davor auf dem Boden. Das Wetter war eher suboptimal
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Nach einigen Messungen bin ich dann auf folgendes Ergebnis gekommen:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

hier noch die Phase mit Invertiertem Sub:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Die Settings dazu waren:
Sub: -4dB, 30Hz Bes12, 180Hz But18, 145Hz Highshelf -2dB 12db/Oct
Top: 0dB, 200Hz But18

Für mich sieht das Ergebnis ganz gut aus. Was sagt ihr dazu? Ist immer noch einer meiner ersten Messversuche. Was ich noch nicht ganz versteh wie das mit der Phase ist... Bei dem ersten Bild ist der Phasenverlauf gleichmäßig und beim invertierten Bass gibt es die Unregelmäßigkeiten. Erkennt man daran ob die Phase passt?

Die Kerbe bei 380Hz ist vermutlich die Mauer die im Abstand von ca. 2m kam. Hat das großen Einfluss auf meine Messung? Beim nächsten mal versuch ich davon deutlich weiter weg zu kommen.

Hier noch zwei Bilder der L4:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Moin Marius,

bedenke, dass bei deiner Messung das Top ebenfalls auf dem Boden liegt und du damit eine Messung im Halbraum vornimmst, d.h. der Frequenzganz und somit auch die Trennung des ganzen verändert sich deutlich sobald das Top auf einem Stativ steht. Dann bei der Messung deutlich weiter weg von der Mauer.

Dein Phasengang sieht so aus, als hättest du in der Messung kein Predelay (Ausgleich der Laufzeit des Schalls zwischen Lautsprecher und Mikro) gesetzt. Im Fenster der Impulse response gibt es rechts den "Marker", den bitte auf den Beginn des Impulses setzen, das blendet die vielen Phasendrehungen aus.

...............................

Für den ersten Versuch sieht das doch sehr gut aus.

PS: Da du nur das Chassis bestellt hast, waren keine schwarzen Schrauben für den Speakon dabei.
Soll ich dir da welche senden?
Das sticht ja, bei dem sonst sehr schönen Gehäuse, geradezu ins Auge. :-P

Gruß,
Bernd

bedenke, dass bei deiner Messung das Top ebenfalls auf dem Boden liegt und du damit eine Messung im Halbraum vornimmst, d.h. der Frequenzganz und somit auch die Trennung des ganzen verändert sich deutlich sobald das Top auf einem Stativ steht. Dann bei der Messung deutlich weiter weg von der Mauer.

Aber soll man nicht solche Sub/Sat-Messungen mit einer GPM machen damit mann die Bodenreflexionen nicht in der Messung hat? Klar auf dem Stativ ist das nacher wieder was anderes aber wenn ich auf dem Stativ messe dann hab ich ja wieder andere Probleme? Jobsti macht es doch auch immer per GPM? Wäre deiner Meinung nach ein reflexionsarmer Boden wie z.B. eine Wiese besser und da dann Sub auf dem Boden und Top auf dem Stativ also wie später auch aufgebaut und dann in Ohrhöhe gemessen?
Die Mauer versuch ich beim nächsten mal komplett zu vermeiden.

Dein Phasengang sieht so aus, als hättest du in der Messung kein Predelay (Ausgleich der Laufzeit des Schalls zwischen Lautsprecher und Mikro) gesetzt. Im Fenster der Impulse response gibt es rechts den "Marker", den bitte auf den Beginn des Impulses setzen, das blendet die vielen Phasendrehungen aus.

Guter Tipp. Dort hab ich erstmal gar nichts gesetzt. Marker wird beim nächsten mal gesetzt.

Leider: ja! Selbst wenn die Wand deutlich weiter weg wäre, würdest du einen leichten Einfluss (Welligkeit) im Frequenzgang sehen.

Das war heute relativ spontan einfach vor dem Haus. Wäre schön gewesen wenn das ausreichend gewesen wäre aber dann messe ich beim nächsten mal wieder auf einem großen Hartplatz ohne Hindernisse.

Weiters:
- hast du bei den Messungen ein manuelles Fenster (in der Impulsantwort) gesetzt? Sieht mir verdächtig glatt aus untenrum.
- Kalibrierungsdatei geladen und verwendet? Wenn es nicht dem Fenster zu schulden ist, sieht mir sonst der Sub gar ein bischen dünn aus untenrum - was wiederum auf eine mangelnde Kompensation des hier abfallenden Mikro-Frequenzgangs schliessen lassen würde.
- für Messungen von Tops würd ich sowieso sowohl Mikro als auch Lautsprecher auf Höhe bringen. Bei Bodenmessungen kommt da schlicht und einfach nix sinnvolles raus (siehe Welligkeit deiner Messung im oberen Frequenzbereich - glaube nicht, dass das vom Lautsprecher kommt).

- nein hab kein Fenster gesetzt
- ja die Kalibrierdatei ist geladen und wurde verwendet. Ich hab die Messung mal mit der original Jobst Messung verglichen und da hat der Sub ebenfalls wie bei mir ca. -5dB bei 50Hz... vielleicht sollte ich das noch etwas grade ziehen
- auf welchem Untergrund misst du Tops? Gehst du dann relativ nah ran an das Top und wie machst du Messungen vom Gesamtsystem?

Für den ersten Versuch sieht das doch sehr gut aus.

PS: Da du nur das Chassis bestellt hast, waren keine schwarzen Schrauben für den Speakon dabei.
Soll ich dir da welche senden?
Das sticht ja, bei dem sonst sehr schönen Gehäuse, geradezu ins Auge. :-P

Danke

Ja richtig weil die Breitbänder eigentlich erst für ein anderes Projekt vorgesehen waren. Ich schreib dir mal eine PN wegen den Schrauben.

...............................

GPM ist für Messungen von Bässen ideal. Bei den Wellenlängen breiten sich die Schallwellen komplett gleichmässig dem Boden entlang aus. D.h. du misst rein den Direktschall des Lautsprechers im Halbraum. Kürzere Wellen breiten sich nicht mehr dem Boden entlang aus, sie strahlen eng/gerichtet, und können somit vom Boden reflektieren - auch wenn sich der Hochtöner nur 20cm über dem Boden befindet. Das wird die Messung verfälschen.

Da ich hier primär nur den Bereich der Xover messen will passt das doch dann aber wieder. Ich weiß dass GPM nur bis ca. 500Hz aussagekräftig sind weil ab da dann der Schall gerichtet ist.

Für Messungen des Tops >500Hz dann Stativ oder deine Variante hört sich auch gut an. Aber darum geht es ja erstmal nicht.

Höchst interessant. Bei dem Messsetup mit der Wand gleich daneben müsste es im Tiefton signifikante Reflexionen geben, d.h. Auslöschungen und Additionen, die sich als Welligkeit im Frequenzgang ausdrücken. Der Frequenzgang ist aber untenrum komplett glatt. Das legt eine aggressive Fensterung nahe.

Hier das Impulse Response Fenster das ich so verwendet habe:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Ist der 112 nicht einfach nur die Hälfte vom 212er? Wenn ja, dann sollte doch die Messung mit dem übereinstimmen. Tut sie aber nicht wirklich.

Ja ist einfach geteilt. Was mir noch aufgefallen ist ich hatte im Kanal noch den empfohlenen EQ (Lowshelf 61Hz 3,5dB) drin. In der Originalmessung ist der sicher nicht mit drin. Trotzdem sieht es noch sehr unterschiedlich aus.

..................

Zur Messung in ARTA noch: also du holst mal eine Impulsantwort ein. Als was lässt du dir diese dann anzeigen - d.h. was sieht man auf den geposteten Messungen? Single gated response (FR)? Dual gated response?

Als Hilfestellung, um die Genauigkeit / Sinnhaftigkeit des Messsetups festzustellen, verwend ich immer den Single channel frequency response Modus (oben im Menü unter "Mode"). Das ist eine Live-Messung ohne Fensterung. Da sieht man dann, was tatsächlich Sache ist.
Wenn die Kurve dort zuviel schwankt, heisst das erstens mal, dass du ein schlechtes SNR hast. Um Umgebungsgeräusche, Grundrauschen des Systems etc zu übertonen, einfach den Pegel erhöhen. Dann sollte sich die Kurve beruhigt haben.
Wenn du dann weiters ausgeprägte Welligkeit feststellst, wird das in den allermeisten Fällen nicht vom Lautsprecher kommen, sondern vom Raum. Das kannst du verifizieren, indem du während der Messung mit dem Mikro näher an den Lautsprecher rangehst, und die Änderungen beobachtest - die Welligkeit sollte nach und nach verschwinden. In diesem Fall muss man sich einen besseren Messplatz bzw bessere Aufstellung von Lautsprecher / Mikro suchen.
Erst nachdem ich so diverse Fehlerquellen ausgeschlossen habe, würd ich auf eine Momentaufnahme des Systems via IR übergehen.

Wo stell ich single/dual gated ein? Ich messe immer mit FR (smoothed frequency response).

Dann überprüfe ich das beim nächsten mal zuerst mit der Live-Messung.

Ich habe oben noch die Frage gestellt, wo ich sehe ob die Phase von Sub und Top passt. Könnt ihr mir da noch weiter helfen?

.................

Wenn in deinen Messungen die grüne bzw violette Linie der Gesamtfrequenzgang ist (sind ja beides die gleichen Messungen, nur mit geänderten Farben ^^), und die rote der Frequenzgang mit verpoltem Sub oder TMT, dann passt die Phase.

Bei den zwei Messungen ging es mir um die Phase. Einmal ist die Phase bei nicht invertiertem Sub dargestellt (Phasenverlauf gleichmäßig) und bei der zweiten Messung die Phase bei invertiertem Sub. Da sieht man, dass der Verlauf Unregelmäßigkeiten aufweist. Ich hab mir dann daraus erschlossen, dass die ein Indiz dafür ist, dass die Phase nicht passt. Woran erkenne ich denn eine perfekte Phase?

..................

Hey Marius, hab da mal paar Fragen.

1. passt die Top/Sub Kombi gut vom Pegel und Klang her zusammen? oder könnte man locker noch ein zweites BS.L4 dazustellen. ?

Immerhin macht das Top ja seine 90db. der jmsub112 so 93db. also passt das eher zusammen als ne 2.1 kombi,weil 2 tops dann auch die 93db machen und zu laut sind?


mich wundert die Kombi nur, weil man sonst ja eig ein 8er top für ein 12er sub nimmt (:

2. hört man dem Top die Einbußen nach 10 000 Hz raus? weil es nicht bis 18000-20000hz spielt, oder bekomme ich das als "laie" garnicht so mit?

lg Micha