Was haltet ihr von Lab Gruppen Klonen? FPXXXXX?

[Jobsti]

@rockline Top Infos, super zusammengefasst, danke Stefan.

Da tut sich mir gerade nur ne Frage auf:
Es liest sich gerade so, als hätten die Dinger an 2 Ohm durchaus Bumms,
beim Test der Gisen bei mir (10K und 14K), kam es uns damals aber so vor, als würden diese im 2R-Betrieb hart im Strom begrenzt,
so, dass sogar ne kleine Ram S6004 merklich mehr Bumms und Kontrolle an Subs liefert, egal ob 1 oder 4 Kanäle ausgelastet waren.

Dennoch, damit die Dinger sicher mit 2R laufen, wo wollte man denn dann am besten die Limiter setzen?

Offtopic:
Ist schon ein Test der neuen Ram PI oder der 4-Kanal XTR geplant?

[rockline]

Jobsti - die 10000 geht eigentlich nicht an 2 Ohm. Das wirst Du aber wissen denke ich.
Die 14000 kann das gut.
Die FP Serie hat eine Stromüberwachung mit Trafomesswandler und Aktivgleichrichtung. Die Lautsprecherzuleitungen werden also über Messwander kontrolliert, und bei Überstrom ausgebremst. Inwieweit das nun im Vergleich hörbar ist, und vor allem woran das läge, kann man am besten mit einer Hochlastumschaltbox und angeschlossenen Oszilloskop prüfen. Ich habe sowas in der Werkstatt, und vereinzelt bei Kunden auch schon durchgeführt. Mit der Umschaltbox werden zwei Endstufen parallel betrieben, auf's dB genau eingepegelt, und dann an realen Lautsprechern innerhalb Millisekunden umgeschaltet. Mit dem Oszi wird die Amplitude, und via Stromzange auch der Strom dargestellt. Mit diesen Daten (und dem was man hört) kann die Beurteilung durchgeführt werden.
Tests gibt es nicht mehr, da die t4m leider ihre Aktivitäten eingestellt hat (Corona hat's erledigt). Bei mir ist zudem enorm viel Reparaturaufkommen, nicht nur Audio sondern auch eine Menge Industrie CNC Service, so dass ich kaum dazu käme umfassende Testberichte durchzuführen und auch irgendwie nachvollziehbar zu schreiben. Ich mache dennoch hausintern viele Tests, sofern mich mal was interessiert. Aber ich komme selten dazu diese Dinge zu kommentieren. Aber es gibt bei mir auch Tendenzen zu old school Audio bzw. Elektronik im allgemeinen. Das gehypte Class-D Material, was vielfach in italienischen Lautsprechern steckt, ist beispielsweise Gruseltech

[b4unz3r]

100%
Manche Amps sind noch mit einer Spannungsverstärkung als Faktor angegeben, das ist dann die Zeile/Rechner darüber.
Und darunter umrechnen von dBu in V und anders herum.
Achso, alle 3 Rechner funktionieren in beide Richtungen.

Alles klar! Vielen Dank dann hab ich das endlich mal verstanden!

Zu dem "Gainwert" dieser Verstärker: damit ist ja lediglich die Verstärkung gemeint. Einfach ausgedrückt wäre das wie ein Poti auf der Frontplatte: 23dB Gain entspricht recht wenig "Lautsärke", und 44dB Gain wäre dann Rechtsanschlag. Ganz "zu" geht damit allerdings nicht.
Grundsätzlich empfiehlt es sich die Endstufen auf 32dB Gain zu stellen. Zuviel Gain (also 35, 38, 41 und 44dB) verstärken auch das Rauschen aus davorliegenden Signalquellen. Zudem macht es die Endstufen dann "zu heiß", was sich in ungünstiger Gain- und Pegelstruktur am Mischpult auswirkt. Man mixt dann immer ziemlich weit unten. Zu wenig Gain (29, 26, 23dB) kann manchmal für mangelhafte Aussteuerung führen, wenn vorgeschaltete Controller oder Mischpulte in Einzelfällen nur beispielsweise +15dBu Ausgangsspannung abgeben können.

Auch hier danke, werde ich beachten! und auch danke für den Rest von deinem sehr informativen Beitrag!

Bin immer wieder gern hier im Forum unterwegs! ist einfach schön wie Hilfsbereit die Leute hier sind, trotz meinen teils vielleicht recht blöden Fragen

[Jobsti]

ist einfach schön wie Hilfsbereit die Leute hier sind, trotz meinen teils vielleicht recht blöden Fragen

Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten

[Gast]

Es gibt keine blöden Fragen

Das Internet beweist seit Jahrzehnten das Gegenteil.

[Jens Droessler]

@ rockline: Wie immer aussagekräftige Infos zu dem Thema. Passt zu 100% zu meinen Erfahrungen.

Dennoch, damit die Dinger sicher mit 2R laufen, wo wollte man denn dann am besten die Limiter setzen?

Da Stefan von Sinustests und Hiphop etc. schreibt, würde ein Limiter zwangsläufig helfen, aber Sinn macht es nur mit RMS-/Thermo-Limitern. Die Peaks lassen die Bauteile nicht verbrennen, sondern die Dauerbelastung. Da verhält es sich dann wie bei Chassis auch. Man müsste einen Peaklimiter schon auf einen Pegel setzen, der eben auch die RMS-Leistung sicher begrenzt und demnach auch die Dynamik stark einschränkt. Mit anderen Worten: Dann könnte man auch die Endstufe gleich eine oder zwei Nummern kleiner nehmen. Ein RMS-/Thermo-Limiter dagegen würde nur dann ansprechen, wenn der Dauerstrom durch die Bauteile zu hoch wäre. Bei ordentlichem Verhältnis zwischen Amp-Leistung und Chassisbelastbarkeit bekommt man so maximalen Schutz von Amp und Chassis bei maximaler Dynamik. Das ist doch, was wir alle wollen

[Nugget]

Was für die 14000 gilt, ist auch bei den 10000ern so - zwei Kanäle arbeiten in Phase, zwei invertiert.

@rockline, Nur zur Sicherheit: A & C in Phase, B & D in Phase? Das ist ja für Systemendstufen nicht ganz uninteressant auf welche Kanäle man die Bässe am besten aufteilt. Da hätte ein Hinweis in der BDA auch nicht geschadet, finde ich...

Danke jedenfalls für die ausführlichen Infos

[Jens Droessler]

Nur zur Sicherheit: A & C in Phase, B & D in Phase?

Das ergibt sich (zumindest bei den Originalen, aber auch bei vielen, wenn nicht allen Clonen) doch schon aus der Buchsenbeschriftung. Brückenmodus wird ja bei „normalen“ Endstufen an den beiden Pluspolen verkabelt. Bei den Labs ist es dank des invertierten Kanals dann bei diesem eben Minus (was technisch der Plus ist). Also sind die Kanäle, bei denen laut Beschriftung Minus für den Brückenmodus benutzt wird, die invertierten/polaritätsgedrehten. Das ist bei den Buchsen A und C pro Buchse einer. Daraus ergibt sich, dass es etwas ungünstiger ist, die Kanäle Bass Top Bass Top aufzuteilen, was schade ist, weil man so die doppelt belegten Buchsen nicht direkt für vieradrige Verkabelung nutzen kann. Aber ob das einen großen Unterschied macht?

[JoPeMUC]

Ich finde es ohnehin intuitiver, die Belegung der tatsächlichen Position der Lautsprecher anzupassen. Also Top - Sub - Sub - Top.

Edit: Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen. Verstehe ich es richtig, dass das Invertieren nur dann den optimalen Effekt bringt, wenn beide Kanäle dasselbe Signal verstärken? Sonst wäre ja die Belastung nicht symmetrisch. Daher müsste man ja die Tops auf ein Paar und die Subs auf das andere Paar legen. Andererseits ist es doch besser, die Subs wegen der höheren Leistung auf die beiden Paare aufzuteilen. Was also tun?

Jochen

[Jens Droessler]

Ideal wäre es, A und D für Subs zu nehmen. Dann ist die höhere Dauerlast symmetrisch verteilt UND die damit belasteten Kanäle liegen nicht nebeneinander, was der Thermik zugute kommt.

[Nugget]

Das ergibt sich (zumindest bei den Originalen, aber auch bei vielen, wenn nicht allen Clonen) doch schon aus der Buchsenbeschriftung.

Fair point, da habe ich nicht drüber nachgedacht.

Daraus ergibt sich, dass es etwas ungünstiger ist, die Kanäle Bass Top Bass Top aufzuteilen, was schade ist, weil man so die doppelt belegten Buchsen nicht direkt für vieradrige Verkabelung nutzen kann.

Stimmt - für mich allerdings dank Rackblende verkabelbar.

Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen.

Wie kommst du darauf, dass die zwei Netzteile haben? Ich habe keinen Schaltplan hier, aber bei den Innenaufnahmen scheint nichts darauf hinzuweisen. Nur 1 Schalttrafo, 2 Sekundärsicherungen, 2 Leistungsdioden.

Ideal wäre es, A und D für Subs zu nehmen. Dann ist die höhere Dauerlast symmetrisch verteilt UND die damit belasteten Kanäle liegen nicht nebeneinander, was der Thermik zugute kommt.

Nebeneinander ist glaube ich weniger das Problem als übereinander. Vermutlich sind ja auch wieder a&b und c&d übereinander, richtig? Dann wären a&d und b&c Bässe gleichwertig, da jeweils "über Kreuz" in der 2*2 Matrix. Wenn wir aber schon beim optimieren sind, sollte man auf der Seite wo auch die Leistungsverlierenden Teile des Netzteils sind den unteren der Endstufenkühlkörper mit Bässen belasten und auf der Seite wo die Netzteilelkos sind den oberen. Dann hat man es thermisch wirklich perfekt Weiß jemand also welcher Kanal in der Rückseitenansicht links unten sitzt?

[JoPeMUC]

Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen.

Wie kommst du darauf, dass die zwei Netzteile haben? Ich habe keinen Schaltplan hier, aber bei den Innenaufnahmen scheint nichts darauf hinzuweisen. Nur 1 Schalttrafo, 2 Sekundärsicherungen, 2 Leistungsdioden.

Keine Ahnung, wieso ich das im Kopf hatte. Aber woher kommt denn dann die Empfehlung, nicht Sub - Sub - Top - Top zu belegen?

Jochen

[Gast]

Keine Ahnung, wieso ich das im Kopf hatte. Aber woher kommt denn dann die Empfehlung, nicht Sub - Sub - Top - Top zu belegen?

Von der TSA.

[b4unz3r]

Finde ich nich tragisch, für 4R einfach die Leistung verdoppeln, für 16R halbieren.
Solange der Amp linear skaliert, ist das ja eigentlich Wurscht, zumal Eingangsempfindlichkeiten idR. sowieso immer bei 8R angegeben werden,
die Spannungsverstärkung ändert sich ja nicht mit der Impedanz, wenn dann limitiert der Amp oder skaliert eben nicht 1:1.
Ansonsten oben im Limitertool einfach eingeben, "Berechnen" klicken und den Wert solange anpassen bis man ihn hat ;

Ich hab hierzu nochmal ne Verständnisfrage... Die doppelte Leistung bei 4Ohm Lautsprechern nehme ich aber nur bei dem Rechner unter dem Limitertool mit dem ich die Eingangsempfindlichkeit ausrechne oder?

Heißt bei einer Gisen MM10K mit 1350Watt @ 8 Ohm und 2100watt @ 4ohm an der die Seeburg A3 mit 500Watt @4Ohm hängen, gehe ich dann wie folgt vor?:

Die 1350Watt nehm ich mal 2 (also 2700Watt) und trage mit dem Gain (32dB) in den Rechner für die Eingangsempfindlichkeit ein welcher mir dann genau 3.692V ausspuckt.

Anschließend pack ich die 3.692V oben in den Limiterrechner zusammen mit Leistung Amp (jetzt aber die 2100Watt vom Datenblatt?), der Impedanz (4Ohm), Leistung Lautsprecher (500Watt), Impedanz Lautsprecher (4Ohm) und natürlich meinem Bezugspunkt. Der spuckt mir dann -14,68 dBfs aus.

Ist das so richtig im Bezug auf die Impedanzen und Leistungen?

Grüße,
Max

[razer1993]

Wenn man Jobsti's annahmen umsetzen würde:

Empfindlichkeit = 2,61V
Skaliert Linear
Skalierung ändert sich nicht mit Impedanz
100% bei 8 Ohm = 2,61V = 1350W
100% bei 4 Ohm = 2,61V = 2700W (Theorie)

Praxis 4 Ohm :
Der Amp kann nicht die Leistung bringen und limitiert schon vorher durch den Stromschutz = 2100W
So ist die Empfindlichkeit nicht direkt höher aber das Limit früher erreicht, man nutzt quasi einfach nicht den vollen Input aus.

2100W = 2.303V = Limit durch Hardware
500W = 1.123V

Hinweis: So lange der Voltagegain zu deinem Eingestellten Gain am AMP passt, stimmt die Berechnung. Du kannst dort auch 8 Ohm Werte eintragen und bei den Lautsprechern 4, die Werte ändern sich dabei nicht. Einfach mal ein wenig mit rumspielen.

[b4unz3r]

Wenn man Jobsti's annahmen umsetzen würde:

Empfindlichkeit = 2,61V
Skaliert Linear
Skalierung ändert sich nicht mit Impedanz
100% bei 8 Ohm = 2,61V = 1350W
100% bei 4 Ohm = 2,61V = 2700W (Theorie)

Praxis 4 Ohm :
Der Amp kann nicht die Leistung bringen und limitiert schon vorher durch den Stromschutz = 2100W
So ist die Empfindlichkeit nicht direkt höher aber das Limit früher erreicht, man nutzt quasi einfach nicht den vollen Input aus.

2100W = 2.303V = Limit durch Hardware
500W = 1.123V

Hinweis: So lange der Voltagegain zu deinem Eingestellten Gain am AMP passt, stimmt die Berechnung. Du kannst dort auch 8 Ohm Werte eintragen und bei den Lautsprechern 4, die Werte ändern sich dabei nicht. Einfach mal ein wenig mit rumspielen.

Screenshot_1.png

Heißt also ich muss mit dem Praxiswerten, sprich den 2100 Watt die Eingangsempfindlichkeit ausrechnen und dann die 2.305V, die 2100Watt@4Ohm und die 500W@4Ohm eintragen?
In dem Fall passts ja wieder nicht wenn ich im Rechner bei der Amp-Leistung einfach die 1350Watt@8Ohm eingeben würde. Müssten ja wenn dann 1050 sein, richtig?

Kurzum: solange der Leistungswert mit dem ich die Eingangsempfindlichkeit ausrechne, mit dem Leistungswert für den Amp übereinstimmt oder aber je nach Impedanz verdoppelt oder halbiert wird passt die Rechnung?

[razer1993]

Ich habe nochmal eine Grafik gemacht. Da sich der Voltagegain nicht ändert fährt man einfach ins Limit bei über 2,3V / 4 Ohm, mehr kann schlicht der AMP nicht. Er verhält sich Linear aber mit Begrenzung.
Man kann zwar mehr rein fahren kommt aber einfach nicht mehr raus / fährt ins Limit.

[b4unz3r]

Danke für die Grafik!

Also heißt ich rechne einfach mit den 2100W@4Ohm und den 2.3V

An sich schenkt es sich aber nichts bei der Limiterrechnung, da er sich linear verhält?

[razer1993]

Genau, kann man so machen. Oder du gibts bei Amp die 8 Ohm Werte ein und bei dem LS die 4 Ohm, das Tool rechnet automatisch alles korrekt.

[Jens Droessler]

@Nugget Wenn man sich das Design der FP10000Q oder allgemein der Serie ansieht, dann fällt auf, dass es doch schon eng zugeht in der Ausgangsstufe. Die Effizienz ist ja auch nicht grade so hoch wie bei reiner Class D. Einen riesigen Unterschied macht es sicherlich nicht, aber der Aufwand ist gering, da kann man das mitnehmen. Allerdings stimmt es natürlich, dass man evtl. schon erwärmte Luftströmungen auch beachten könnte und dann andere Aufteilungen sinnvoller sind.

[Nugget]

Was kann man mitnehmen? Die nicht die Kühlkörper nebeneinander mit Bassbetrieb belasten? Ich würde wie gesagt vermuten, dass die in der 2*2 Matrix wie folgt verschaltet sind:
a c
b d
Falls das so ist, ist es egal ob man b&c oder a&d nimmt, da "nebeneinander" eh nicht geht (sofern man die symmetrische Belastung des Netzteils mitnimmt. Das war alles was ich sagen wollte

Wo genau welcher Kanal liegt ist aber mit Blick auf die warme Luft vom Netzteil schon interessant um "das letzte bisschen herauszukitzeln". Vielleicht erbarmt sich ja jemand, dessen Stufe nicht im Rack eingebaut ist, nachzuschauen

Mir ist das allerdings ohnehin nicht so wichtig, da die bei mir meistens recht entspannt läuft.

[b4unz3r]

Genau, kann man so machen. Oder du gibts bei Amp die 8 Ohm Werte ein und bei dem LS die 4 Ohm, das Tool rechnet automatisch alles korrekt.

Okay, vielen Dank nochmal für die Hilfestellung!

[Dac3r]

Ich melde mich mal nach laaaaaaaaaanger Zeit aus der Versenkung zurück

Bin aktuell auf der Suche nach einer Endstufe aus dem fernen Osten mit DFM DMOD3CD (das letzte D steht für Dante enabled!). Die Suche nach einer Bezugsquelle gestaltet sich als sehr schwierig. Nicht weil es derartiges nicht gibt, sondern aufgrund des Wunsches von Dante in der Regel eine Mindestbestellmenge von 30 Einheiten verlangt wird. Für mich natürlich nicht stemmbar. Daher mal die Frage in die Runde, ob wer jemanden kennt, der einen nette Asiate kennt der sowas in kleineren Abnahmemengen (5 Stück) veräußert?

Die oben angesprochenen verfügbaren Endstufen sind quasi FP20000Q / FP22000Q Clone mit den oben genannten DSPs. Mittlerweile seit 13 Monaten auf der Suche und etwas (wirklich nur ein kleines bisschen ) verzweifelt.

Im Moment habe ich FP20000Q Clone mit DFM DMOD2 in Benutzung und aufgrund der nur zwei Eingänge auf der Suche nach was neuem.

[Jobsti]

Und was sollen dann so 4 Kanal Amps mit DSP und Dante kosten? Geht sicher auch in Richtung 2k+ bei 1-2 Stk.?
Da finde ich jetzt die neuen Rams auch net so mega teuer und man hat noch 5 Jahre Garantie, schier unendlich lange guten Support & Service in Deutschland
und ist vor allem potent an 2 Ohm unterwegs

Zum Thema Dante muss ich sagen, dass sich das nur lohnt, wenn man auch Mixer und digitale Stagebox auf Dante hat,
dann wird die Geschichte auch schön teuer und ich frage mich, wieso dann bei Amps im Vergleich gespart wird?

Ich persönlich sehe den Vorteil von Dante erst, wenn es größer und komplexer wird und man mit mehreren Geräten kompatibel und voll digital bleiben will,
aber das kostet eben auch ganz gut.

[pysos]

Wir nutzen Dante recht gerne bei größeren Clubinstallation mit Powersoft T/X-Amps und dem WM-Touch.
Bei mehreren Floors kann man so schön Ausspielungen in verschiedenen Floors machen.
Dazu kommen die einzelnen Mixer der Floors normal über die Analog-Eingänge rein zwischen den Amps
dann per Dante - Trotzdem noch je Floor ein Analoges Fallback auf die jeweiligen Mixer...

LG

[Dac3r]

Und was sollen dann so 4 Kanal Amps mit DSP und Dante kosten? Geht sicher auch in Richtung 2k+ bei 1-2 Stk.?

liegt bei 1385$ pro Stück.

Da finde ich jetzt die neuen Rams auch net so mega teuer und man hat noch 5 Jahre Garantie, schier unendlich lange guten Support & Service in Deutschland

RAM Audio kommt für mich nicht in Frage aus demselben Grund wie viele andere Hersteller. Für mich ist ein DSP von DFM Kaufkriterium

und ist vor allem potent an 2 Ohm unterwegs

In den Subwoofern laufen TLW 3000. Da hab ich nicht vor mehr als 4 Ohm zu fahren.

Zum Thema Dante muss ich sagen, dass sich das nur lohnt, wenn man auch Mixer und digitale Stagebox auf Dante hat,
dann wird die Geschichte auch schön teuer und ich frage mich, wieso dann bei Amps im Vergleich gespart wird?

In diesem Moment ist der Mehrwert bei mir im Setup NOCH nicht gegeben. Stagebox ist eine für mich greifbar. Mischpult X32 mit Dante Karte auch. Grundsätzlich ist die Entscheidung eine Endstufe mit Dante zu kaufen perspektivisch

Ich persönlich sehe den Vorteil von Dante erst, wenn es größer und komplexer wird und man mit mehreren Geräten kompatibel und voll digital bleiben will,
aber das kostet eben auch ganz gut.

Da stimme ich vollkommen zu. Aber hier geht es für mich weniger um den aktuellen Mehrwert. Vielmehr um den den ich mir an Aufwand für weitere Jahre an Aufwand erspare Wollte jetzt auch nicht meinen eigenen Thread mit dem Thema Dante hijacken

Grundsätzlich gibt es eine interessante Bauform mit 1800W@8R und 3500W@4R mit dem DMOD3CD. Nur bei zwei Herstellern ist MOQ bei 30 und bei dem anderen bei 200...

[Jobsti]

Für mich ist ein DSP von DFM Kaufkriterium

Aus reinem Interesse: Warum das?

[Dac3r]

Aus reinem Interesse: Warum das?

Hatte ALLDSP ausprobiert und halt DFM. Bedienung, Funktionsumfang, am Ende natürlich auch persönliche Vorliebe sind der Grund dafür, dass es ein Kaufkriterium für mich geworden ist.

@rockline Top Infos, super zusammengefasst, danke Stefan.

Da tut sich mir gerade nur ne Frage auf:
Es liest sich gerade so, als hätten die Dinger an 2 Ohm durchaus Bumms,
beim Test der Gisen bei mir (10K und 14K), kam es uns damals aber so vor, als würden diese im 2R-Betrieb hart im Strom begrenzt,
so, dass sogar ne kleine Ram S6004 merklich mehr Bumms und Kontrolle an Subs liefert, egal ob 1 oder 4 Kanäle ausgelastet waren.

Dennoch, damit die Dinger sicher mit 2R laufen, wo wollte man denn dann am besten die Limiter setzen?

Offtopic:
Ist schon ein Test der neuen Ram PI oder der 4-Kanal XTR geplant?

Jobsti - die 10000 geht eigentlich nicht an 2 Ohm. Das wirst Du aber wissen denke ich.
Die 14000 kann das gut.
Die FP Serie hat eine Stromüberwachung mit Trafomesswandler und Aktivgleichrichtung. Die Lautsprecherzuleitungen werden also über Messwander kontrolliert, und bei Überstrom ausgebremst. Inwieweit das nun im Vergleich hörbar ist, und vor allem woran das läge, kann man am besten mit einer Hochlastumschaltbox und angeschlossenen Oszilloskop prüfen. Ich habe sowas in der Werkstatt, und vereinzelt bei Kunden auch schon durchgeführt. Mit der Umschaltbox werden zwei Endstufen parallel betrieben, auf's dB genau eingepegelt, und dann an realen Lautsprechern innerhalb Millisekunden umgeschaltet. Mit dem Oszi wird die Amplitude, und via Stromzange auch der Strom dargestellt. Mit diesen Daten (und dem was man hört) kann die Beurteilung durchgeführt werden.
Tests gibt es nicht mehr, da die t4m leider ihre Aktivitäten eingestellt hat (Corona hat's erledigt). Bei mir ist zudem enorm viel Reparaturaufkommen, nicht nur Audio sondern auch eine Menge Industrie CNC Service, so dass ich kaum dazu käme umfassende Testberichte durchzuführen und auch irgendwie nachvollziehbar zu schreiben. Ich mache dennoch hausintern viele Tests, sofern mich mal was interessiert. Aber ich komme selten dazu diese Dinge zu kommentieren. Aber es gibt bei mir auch Tendenzen zu old school Audio bzw. Elektronik im allgemeinen. Das gehypte Class-D Material, was vielfach in italienischen Lautsprechern steckt, ist beispielsweise Gruseltech

100%
Manche Amps sind noch mit einer Spannungsverstärkung als Faktor angegeben, das ist dann die Zeile/Rechner darüber.
Und darunter umrechnen von dBu in V und anders herum.
Achso, alle 3 Rechner funktionieren in beide Richtungen.

Alles klar! Vielen Dank dann hab ich das endlich mal verstanden!

Zu dem "Gainwert" dieser Verstärker: damit ist ja lediglich die Verstärkung gemeint. Einfach ausgedrückt wäre das wie ein Poti auf der Frontplatte: 23dB Gain entspricht recht wenig "Lautsärke", und 44dB Gain wäre dann Rechtsanschlag. Ganz "zu" geht damit allerdings nicht.
Grundsätzlich empfiehlt es sich die Endstufen auf 32dB Gain zu stellen. Zuviel Gain (also 35, 38, 41 und 44dB) verstärken auch das Rauschen aus davorliegenden Signalquellen. Zudem macht es die Endstufen dann "zu heiß", was sich in ungünstiger Gain- und Pegelstruktur am Mischpult auswirkt. Man mixt dann immer ziemlich weit unten. Zu wenig Gain (29, 26, 23dB) kann manchmal für mangelhafte Aussteuerung führen, wenn vorgeschaltete Controller oder Mischpulte in Einzelfällen nur beispielsweise +15dBu Ausgangsspannung abgeben können.

Auch hier danke, werde ich beachten! und auch danke für den Rest von deinem sehr informativen Beitrag!

Bin immer wieder gern hier im Forum unterwegs! ist einfach schön wie Hilfsbereit die Leute hier sind, trotz meinen teils vielleicht recht blöden Fragen

ist einfach schön wie Hilfsbereit die Leute hier sind, trotz meinen teils vielleicht recht blöden Fragen

Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten

Es gibt keine blöden Fragen

Das Internet beweist seit Jahrzehnten das Gegenteil.

@ rockline: Wie immer aussagekräftige Infos zu dem Thema. Passt zu 100% zu meinen Erfahrungen.

Dennoch, damit die Dinger sicher mit 2R laufen, wo wollte man denn dann am besten die Limiter setzen?

Da Stefan von Sinustests und Hiphop etc. schreibt, würde ein Limiter zwangsläufig helfen, aber Sinn macht es nur mit RMS-/Thermo-Limitern. Die Peaks lassen die Bauteile nicht verbrennen, sondern die Dauerbelastung. Da verhält es sich dann wie bei Chassis auch. Man müsste einen Peaklimiter schon auf einen Pegel setzen, der eben auch die RMS-Leistung sicher begrenzt und demnach auch die Dynamik stark einschränkt. Mit anderen Worten: Dann könnte man auch die Endstufe gleich eine oder zwei Nummern kleiner nehmen. Ein RMS-/Thermo-Limiter dagegen würde nur dann ansprechen, wenn der Dauerstrom durch die Bauteile zu hoch wäre. Bei ordentlichem Verhältnis zwischen Amp-Leistung und Chassisbelastbarkeit bekommt man so maximalen Schutz von Amp und Chassis bei maximaler Dynamik. Das ist doch, was wir alle wollen

Was für die 14000 gilt, ist auch bei den 10000ern so - zwei Kanäle arbeiten in Phase, zwei invertiert.

@rockline, Nur zur Sicherheit: A & C in Phase, B & D in Phase? Das ist ja für Systemendstufen nicht ganz uninteressant auf welche Kanäle man die Bässe am besten aufteilt. Da hätte ein Hinweis in der BDA auch nicht geschadet, finde ich...

Danke jedenfalls für die ausführlichen Infos

Nur zur Sicherheit: A & C in Phase, B & D in Phase?

Das ergibt sich (zumindest bei den Originalen, aber auch bei vielen, wenn nicht allen Clonen) doch schon aus der Buchsenbeschriftung. Brückenmodus wird ja bei „normalen“ Endstufen an den beiden Pluspolen verkabelt. Bei den Labs ist es dank des invertierten Kanals dann bei diesem eben Minus (was technisch der Plus ist). Also sind die Kanäle, bei denen laut Beschriftung Minus für den Brückenmodus benutzt wird, die invertierten/polaritätsgedrehten. Das ist bei den Buchsen A und C pro Buchse einer. Daraus ergibt sich, dass es etwas ungünstiger ist, die Kanäle Bass Top Bass Top aufzuteilen, was schade ist, weil man so die doppelt belegten Buchsen nicht direkt für vieradrige Verkabelung nutzen kann. Aber ob das einen großen Unterschied macht?

Ich finde es ohnehin intuitiver, die Belegung der tatsächlichen Position der Lautsprecher anzupassen. Also Top - Sub - Sub - Top.

Edit: Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen. Verstehe ich es richtig, dass das Invertieren nur dann den optimalen Effekt bringt, wenn beide Kanäle dasselbe Signal verstärken? Sonst wäre ja die Belastung nicht symmetrisch. Daher müsste man ja die Tops auf ein Paar und die Subs auf das andere Paar legen. Andererseits ist es doch besser, die Subs wegen der höheren Leistung auf die beiden Paare aufzuteilen. Was also tun?

Jochen

Ideal wäre es, A und D für Subs zu nehmen. Dann ist die höhere Dauerlast symmetrisch verteilt UND die damit belasteten Kanäle liegen nicht nebeneinander, was der Thermik zugute kommt.

Das ergibt sich (zumindest bei den Originalen, aber auch bei vielen, wenn nicht allen Clonen) doch schon aus der Buchsenbeschriftung.

Fair point, da habe ich nicht drüber nachgedacht.

Daraus ergibt sich, dass es etwas ungünstiger ist, die Kanäle Bass Top Bass Top aufzuteilen, was schade ist, weil man so die doppelt belegten Buchsen nicht direkt für vieradrige Verkabelung nutzen kann.

Stimmt - für mich allerdings dank Rackblende verkabelbar.

Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen.

Wie kommst du darauf, dass die zwei Netzteile haben? Ich habe keinen Schaltplan hier, aber bei den Innenaufnahmen scheint nichts darauf hinzuweisen. Nur 1 Schalttrafo, 2 Sekundärsicherungen, 2 Leistungsdioden.

Ideal wäre es, A und D für Subs zu nehmen. Dann ist die höhere Dauerlast symmetrisch verteilt UND die damit belasteten Kanäle liegen nicht nebeneinander, was der Thermik zugute kommt.

Nebeneinander ist glaube ich weniger das Problem als übereinander. Vermutlich sind ja auch wieder a&b und c&d übereinander, richtig? Dann wären a&d und b&c Bässe gleichwertig, da jeweils "über Kreuz" in der 2*2 Matrix. Wenn wir aber schon beim optimieren sind, sollte man auf der Seite wo auch die Leistungsverlierenden Teile des Netzteils sind den unteren der Endstufenkühlkörper mit Bässen belasten und auf der Seite wo die Netzteilelkos sind den oberen. Dann hat man es thermisch wirklich perfekt Weiß jemand also welcher Kanal in der Rückseitenansicht links unten sitzt?

Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen.

Wie kommst du darauf, dass die zwei Netzteile haben? Ich habe keinen Schaltplan hier, aber bei den Innenaufnahmen scheint nichts darauf hinzuweisen. Nur 1 Schalttrafo, 2 Sekundärsicherungen, 2 Leistungsdioden.

Keine Ahnung, wieso ich das im Kopf hatte. Aber woher kommt denn dann die Empfehlung, nicht Sub - Sub - Top - Top zu belegen?

Jochen

Keine Ahnung, wieso ich das im Kopf hatte. Aber woher kommt denn dann die Empfehlung, nicht Sub - Sub - Top - Top zu belegen?

Von der TSA.

Finde ich nich tragisch, für 4R einfach die Leistung verdoppeln, für 16R halbieren.
Solange der Amp linear skaliert, ist das ja eigentlich Wurscht, zumal Eingangsempfindlichkeiten idR. sowieso immer bei 8R angegeben werden,
die Spannungsverstärkung ändert sich ja nicht mit der Impedanz, wenn dann limitiert der Amp oder skaliert eben nicht 1:1.
Ansonsten oben im Limitertool einfach eingeben, "Berechnen" klicken und den Wert solange anpassen bis man ihn hat ;

Ich hab hierzu nochmal ne Verständnisfrage... Die doppelte Leistung bei 4Ohm Lautsprechern nehme ich aber nur bei dem Rechner unter dem Limitertool mit dem ich die Eingangsempfindlichkeit ausrechne oder?

Heißt bei einer Gisen MM10K mit 1350Watt @ 8 Ohm und 2100watt @ 4ohm an der die Seeburg A3 mit 500Watt @4Ohm hängen, gehe ich dann wie folgt vor?:

Die 1350Watt nehm ich mal 2 (also 2700Watt) und trage mit dem Gain (32dB) in den Rechner für die Eingangsempfindlichkeit ein welcher mir dann genau 3.692V ausspuckt.

Anschließend pack ich die 3.692V oben in den Limiterrechner zusammen mit Leistung Amp (jetzt aber die 2100Watt vom Datenblatt?), der Impedanz (4Ohm), Leistung Lautsprecher (500Watt), Impedanz Lautsprecher (4Ohm) und natürlich meinem Bezugspunkt. Der spuckt mir dann -14,68 dBfs aus.

Ist das so richtig im Bezug auf die Impedanzen und Leistungen?

Grüße,
Max

Wenn man Jobsti's annahmen umsetzen würde:

Empfindlichkeit = 2,61V
Skaliert Linear
Skalierung ändert sich nicht mit Impedanz
100% bei 8 Ohm = 2,61V = 1350W
100% bei 4 Ohm = 2,61V = 2700W (Theorie)

Praxis 4 Ohm :
Der Amp kann nicht die Leistung bringen und limitiert schon vorher durch den Stromschutz = 2100W
So ist die Empfindlichkeit nicht direkt höher aber das Limit früher erreicht, man nutzt quasi einfach nicht den vollen Input aus.

2100W = 2.303V = Limit durch Hardware
500W = 1.123V

Hinweis: So lange der Voltagegain zu deinem Eingestellten Gain am AMP passt, stimmt die Berechnung. Du kannst dort auch 8 Ohm Werte eintragen und bei den Lautsprechern 4, die Werte ändern sich dabei nicht. Einfach mal ein wenig mit rumspielen.

Wenn man Jobsti's annahmen umsetzen würde:

Empfindlichkeit = 2,61V
Skaliert Linear
Skalierung ändert sich nicht mit Impedanz
100% bei 8 Ohm = 2,61V = 1350W
100% bei 4 Ohm = 2,61V = 2700W (Theorie)

Praxis 4 Ohm :
Der Amp kann nicht die Leistung bringen und limitiert schon vorher durch den Stromschutz = 2100W
So ist die Empfindlichkeit nicht direkt höher aber das Limit früher erreicht, man nutzt quasi einfach nicht den vollen Input aus.

2100W = 2.303V = Limit durch Hardware
500W = 1.123V

Hinweis: So lange der Voltagegain zu deinem Eingestellten Gain am AMP passt, stimmt die Berechnung. Du kannst dort auch 8 Ohm Werte eintragen und bei den Lautsprechern 4, die Werte ändern sich dabei nicht. Einfach mal ein wenig mit rumspielen.

Screenshot_1.png

Heißt also ich muss mit dem Praxiswerten, sprich den 2100 Watt die Eingangsempfindlichkeit ausrechnen und dann die 2.305V, die 2100Watt@4Ohm und die 500W@4Ohm eintragen?
In dem Fall passts ja wieder nicht wenn ich im Rechner bei der Amp-Leistung einfach die 1350Watt@8Ohm eingeben würde. Müssten ja wenn dann 1050 sein, richtig?

Kurzum: solange der Leistungswert mit dem ich die Eingangsempfindlichkeit ausrechne, mit dem Leistungswert für den Amp übereinstimmt oder aber je nach Impedanz verdoppelt oder halbiert wird passt die Rechnung?

Ich habe nochmal eine Grafik gemacht. Da sich der Voltagegain nicht ändert fährt man einfach ins Limit bei über 2,3V / 4 Ohm, mehr kann schlicht der AMP nicht. Er verhält sich Linear aber mit Begrenzung.
Man kann zwar mehr rein fahren kommt aber einfach nicht mehr raus / fährt ins Limit.

Danke für die Grafik!

Also heißt ich rechne einfach mit den 2100W@4Ohm und den 2.3V

An sich schenkt es sich aber nichts bei der Limiterrechnung, da er sich linear verhält?

Genau, kann man so machen. Oder du gibts bei Amp die 8 Ohm Werte ein und bei dem LS die 4 Ohm, das Tool rechnet automatisch alles korrekt.

@Nugget Wenn man sich das Design der FP10000Q oder allgemein der Serie ansieht, dann fällt auf, dass es doch schon eng zugeht in der Ausgangsstufe. Die Effizienz ist ja auch nicht grade so hoch wie bei reiner Class D. Einen riesigen Unterschied macht es sicherlich nicht, aber der Aufwand ist gering, da kann man das mitnehmen. Allerdings stimmt es natürlich, dass man evtl. schon erwärmte Luftströmungen auch beachten könnte und dann andere Aufteilungen sinnvoller sind.

Was kann man mitnehmen? Die nicht die Kühlkörper nebeneinander mit Bassbetrieb belasten? Ich würde wie gesagt vermuten, dass die in der 2*2 Matrix wie folgt verschaltet sind:
a c
b d
Falls das so ist, ist es egal ob man b&c oder a&d nimmt, da "nebeneinander" eh nicht geht (sofern man die symmetrische Belastung des Netzteils mitnimmt. Das war alles was ich sagen wollte

Wo genau welcher Kanal liegt ist aber mit Blick auf die warme Luft vom Netzteil schon interessant um "das letzte bisschen herauszukitzeln". Vielleicht erbarmt sich ja jemand, dessen Stufe nicht im Rack eingebaut ist, nachzuschauen

Mir ist das allerdings ohnehin nicht so wichtig, da die bei mir meistens recht entspannt läuft.

Genau, kann man so machen. Oder du gibts bei Amp die 8 Ohm Werte ein und bei dem LS die 4 Ohm, das Tool rechnet automatisch alles korrekt.

Okay, vielen Dank nochmal für die Hilfestellung!

Ich melde mich mal nach laaaaaaaaaanger Zeit aus der Versenkung zurück

Bin aktuell auf der Suche nach einer Endstufe aus dem fernen Osten mit DFM DMOD3CD (das letzte D steht für Dante enabled!). Die Suche nach einer Bezugsquelle gestaltet sich als sehr schwierig. Nicht weil es derartiges nicht gibt, sondern aufgrund des Wunsches von Dante in der Regel eine Mindestbestellmenge von 30 Einheiten verlangt wird. Für mich natürlich nicht stemmbar. Daher mal die Frage in die Runde, ob wer jemanden kennt, der einen nette Asiate kennt der sowas in kleineren Abnahmemengen (5 Stück) veräußert?

Die oben angesprochenen verfügbaren Endstufen sind quasi FP20000Q / FP22000Q Clone mit den oben genannten DSPs. Mittlerweile seit 13 Monaten auf der Suche und etwas (wirklich nur ein kleines bisschen ) verzweifelt.

Im Moment habe ich FP20000Q Clone mit DFM DMOD2 in Benutzung und aufgrund der nur zwei Eingänge auf der Suche nach was neuem.

Und was sollen dann so 4 Kanal Amps mit DSP und Dante kosten? Geht sicher auch in Richtung 2k+ bei 1-2 Stk.?
Da finde ich jetzt die neuen Rams auch net so mega teuer und man hat noch 5 Jahre Garantie, schier unendlich lange guten Support & Service in Deutschland
und ist vor allem potent an 2 Ohm unterwegs

Zum Thema Dante muss ich sagen, dass sich das nur lohnt, wenn man auch Mixer und digitale Stagebox auf Dante hat,
dann wird die Geschichte auch schön teuer und ich frage mich, wieso dann bei Amps im Vergleich gespart wird?

Ich persönlich sehe den Vorteil von Dante erst, wenn es größer und komplexer wird und man mit mehreren Geräten kompatibel und voll digital bleiben will,
aber das kostet eben auch ganz gut.

Wir nutzen Dante recht gerne bei größeren Clubinstallation mit Powersoft T/X-Amps und dem WM-Touch.
Bei mehreren Floors kann man so schön Ausspielungen in verschiedenen Floors machen.
Dazu kommen die einzelnen Mixer der Floors normal über die Analog-Eingänge rein zwischen den Amps
dann per Dante - Trotzdem noch je Floor ein Analoges Fallback auf die jeweiligen Mixer...

LG

Und was sollen dann so 4 Kanal Amps mit DSP und Dante kosten? Geht sicher auch in Richtung 2k+ bei 1-2 Stk.?

liegt bei 1385$ pro Stück.

Da finde ich jetzt die neuen Rams auch net so mega teuer und man hat noch 5 Jahre Garantie, schier unendlich lange guten Support & Service in Deutschland

RAM Audio kommt für mich nicht in Frage aus demselben Grund wie viele andere Hersteller. Für mich ist ein DSP von DFM Kaufkriterium

und ist vor allem potent an 2 Ohm unterwegs

In den Subwoofern laufen TLW 3000. Da hab ich nicht vor mehr als 4 Ohm zu fahren.

Zum Thema Dante muss ich sagen, dass sich das nur lohnt, wenn man auch Mixer und digitale Stagebox auf Dante hat,
dann wird die Geschichte auch schön teuer und ich frage mich, wieso dann bei Amps im Vergleich gespart wird?

In diesem Moment ist der Mehrwert bei mir im Setup NOCH nicht gegeben. Stagebox ist eine für mich greifbar. Mischpult X32 mit Dante Karte auch. Grundsätzlich ist die Entscheidung eine Endstufe mit Dante zu kaufen perspektivisch

Ich persönlich sehe den Vorteil von Dante erst, wenn es größer und komplexer wird und man mit mehreren Geräten kompatibel und voll digital bleiben will,
aber das kostet eben auch ganz gut.

Da stimme ich vollkommen zu. Aber hier geht es für mich weniger um den aktuellen Mehrwert. Vielmehr um den den ich mir an Aufwand für weitere Jahre an Aufwand erspare Wollte jetzt auch nicht meinen eigenen Thread mit dem Thema Dante hijacken

Grundsätzlich gibt es eine interessante Bauform mit 1800W@8R und 3500W@4R mit dem DMOD3CD. Nur bei zwei Herstellern ist MOQ bei 30 und bei dem anderen bei 200...

Für mich ist ein DSP von DFM Kaufkriterium

Aus reinem Interesse: Warum das?

Aus reinem Interesse: Warum das?

Hatte ALLDSP ausprobiert und halt DFM. Bedienung, Funktionsumfang, am Ende natürlich auch persönliche Vorliebe sind der Grund dafür, dass es ein Kaufkriterium für mich geworden ist.