[Amps] Diskussion Endstufen (Ex. Reloop Ampire Serie)

[orez01]

@rockline

Hallo,

die TSA müsste angekommen sein nachdem Hermes die Sendung wieder zu mir zurück gehen lassen hat ...
Rücksendeschein liegt bei.
Lass dir Zeit, ich brauche die Endstufe erstmal nicht.

Gruß,
orez01

[BERND_S]

Hallo.

@Stefan, sag einfach Bescheid, wenn du Zeit, für die D2500 hast.

Gruß,
BERND

[rockline]

Die TSA ist jetzt hier, und ich messe die heute Abend und informiere euch hier.
Bernd_S: die D2500 kannst Du auch schicken.
LG Stefan

[BERND_S]

Tach.
Die D2500 geht am Dienstag raus.
Danke schonmal.

Gruß,
BERND

[ddt]

ok,

vielen dank fürs testen. gerade der 40 hz test bestätigt meine erwartungen: gerade mal ein drittel der leistung verglichen mit 100 hz (und das bei 100 ms signal), hohe verzerrungen/modulationen im tieftonbereich und sehr starke netzbelastung. also definitiv nix für meine musikrichtungen

was macht eigentlich eine große synq digit unter solchen bedingungen? hat das mal jemand ausprobiert (sprich 40 hz vollaussteuerung)?

[Gast]

Danke für deine Mühen Stefan!

Anbei...zweifelt ihr die Resultate vom Stefan jetzt auch an?
Der kam sogar auf noch mehr Leistung als ich

[martin31821]

Hallo,

auch von mir nochmal ein Dankeschön fürs Testen!
Das die Bassperformance an 4Ohm und 40Hz so einbricht ist mir bei meiner Stufe auch aufgefallen,
grade bei Dubstep / DnB gab es teilweise hörbare Einbrüche.

Die restliche Performance hat mich ehrlich gesagt überrascht, hätte nicht gedacht dass die Stufe an 8Ohm fast 900 W bringt...

Bin schon auf den Test der D2500 gespannt!

Grüße, Martin

[ddt]

@_floh_: versteh ich jetzt nicht. wer zweifelt denn da was an?

@martin31821: wir werden halt um gewichtsintensive eisenschweine oder highend-amps wie hoellstern nicht rumkommen bei der musikrichtung

[martin31821]

@ddt Ich für meinen teil hab jetzt ne synq 3k6 im amprack, damals für 399€ netto als demogerät gekauft, die tut ihren dienst und für meinen teil reicht das an 4 stück 18" subs
wenns mehr subs werden kannste bei dem preis ja auch 2 stück hinstellen, wiegen ja nix die teile

grüße - martin

[rockline]

Die Ausgangsleistung ist super bei der Kiste! Einzig bei langwelligen Signalen fehlt der Strom aus dem Netzteil.

@floh...ich glaube nicht das keiner glauben konnte, dass die Kiste hohe Ausgangsleistungen bringen kann. Das einzigste Problem könnte der von Dir offensichtlich erfolgreich absolvierte Dauertest sein. Ich habe mich bis jetzt nicht getraut dem Verstärker (mit beiden Kanälen voll ausgesteuert) über einen längeren Zeitraum einen Sinus anzubieten. Dazu erscheint mir das Netzteil etwas zu sehr auf Impulslast getrimmt zu sein.

Was wir grundsätzlich vielleicht noch berücksichtigen sollten ist der Anteil an Verzerrungen. Wenn man die Signalformen und Klirrwerte in den tiefen Frequenzbereichen analysiert, stellen wir hier schon Einschränkungen in Bezug auf beispielsweise max. 1% THD fest. Die unverzerrte Leistung läge dann unter den hier ermittelten Impulswerten, und nähert sich somit wesentlich mehr den Herstellerangaben.
Insgesamt rumst der Kasten für das bezahlte Geld sehr ordentlich! Wenn das Gerät jetzt auch noch zuverlässige Schutzschaltungen hat (siehe oben > Dauertest) dürfte einem Betrieb an Fullrangeboxen oder Topteilen nichts entgegenstehen. Für Bass ist das nicht ganz so die erste Option, zumindest nicht wenn Infra mit hoher Leistung gefragt ist.

[martin31821]

@rockline

Kannst du mir sagen ob die Speakons 4polig belegt sind? also ob auf 2+/2- das signal vom jeweils anderen Kanal liegt?
Was aber komisch ist, ich hatte meine auch schon offen und meine, dass bei mir 4 Kondis in der Mitte verbaut sind...

Danke schonmal, Martin

[-sebb-]

Ich hatte mal beim Selbstbau von 2 bosen irgendwas Kurzgeschlossen und die Stufe ist nicht hopps gegangen, von dem her: Die Kurzschlusssicherung funktioniert. Sie quittiert das mit dem Protet Modus und probiert alle 2-3sec. wieder ihren Betrieb aufzunehmen.

[Gast]

@floh...ich glaube nicht das keiner glauben konnte, dass die Kiste hohe Ausgangsleistungen bringen kann.

Stefan, ich will dich an der Stelle explizit nicht ansprechen, eher andere Forengrößen.

Da ging es auch nicht um "glauben konnte" sondern schlichtweg um "glauben wollte".
So weit dass sowohl Messmethode als auch Messender als untauglich hingestellt wurden.
Ich find das an der Stelle einfach nicht ok, nur weil die Ergebnisse etwas hoch erscheinen.
Ging ja soweit, dass man dich hinzugezogen hat, weil man mir nicht glauben wollte

Das einzigste Problem könnte der von Dir offensichtlich erfolgreich absolvierte Dauertest sein. Ich habe mich bis jetzt nicht getraut dem Verstärker (mit beiden Kanälen voll ausgesteuert) über einen längeren Zeitraum einen Sinus anzubieten. Dazu erscheint mir das Netzteil etwas zu sehr auf Impulslast getrimmt zu sein.

Der Langzeittest...die Endstufe lief halt bei 3,3 Ohm Last pro Kanal etwa 30min dauerhaft vor sich hin.
Natürlich würde der Amp dabei flammheiss, an der Stelle wäre es aber auch ein Wunder wenn nicht.
Das sehe ich persönlich als ausreichend an, da der Fall in der Praxis sowieso niemals vorkommt.
Aber Vorsicht...in meinem Keller hat es immer unter 20°C.
Ich bin mir recht sicher im Death Valley zur Mittagszeit (ca. 80°C...) sieht das anders aus

Für Bass ist das nicht ganz so die erste Option, zumindest nicht wenn Infra mit hoher Leistung gefragt ist.

Das ist absolut richtig, ich hoffe aber ehrlich gesagt auch niemand kommt auf diese glorreiche Idee.
Da ist die TSA einfach das falsche Werkzeug für den falschen Job.
Wenn man etwas weiss, was man tut, treibt man mit so einer Stufe auf einem Kanal ein Topteil und auf dem anderen maximal 2 Subs an.
Spätestens dann hat man mit der TSA eine Endstufe die fast nix kostet und dabei absolut Leistungsstabil ist.
Wobei ich das mit beinahe jeder Endstufe so machen würde, alleine aus Gründen der Ausfallsicherheit.

Kannst du mir sagen ob die Speakons 4polig belegt sind? also ob auf 2+/2- das signal vom jeweils anderen Kanal liegt?

Auf dem ersten Speakon hast du auf 1+- den Kanal 1 und auf 2+- Kanal 2 liegen.
Auf dem zweiten Speakon liegt auf 1+- der zweite Kanal und auf 2+- nichts auf.
Müsste aber sogar auf dem Amp draufstehen

[Jobsti]

Ich hatte mal beim Selbstbau von 2 bosen irgendwas Kurzgeschlossen und die Stufe ist nicht hopps gegangen, von dem her: Die Kurzschlusssicherung funktioniert. Sie quittiert das mit dem Protet Modus und probiert alle 2-3sec. wieder ihren Betrieb aufzunehmen.

Kann ich bei der 4-700 auch bestätigen, beim Betrieb gab's nen Kabeldefekt, Ergebnis war identisch.

Stefan, ich will dich an der Stelle explizit nicht ansprechen, eher andere Forengrößen.

Da ging es auch nicht um "glauben konnte" sondern schlichtweg um "glauben wollte".
So weit dass sowohl Messmethode als auch Messender als untauglich hingestellt wurden.
Ich find das an der Stelle einfach nicht ok, nur weil die Ergebnisse etwas hoch erscheinen.
Ging ja soweit, dass man dich hinzugezogen hat, weil man mir nicht glauben wollte

Ich habe in Foren schon viel erlebt, deswegen hake ich gerne eben ganz genau nach, vor allem wenn
wenig (Mess)Material und Infos vorliegen, aber auch, wenn ich in der jeweiligen Richtung vom user noch nix oder recht wenig gelesen/Gesehen habe.

Was keinesfalls böse gemeint ist, auch nicht unterstellen soll, dass der User Mist misst oder kein Plan hat.

[orez01]

Hallo Rockline,

vielen Dank für den Test, endlich ist das Thema mal geklärt.

Ich denke die Messung zeigt eigentlich das ein Betrieb an 2 Ohm bzw. 40Hz Dauersinus nicht sinnvoll ist. Wenns die anderen User verschmerzen können würde ich auf die Tests verzichten.

[ddt]

hi,

also mir reichen die testergebnisse soweit aus. man muß die amps ja nicht mit gewalt kaputtmachen.

und nochmal danke für den test

[BERND_S]

Tach.
Ich kann die D2500 leider erst am Mittwoch versenden.

Gruß,
BERND

[tthorsten]

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun

[-sebb-]

+1:

Ich wäre auch noch dafür, irgendwo zwischen 50-90Hz nochmal zu messen, wenn die Möglichkeit besteht.

[rockline]

Ich habe mit dem NTi FX100 einen kompletten Sweep gemacht. Einmal zwischen 20Hz und 80KHz, und einen zwischen 5Hz und 80KHz. Letzteren kann die Endstufe aber nicht bei Volllast, da die Schutzschaltung bei ganz tiefen Frequenzen abschaltet. Die Kurven sind auch im PDF!
Sobald die D2500 hier ist messe ich die TSA noch einmal bei diversen Bassfrequenzen. Ist kein großes Thema. Ich mache dann zu jeder Endstufe eine Messung zwischen 5Hz* und 100Hz bei recht langen Steps.
*Zur Info: der Analyzer NTi FX100 kann ab 5Hz messen. Noch weiter runter geht's leider nicht. Nach oben misst er bis 80KHz. Bei so einer Messung muss man natürlich ein wenig schauen was da passiert. Eine Endstufe kann mitunter ganz ordentlich ab 10...15Hz, darunter rappelt es aber so aus den Lastwiderständen das man förmlich spürt das gleich DC ankommt. Da schaltet meist die Schutzschaltung ab, was bei hoher Aussteuerung entsprechend schnell geht. Die TSA hat nebenbei bemerkt recht tief abgestimmte Hochpassfilter, ehrlich gesagt zu tief.

[tthorsten]

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun

[Jobsti]

Ich fände nu ma interessant wie sich das Vergleichsmodell vom Hall mit dem Trafo schlägt, ob das wirklich spürbar ist im Vergleich.

[Stefan.S]

Hey,
Japp, wir haben es getestet.
LD Deep 4 Kanal schiebt hörbar und fühlbar mehr im bassbereich.
Gerade im grenzbereich bleibt die Deep sauber und die TSA fängt an schrill zu klingen.
Bestätigt auch den hier vorgelegten Test.

[BERND_S]

So.
Das Paket mit der Reloop ist gepackt und die Paketmarken sind gedruckt.
Paket geht morgen raus.

Stefan, du hast ne PN.

Gruß,
BERND

[Luca]

Nur mal interessehalber hat irgendwehr mal die Synq Digit gemessen?
Laut Berichten soll die auf Kopfhöhe mit der Proline sein.
Würde mich interessieren die angegebene Leistung in den tieferen Frequenzen bringt auch noch bringt.

Bytheway: Kompliment tolle Tests

[BASSSUCHTI]

Von mir auch nochmal n kleines Dankeschöön an Rockline,
hat mir sehr bei der Entscheidung geholfen !!

MFG

[hottube]

danke für den fundierten Test. So etwas habe ich in Foren noch sehr selten gesehen.

Gibt es eine These woher das Clippen der ersten 10ms herkommt?
Wäre das vermeidbar, wenn nicht auf 100% Ausgesteuert wird?

Und gibt es neben den 70kHz noch in höheren HF Bereichen Störungen, sprich besteht die Gefahr das die BNetzA mit einem Messwagen anrückt?

[tthorsten]

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun

@rockline

Hallo,

die TSA müsste angekommen sein nachdem Hermes die Sendung wieder zu mir zurück gehen lassen hat ...
Rücksendeschein liegt bei.
Lass dir Zeit, ich brauche die Endstufe erstmal nicht.

Gruß,
orez01

Hallo.

@Stefan, sag einfach Bescheid, wenn du Zeit, für die D2500 hast.

Gruß,
BERND

Die TSA ist jetzt hier, und ich messe die heute Abend und informiere euch hier.
Bernd_S: die D2500 kannst Du auch schicken.
LG Stefan

Tach.
Die D2500 geht am Dienstag raus.
Danke schonmal.

Gruß,
BERND

ok,

vielen dank fürs testen. gerade der 40 hz test bestätigt meine erwartungen: gerade mal ein drittel der leistung verglichen mit 100 hz (und das bei 100 ms signal), hohe verzerrungen/modulationen im tieftonbereich und sehr starke netzbelastung. also definitiv nix für meine musikrichtungen

was macht eigentlich eine große synq digit unter solchen bedingungen? hat das mal jemand ausprobiert (sprich 40 hz vollaussteuerung)?

Danke für deine Mühen Stefan!

Anbei...zweifelt ihr die Resultate vom Stefan jetzt auch an?
Der kam sogar auf noch mehr Leistung als ich

Hallo,

auch von mir nochmal ein Dankeschön fürs Testen!
Das die Bassperformance an 4Ohm und 40Hz so einbricht ist mir bei meiner Stufe auch aufgefallen,
grade bei Dubstep / DnB gab es teilweise hörbare Einbrüche.

Die restliche Performance hat mich ehrlich gesagt überrascht, hätte nicht gedacht dass die Stufe an 8Ohm fast 900 W bringt...

Bin schon auf den Test der D2500 gespannt!

Grüße, Martin

@_floh_: versteh ich jetzt nicht. wer zweifelt denn da was an?

@martin31821: wir werden halt um gewichtsintensive eisenschweine oder highend-amps wie hoellstern nicht rumkommen bei der musikrichtung

@ddt Ich für meinen teil hab jetzt ne synq 3k6 im amprack, damals für 399€ netto als demogerät gekauft, die tut ihren dienst und für meinen teil reicht das an 4 stück 18" subs
wenns mehr subs werden kannste bei dem preis ja auch 2 stück hinstellen, wiegen ja nix die teile

grüße - martin

Die Ausgangsleistung ist super bei der Kiste! Einzig bei langwelligen Signalen fehlt der Strom aus dem Netzteil.

@floh...ich glaube nicht das keiner glauben konnte, dass die Kiste hohe Ausgangsleistungen bringen kann. Das einzigste Problem könnte der von Dir offensichtlich erfolgreich absolvierte Dauertest sein. Ich habe mich bis jetzt nicht getraut dem Verstärker (mit beiden Kanälen voll ausgesteuert) über einen längeren Zeitraum einen Sinus anzubieten. Dazu erscheint mir das Netzteil etwas zu sehr auf Impulslast getrimmt zu sein.

Was wir grundsätzlich vielleicht noch berücksichtigen sollten ist der Anteil an Verzerrungen. Wenn man die Signalformen und Klirrwerte in den tiefen Frequenzbereichen analysiert, stellen wir hier schon Einschränkungen in Bezug auf beispielsweise max. 1% THD fest. Die unverzerrte Leistung läge dann unter den hier ermittelten Impulswerten, und nähert sich somit wesentlich mehr den Herstellerangaben.
Insgesamt rumst der Kasten für das bezahlte Geld sehr ordentlich! Wenn das Gerät jetzt auch noch zuverlässige Schutzschaltungen hat (siehe oben > Dauertest) dürfte einem Betrieb an Fullrangeboxen oder Topteilen nichts entgegenstehen. Für Bass ist das nicht ganz so die erste Option, zumindest nicht wenn Infra mit hoher Leistung gefragt ist.

@rockline

Kannst du mir sagen ob die Speakons 4polig belegt sind? also ob auf 2+/2- das signal vom jeweils anderen Kanal liegt?
Was aber komisch ist, ich hatte meine auch schon offen und meine, dass bei mir 4 Kondis in der Mitte verbaut sind...

Danke schonmal, Martin

Ich hatte mal beim Selbstbau von 2 bosen irgendwas Kurzgeschlossen und die Stufe ist nicht hopps gegangen, von dem her: Die Kurzschlusssicherung funktioniert. Sie quittiert das mit dem Protet Modus und probiert alle 2-3sec. wieder ihren Betrieb aufzunehmen.

@floh...ich glaube nicht das keiner glauben konnte, dass die Kiste hohe Ausgangsleistungen bringen kann.

Stefan, ich will dich an der Stelle explizit nicht ansprechen, eher andere Forengrößen.

Da ging es auch nicht um "glauben konnte" sondern schlichtweg um "glauben wollte".
So weit dass sowohl Messmethode als auch Messender als untauglich hingestellt wurden.
Ich find das an der Stelle einfach nicht ok, nur weil die Ergebnisse etwas hoch erscheinen.
Ging ja soweit, dass man dich hinzugezogen hat, weil man mir nicht glauben wollte

Das einzigste Problem könnte der von Dir offensichtlich erfolgreich absolvierte Dauertest sein. Ich habe mich bis jetzt nicht getraut dem Verstärker (mit beiden Kanälen voll ausgesteuert) über einen längeren Zeitraum einen Sinus anzubieten. Dazu erscheint mir das Netzteil etwas zu sehr auf Impulslast getrimmt zu sein.

Der Langzeittest...die Endstufe lief halt bei 3,3 Ohm Last pro Kanal etwa 30min dauerhaft vor sich hin.
Natürlich würde der Amp dabei flammheiss, an der Stelle wäre es aber auch ein Wunder wenn nicht.
Das sehe ich persönlich als ausreichend an, da der Fall in der Praxis sowieso niemals vorkommt.
Aber Vorsicht...in meinem Keller hat es immer unter 20°C.
Ich bin mir recht sicher im Death Valley zur Mittagszeit (ca. 80°C...) sieht das anders aus

Für Bass ist das nicht ganz so die erste Option, zumindest nicht wenn Infra mit hoher Leistung gefragt ist.

Das ist absolut richtig, ich hoffe aber ehrlich gesagt auch niemand kommt auf diese glorreiche Idee.
Da ist die TSA einfach das falsche Werkzeug für den falschen Job.
Wenn man etwas weiss, was man tut, treibt man mit so einer Stufe auf einem Kanal ein Topteil und auf dem anderen maximal 2 Subs an.
Spätestens dann hat man mit der TSA eine Endstufe die fast nix kostet und dabei absolut Leistungsstabil ist.
Wobei ich das mit beinahe jeder Endstufe so machen würde, alleine aus Gründen der Ausfallsicherheit.

Kannst du mir sagen ob die Speakons 4polig belegt sind? also ob auf 2+/2- das signal vom jeweils anderen Kanal liegt?

Auf dem ersten Speakon hast du auf 1+- den Kanal 1 und auf 2+- Kanal 2 liegen.
Auf dem zweiten Speakon liegt auf 1+- der zweite Kanal und auf 2+- nichts auf.
Müsste aber sogar auf dem Amp draufstehen

Ich hatte mal beim Selbstbau von 2 bosen irgendwas Kurzgeschlossen und die Stufe ist nicht hopps gegangen, von dem her: Die Kurzschlusssicherung funktioniert. Sie quittiert das mit dem Protet Modus und probiert alle 2-3sec. wieder ihren Betrieb aufzunehmen.

Kann ich bei der 4-700 auch bestätigen, beim Betrieb gab's nen Kabeldefekt, Ergebnis war identisch.

Stefan, ich will dich an der Stelle explizit nicht ansprechen, eher andere Forengrößen.

Da ging es auch nicht um "glauben konnte" sondern schlichtweg um "glauben wollte".
So weit dass sowohl Messmethode als auch Messender als untauglich hingestellt wurden.
Ich find das an der Stelle einfach nicht ok, nur weil die Ergebnisse etwas hoch erscheinen.
Ging ja soweit, dass man dich hinzugezogen hat, weil man mir nicht glauben wollte

Ich habe in Foren schon viel erlebt, deswegen hake ich gerne eben ganz genau nach, vor allem wenn
wenig (Mess)Material und Infos vorliegen, aber auch, wenn ich in der jeweiligen Richtung vom user noch nix oder recht wenig gelesen/Gesehen habe.

Was keinesfalls böse gemeint ist, auch nicht unterstellen soll, dass der User Mist misst oder kein Plan hat.

Hallo Rockline,

vielen Dank für den Test, endlich ist das Thema mal geklärt.

Ich denke die Messung zeigt eigentlich das ein Betrieb an 2 Ohm bzw. 40Hz Dauersinus nicht sinnvoll ist. Wenns die anderen User verschmerzen können würde ich auf die Tests verzichten.

hi,

also mir reichen die testergebnisse soweit aus. man muß die amps ja nicht mit gewalt kaputtmachen.

und nochmal danke für den test

Tach.
Ich kann die D2500 leider erst am Mittwoch versenden.

Gruß,
BERND

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun

+1:

Ich wäre auch noch dafür, irgendwo zwischen 50-90Hz nochmal zu messen, wenn die Möglichkeit besteht.

Ich habe mit dem NTi FX100 einen kompletten Sweep gemacht. Einmal zwischen 20Hz und 80KHz, und einen zwischen 5Hz und 80KHz. Letzteren kann die Endstufe aber nicht bei Volllast, da die Schutzschaltung bei ganz tiefen Frequenzen abschaltet. Die Kurven sind auch im PDF!
Sobald die D2500 hier ist messe ich die TSA noch einmal bei diversen Bassfrequenzen. Ist kein großes Thema. Ich mache dann zu jeder Endstufe eine Messung zwischen 5Hz* und 100Hz bei recht langen Steps.
*Zur Info: der Analyzer NTi FX100 kann ab 5Hz messen. Noch weiter runter geht's leider nicht. Nach oben misst er bis 80KHz. Bei so einer Messung muss man natürlich ein wenig schauen was da passiert. Eine Endstufe kann mitunter ganz ordentlich ab 10...15Hz, darunter rappelt es aber so aus den Lastwiderständen das man förmlich spürt das gleich DC ankommt. Da schaltet meist die Schutzschaltung ab, was bei hoher Aussteuerung entsprechend schnell geht. Die TSA hat nebenbei bemerkt recht tief abgestimmte Hochpassfilter, ehrlich gesagt zu tief.

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun

Ich fände nu ma interessant wie sich das Vergleichsmodell vom Hall mit dem Trafo schlägt, ob das wirklich spürbar ist im Vergleich.

Hey,
Japp, wir haben es getestet.
LD Deep 4 Kanal schiebt hörbar und fühlbar mehr im bassbereich.
Gerade im grenzbereich bleibt die Deep sauber und die TSA fängt an schrill zu klingen.
Bestätigt auch den hier vorgelegten Test.

So.
Das Paket mit der Reloop ist gepackt und die Paketmarken sind gedruckt.
Paket geht morgen raus.

Stefan, du hast ne PN.

Gruß,
BERND

Nur mal interessehalber hat irgendwehr mal die Synq Digit gemessen?
Laut Berichten soll die auf Kopfhöhe mit der Proline sein.
Würde mich interessieren die angegebene Leistung in den tieferen Frequenzen bringt auch noch bringt.

Bytheway: Kompliment tolle Tests

Von mir auch nochmal n kleines Dankeschöön an Rockline,
hat mir sehr bei der Entscheidung geholfen !!

MFG

danke für den fundierten Test. So etwas habe ich in Foren noch sehr selten gesehen.

Gibt es eine These woher das Clippen der ersten 10ms herkommt?
Wäre das vermeidbar, wenn nicht auf 100% Ausgesteuert wird?

Und gibt es neben den 70kHz noch in höheren HF Bereichen Störungen, sprich besteht die Gefahr das die BNetzA mit einem Messwagen anrückt?

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun