NuVero Refresh?

[OL-DIE]

... Gauder verlangt 5000 Euro Aufpreis für den Berylliumhochtöner. Billig ist das nicht....

Das wäre mir der Hochtöner nicht wert. Er klingt allenfalls ein wenig anders, aber das fällt vermutlich in den Bereich "Geschmacksache" . Habe jedoch noch keinen Berylliumhochtöner gehört, wohl aber das Keramikchassis der Arcona 100MKII. Seidenkalotten klingen in meinen Ohren aber auch gut. Und jetzt?

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach ein ganz anderer Aspekt: Wie sieht es mit der Serienstreuung aus? Haben alle Chassis einer Serie die gleichen bzw. eng tolerierten Parameter/ Frequenzgänge?

Dieses Thema ist ein heikles. Meine Meinung ist: Das beste Chassis ist dasjenige, welches vom Hersteller mit geringstmöglichen Exemplarsteuungen gefertigt werden kann. Dann entspricht der Klangcharakter eines Lautsprechers immer demjenigen der Laborabstimmung. Ein Lautsprecherchassis ist ein elektromechanisches Gebilde, welches mit hoher Fertigungspräzision hergestellt werden muss.

Es wäre nicht gut, wenn der Chassishersteller "golden Samples" zur Bemusterung produziert und in der Serie eine gleichbleibende Qualität vermissen lässt. Ich unterstelle mit dieser meiner Meinung aber ausdrücklich keinem Hersteller irgendeine Nachlässigkeit.

Beste Grüße
OL-DIE

[Uzzo]

Gauder verlangt 5000 Euro Aufpreis für den Berylliumhochtöner. Billig ist das nicht....

"... This is equivalent to approximately $6,172 per kilogram. ..." wie viel wird in eine tweeter sein? 10 gram? also $ 61. Die herstellung wird aber tatsächlich teuer sein vermute ich, allein die sicherheitsvorkehrungen ....

die frage ist aber, gibt es einen meßtechnischen unterschied?
("klangvergleichen" glauben ich höchstens bei blind vergleichen)

Bei einen Zimmerbrand besteht immer die große Gefahr einer Rauchvergiftung. In ca. 80% bis 90% der tödlich verlaufenden Brände ist eine Rauchvergiftung die Todesursache.

Damit die Kalotte schädliche Stoffe ausdünstet, müsste sie 900°C heiß werden. Ist im Betrieb, auch bei extrem hohen Pegeln, bei Weitem nicht gegeben. Bei ca 200°C brennt die Schwingspule durch.

Wie bei Membranen aus Diamant auch, besteht das Problem bei Be darin, sie zu Fertigen. Das Macht den Großteil der Kosten aus.

Die Membran ist extrem dünn und leicht. Die Be-Membran einer 25 mm Kalotte wiegt keine 30 mg.
Mit Neodym-Antrieb (ist in der Preisklasse natürlich Standard) ein Traum eines Hochtöners.

[AuT-149]

Hab mal Gemini befragt generell zu Hochtönern. Hier ein Fazit:

Beryllium-Hochtöner sind eine exzellente Wahl für audiophile Hörer, die höchste Klangqualität, Detailauflösung und eine präzise Raumabbildung suchen. Sie bieten eine Performance, die nur von Diamant-Hochtönern übertroffen oder erreicht wird, sind aber aufgrund der Materialkosten und des Fertigungsaufwands im oberen Preissegment angesiedelt. Die potenzielle Toxizität von Berylliumstaub ist in der Produktion relevant, aber im fertigen, intakten Produkt für den Endverbraucher irrelevant.

Bei der Canton Reference 5 GS Edition werden ja nun auch Diamtonhochtöner verbaut. Da scheint mir der Aufpreis von 800 Euro zur normalen Ref 5 doch angemessener zu sein, als bei Gauder. Auf jeden Fall eine Überlegung wert,...

[Uzzo]

wobei es sich bei Canton DLC (Diamond Like Carbon) lediglich um eine zusätzliche Carbonschicht handelt, welche laut Canton ähnlich hart ist wie Diamant.

Bei einem echten Diamanthochtöner züchtet man einen Industriediamanten (entspricht einem reinen, natürlichen Diamanten) auf einem kalottenförmigen Träger. Der Träger wird zum Schluss von der Diamantmembran gelöst. Es bleibt eine Membrane aus reinem Diamant übrig. Ist natürlich extrem zerbrechlich, und deshalb seeeehr schwierig zu fertigen.

[OL-DIE]

Perplexity.ai antwortet auf meine entsprechende Frage wie folgt:

Vergleich der Klangqualität verschiedener Hochtonkalotten-Materialien

Die Klangqualität einer Hochtonkalotte hängt maßgeblich von den Materialeigenschaften der Membran ab. Die wichtigsten Kriterien sind Steifigkeit, Masse und innere Dämpfung. Im Folgenden werden die vier genannten Materialien – Beryllium, Aluminium, Keramik und Diamant – hinsichtlich ihrer klanglichen Eigenschaften verglichen.

Beryllium-Kalotte
• Klangcharakteristik: Beryllium ist extrem steif (siebenmal steifer als Aluminium oder Titan bei gleicher Masse) und dennoch sehr leicht. Diese Kombination ermöglicht einen sehr erweiterten und linearen Frequenzgang bis 40 kHz, eine exzellente Impulsantwort und hohe akustische Transparenz. Dadurch werden Transienten und feine Details besonders präzise wiedergegeben. Beryllium wird daher oft als das Referenzmaterial für High-End-Hochtöner angesehen.
• Fazit: Sehr detailreich, neutral und transparent mit hervorragender Impulswiedergabe.

Aluminium-Kalotte
• Klangcharakteristik: Aluminium ist leichter und steifer als viele andere Metalle, aber deutlich weniger steif als Beryllium oder Diamant. Aluminiumkalotten bieten eine gute Auflösung und einen klaren, offenen Klang. Allerdings neigen sie bei sehr hohen Frequenzen (ca. 40 kHz) zu Partialschwingungen, was zu Verfärbungen führen kann.
• Fazit: Klar und offen, aber nicht so detailreich und verzerrungsarm wie Beryllium oder Diamant.

Keramik-Kalotte
• Klangcharakteristik: Keramik ist extrem hart und ermöglicht eine sehr saubere, verzerrungsarme Wiedergabe auch bei hohen Pegeln. Keramikkalotten zeichnen sich durch eine kristallklare und pegelfeste Hochtonwiedergabe aus, ohne dass Verzerrungen auftreten. Sie sind jedoch berührungsempfindlich und benötigen oft ein Schutzgitter.
• Fazit: Sehr klar, sauber und verzerrungsarm, besonders bei hohen Lautstärken.

Diamant-Kalotte
• Klangcharakteristik: Diamant ist das steifste bekannte Material und bleibt selbst bei extrem hohen Frequenzen (bis 70 kHz) formstabil. Dadurch werden Partialschwingungen, wie sie bei Aluminium auftreten, vermieden. Das Ergebnis ist eine außergewöhnlich präzise, hochauflösende und neutrale Hochtonwiedergabe, die in Hörtests regelmäßig Bestnoten erhält.
• Fazit: Extrem detailreich, verzerrungsfrei und neutral – das klangliche Optimum, aber sehr teuer.

Fazit

Diamant-Kalotten bieten die beste Hochtonwiedergabe, gefolgt von Beryllium und Keramik. Aluminium ist klanglich solide, aber nicht auf dem Niveau der anderen genannten Materialien. Der Unterschied ist vor allem bei sehr hochwertigen Anlagen und kritischem Hören relevant. Die Wahl hängt letztlich auch vom Budget und den eigenen Klangpräferenzen ab: Für kompromisslose High-End-Ansprüche sind Diamant und Beryllium die erste Wahl, Keramik bietet ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis im High-End-Segment, Aluminium ist für gute Mittelklasse-Lautsprecher geeignet.

Einfach mal zur Info, ohne Gewähr für Richtigkeit.

Beste Grüße
OL-DIE

[Bravado]

Hab mal Gemini befragt generell zu Hochtönern.

Da bist Du nicht der einzige - aber Du schreibst es hin.

Edit:

Perplexity.ai antwortet auf meine entsprechende Frage wie folgt:

[Uzzo]

@OL-DIE
Könntest du noch die Gewebekalotte ergänzen?

[OL-DIE]

@OL-DIE Könntest du noch die Gewebekalotte ergänzen?

Mach ich (Perplexity.ai):

Gewebe (Seide)
• Gewebekalotten, meist aus Seide, sind für ihren sanften, musikalischen Klang und die breite Abstrahlung beliebt. Sie haben eine gute innere Dämpfung, was Resonanzen unterdrückt und einen angenehmen, nicht-anstrengenden Hochton ergibt. Sie bieten jedoch nicht die ultimative Auflösung und Präzision der härteren Materialien.

Fazit: Welche klingt „besser“?
• Für höchste Auflösung und Neutralität: Diamant und Beryllium sind führend, wobei Diamant als das Nonplusultra gilt, gefolgt von Beryllium.
• Für einen musikalisch-sanften, angenehmen Klang: Gewebekalotten (Seide) sind oft die erste Wahl.
• Für ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis mit dennoch sehr gutem Klang: Aluminium und Keramik sind hervorragende Kompromisse.
• Keramik bietet zudem eine sehr klare und pegelfeste Wiedergabe, ist aber empfindlicher.

Letztlich ist die „beste“ Kalotte auch Geschmackssache und hängt vom Gesamtkonzept des Lautsprechers ab. Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium. Für einen warmen, entspannten Klang sind Gewebe-Kalotten nach wie vor sehr beliebt. Aluminium und Keramik liegen klanglich dazwischen und bieten einen guten Kompromiss zwischen Präzision und Musikalität.

Beste Grüße
OL-DIE

[Ernst_Reiter]

kann AI auch meßergebnisse liefern? beweise? oder ist AI die nächste ausbaustufe von werbung.
unter dem motto - weil es gott...äähh ... die AI sagt ist es wahrer als alles andere???

"Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium."
ist das bewiesen? oder doch nur marketing geschwurbel? ist bereich über 16 kHz relevant???

ist wie kabel aus alu, kupfer, silber oder gold: wenn verbindung fest und stabil, ist material vollkommen irrelevant.

[OL-DIE]

@Ernst_Reiter

Darum schrieb ich auch etwas weiter oben: Einfach mal zur Info, ohne Gewähr für Richtigkeit.

Du darfst es gerne so sehen: Marketinggeschwurbel. Dein innerer Frieden ist mir wichtig.
Die KI sucht sich halt die Infos aus dem Internet, welche sie zur Frage findet. Selbstverständlich sind das Höreindrücke.

Messwerte, Daten und Frequenzgangkurven sind bei Bliesma, Accuton usw. zu finden.

Beste Grüße
OL-DIE

[Uzzo]

"Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium."
ist das bewiesen? oder doch nur marketing geschwurbel? ist bereich über 16 kHz relevant???

Ja, das ist erwiesen. Es sind einfach die deutlich besseren Materialien, mit minimalen Verzerrungen und Eigenklang.

Aber es gibt trotzdem auch gute Gewebekalotten. Weil sie jedoch sehr weich sind, verformen sie sich am meisten, was Impusen etwas die Dynamik nimmt, und den Klirr erhöht. Im Gegensatz zu schnöden Alukalotten tendieren weiche Membranen dann aber weniger stark zu Eigenschwinnungen, wenn sie wieder in ihre ursprüngliche Form zurückfedern. Ich würde es mal so ausdrücken: Etwas weiches verformt sich leicht, schwingt aber nicht ewig und hochfrent aus.

Diese Eigenschaft macht Gewebekalotten zwar nicht so fesselnd und realistisch wie welche aus harten Materialien, allerdings beim Musikhören auf jeden Fall langzeittauglich.

[Bravado]

Die KI sucht sich halt die Infos aus dem Internet, welche sie zur Frage findet. Selbstverständlich sind das Höreindrücke.

Die KI "holt" sich diese Daten nicht einfach.
Die KI wird mit diesen Daten "trainiert" - so nennt man es, wenn die Datenbank(en) befüllt werden, in denen der Algorithmus dann nach der am besten passenden Antwort sucht (das ist wichtig zu verstehen: was wir da zurückbekommen ist nicht notwendigerweise "richtig" sondern (basierend auf den "Wissensstand" des Systems) eben die "am besten passende" Antwort).

D.h. wenn noch niemand Gemini mit dem Thema "Hochtöner" gefüttert hat, wird die Antwort mehr oder weniger weit von der Wahrheit entfernt liegen.

[Uzzo]

Die KI sucht sich halt die Infos aus dem Internet, welche sie zur Frage findet. Selbstverständlich sind das Höreindrücke.

Die KI "holt" sich diese Daten nicht einfach.
Die KI wird mit diesen Daten "trainiert" - so nennt man es, wenn die Datenbank(en) befüllt werden, in denen der Algorithmus dann nach der am besten passenden Antwort sucht (das ist wichtig zu verstehen: was wir da zurückbekommen ist nicht notwendigerweise "richtig" sondern (basierend auf den "Wissensstand" des Systems) eben die "am besten passende" Antwort).

D.h. wenn noch niemand Gemini mit dem Thema "Hochtöner" gefüttert hat, wird die Antwort mehr oder weniger weit von der Wahrheit entfernt liegen.

Die KI hat keine Datenbank, aus der sie die Daten holt. Ihre Neuronen haben sich durch das Training so ausgebildet, dass sie bei bestimmten Fragen in eine bestimmte Richtung antwortet.
Sie wird ihre Antworten aber jedes Mal neu formulieren.
Genau so ist es beim Menschen auch. Wir haben Wissen erlernt und unsere Erfahrungen gemacht. Daraus ziehen wir unsere Schlüsse. Diese müssen nicht immer zwingend richtig sein. Und wir können anderer Meinung sein wie andere, was nicht möglich wäre, wenn Fragen immer eindeutig zu beantworten wären.
Wir haben seit dem Buchdruck die Möglichkeit, zu Fragen zu recherchieren. Das kann die KI auch, d.h. sie kann Artikel aus dem Internet zu Rate ziehen.
Selbstverständlich hat die KI nur das Wissen, was ihr zur Verfügung gestellt wurde. Da ist nicht alles richtig. Inzwischen können KIs auch "Reasoning", d.h. eigene Schlüsse ziehen, bzw. diese überdenken.
Im Endeffekt alles ganz ähnlich wie beim Menschen. Und wie beim Menschen auch, muss nicht alles stimmen, was von der KI kommt. Nicht alleine weil sie mit falschen oder widersprüchlichen Informationen gefüttert wurde.
Aber am Ende ist die KI in Sachfragen deutlich besser als die allermeisten Menschen. Nicht ohne Grund würde sie in sehr vielen Gebieten mit Leichtigkeit einen Doktortitel erlangen.

[Uzzo]

@OL-DIE
Ich liebe deine KI

[Bravado]

Die KI hat keine Datenbank, aus der sie die Daten holt.

Dein Humor, wie immer großartig!

[Ernst_Reiter]

... Letztlich ist die „beste“ Kalotte auch Geschmackssache und hängt vom Gesamtkonzept des Lautsprechers ab. Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium. Für einen warmen, entspannten Klang sind Gewebe-Kalotten nach wie vor sehr beliebt. Aluminium und Keramik liegen klanglich dazwischen und bieten einen guten Kompromiss zwischen Präzision und Musikalität.

Wenn man nicht AI befragt sondern diverse bekannte websites, ergibt es folgendes für mich: die "fachpresse" sagt natürlich nichts (logo, die werbekunden verwenden ja alle tweeter types), die high-end channels ebenso nur bla bla bla bzw. die gültige aussage "es kommt auf das gesamtsystem an ..." aber doch auch "metal tweeters are harsh and shrill, soft dome is smooth and silky" are better explained by psychology than physics. ......

Dann kann man natürlich die guten foren befragen und dort ergibt sich folgendes bild, hauptsächlich aus der fragestellung "was machen the best of the best?" die tendenz geht hier doch recht eindeutig richtung richtung (Ti) metal dome, und dann noch mal zu hybrid formen metall film auf gewebekalotte. Diamant, Beryllium? marketing ...

was auch wieder einmal in erinnerung gerufen wurde: "lautsprecher design zwingt zu kompromissen. Der beste LS ist nicht der mit besonders exzellenten einzel ergebnissen, sondern der, mit den wenigsten fehlern."

[NoFate]

ist bereich über 16 kHz relevant???

Für mich wahrscheinlich heute nicht mehr

[Bravado]

Für mich wahrscheinlich heute nicht mehr

Schau doch nochmal das Video an, das Ernst verlinkt hat.
Wenn Du weißt, dass es über 16khZ spielt und wenn Dir jemand sagt, dass es besser ist, dann besteht eine Chance, dass Du es auch hörst.

[Ernst_Reiter]

Die KI hat keine Datenbank, aus der sie die Daten holt. Ihre Neuronen haben sich durch das Training so ausgebildet, dass sie bei bestimmten Fragen in eine bestimmte Richtung antwortet.

Inzwischen können KIs auch "Reasoning", d.h. eigene Schlüsse ziehen, bzw. diese überdenken. Im Endeffekt alles ganz ähnlich wie beim Menschen. Und wie beim Menschen auch, muss nicht alles stimmen, was von der KI kommt. .....

KI keine daten bank??? scherz, oder ????
Reasoning??? der is noch besser als der erste.

Auch unser hirn ist nichts als eine datenbank. Bei geburt noch ziemlich leer, dann wird sie befüllt und bildet auch die bias (bias, nicht basis) nach der die datenbank dann später "entscheidet".

Nicht einmal der mensch kann reasoning. Reasoning ist nichts anders als stochastische entscheidung was man aus der datenbank nimmt. Die haupterkenntnis aus der hirn forschung ist ja, daß wir gar keine eigenen willen haben sondern unserer datenbank ausgeliefert sind.

was unser hirn - so weit ich weiß - im moment noch besser kann als KI, ist "richtig" zu lernen.
wenn ein baby gehen lernt, löscht es die falschen befehle an die muskel aus der datenbank.
Dadurch bleiben nur mehr die richtigen und die daten verhelfen zu einem sicheren gang.

Das selbe passiert bei sprache, und schließlich auch bei sozialem verhalten.
Manche SQL funzt nicht richtig, man wird asozial, und irgendwann als user gesperrt

[NoFate]

dann besteht eine Chance, dass Du es auch hörst.

Nee lass mal, ich bin da realistisch

[Bravado]

Nee lass mal, ich bin da realistisch

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

[Ernst_Reiter]

Nee lass mal, ich bin da realistisch

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Das problem ist uns nicht bewußt, ein echtes problem überfordert unsere datenbank bei weitem, deshalb sind reaktionen auf probleme statistisch und nicht logisch (oder sie folgen einer DB grund struktur - z.B. "kampf oder flucht"? Das ist in der datenbank irgendwie fix gespeichert).

[NoFate]

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Ich hab seit 20 Jahren einen Tinnitus, ich bin mir da ganz sicher

[Bravado]

Ich hab seit 20 Jahren einen Tinnitus, ich bin mir da ganz sicher

Was machst'n dann so'n Aufriss wegen neuer Lautsprecher?

[OL-DIE]

Über den Hochtöner im HiFi-Bereich haben wir nun ausgiebig diskutiert.

Ich erlaube mir jetzt, das Thema "Mitteltöner" anzusprechen .

Dessen Frequenzbereich und die korrekte Einbindung des/ der entsprechenden Chassis mittels Frequenzweiche in eine Lautsprecherkonstruktion erscheint mir sehr wichtig.

Die natürliche Wiedergabe von Stimmen und Instrumenten sowie deren Klangfarbe wird maßgeblich in diesem Frequenzbereich bewirkt.

Was ich weiß, ist folgendes: Es ist günstig, den Mitteltöner recht tief an den Tieftöner anzukoppeln und den Mitteltöner einen weiten Frequenzbereich abstrahlen zu lassen.

Die Gauder Arcona 100 MKII ist so ausgelegt, dass der Mitteltöner den Frequenzbereich von ca. 130 Hz bis 3400 Hz abstrahlt (Quelle: Zeitschrift STEREO 4/2020). Er leistet frequenzmäßig somit die Hauptarbeit der Box. Es ist selten, dass ein Mitteltöner so tief angekoppelt wird. Der Mitteltöner in der Arcona ist als Konus ausgebildet und hat den gleichen Durchmesser wie die Tieftöner, die Membran ist sehr steif und hart ausgeführt. An- und ausgekoppelt wird er mit 50 dB/Oktave.

Klanglich bewirkt er in meinen Ohren eine sehr transparente und natürliche Wiedergabe. Hörabstand ca. 2,5 bis 3 m.

Wie ist eure Meinung zum Mitteltonbereich und dessen Chassis?

Beste Grüße
OL-DIE

[Bravado]

Das problem ist uns nicht bewußt, ein echtes problem überfordert unsere datenbank bei weitem, deshalb sind reaktionen auf probleme statistisch und nicht logisch (oder sie folgen einer DB grund struktur - z.B. "kampf oder flucht"? Das ist in der datenbank irgendwie fix gespeichert).

Das erklärt alles.

[Paffi]

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Ich hab seit 20 Jahren einen Tinnitus, ich bin mir da ganz sicher

Bedingt das deinen Musikgeschmack oder war dieser die Ursache? *schnellweg*

[NoFate]

Was machst'n dann so'n Aufriss wegen neuer Lautsprecher?

Du bist doof (Nein, bist Du nicht wirklich)

Ich höre ja immerhin noch was und sehen tue ich auch noch ganz gut... abgesehen davon mag ich auch Veränderung

... Gauder verlangt 5000 Euro Aufpreis für den Berylliumhochtöner. Billig ist das nicht....

Das wäre mir der Hochtöner nicht wert. Er klingt allenfalls ein wenig anders, aber das fällt vermutlich in den Bereich "Geschmacksache" . Habe jedoch noch keinen Berylliumhochtöner gehört, wohl aber das Keramikchassis der Arcona 100MKII. Seidenkalotten klingen in meinen Ohren aber auch gut. Und jetzt?

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach ein ganz anderer Aspekt: Wie sieht es mit der Serienstreuung aus? Haben alle Chassis einer Serie die gleichen bzw. eng tolerierten Parameter/ Frequenzgänge?

Dieses Thema ist ein heikles. Meine Meinung ist: Das beste Chassis ist dasjenige, welches vom Hersteller mit geringstmöglichen Exemplarsteuungen gefertigt werden kann. Dann entspricht der Klangcharakter eines Lautsprechers immer demjenigen der Laborabstimmung. Ein Lautsprecherchassis ist ein elektromechanisches Gebilde, welches mit hoher Fertigungspräzision hergestellt werden muss.

Es wäre nicht gut, wenn der Chassishersteller "golden Samples" zur Bemusterung produziert und in der Serie eine gleichbleibende Qualität vermissen lässt. Ich unterstelle mit dieser meiner Meinung aber ausdrücklich keinem Hersteller irgendeine Nachlässigkeit.

Beste Grüße
OL-DIE

Gauder verlangt 5000 Euro Aufpreis für den Berylliumhochtöner. Billig ist das nicht....

"... This is equivalent to approximately $6,172 per kilogram. ..." wie viel wird in eine tweeter sein? 10 gram? also $ 61. Die herstellung wird aber tatsächlich teuer sein vermute ich, allein die sicherheitsvorkehrungen ....

die frage ist aber, gibt es einen meßtechnischen unterschied?
("klangvergleichen" glauben ich höchstens bei blind vergleichen)

Bei einen Zimmerbrand besteht immer die große Gefahr einer Rauchvergiftung. In ca. 80% bis 90% der tödlich verlaufenden Brände ist eine Rauchvergiftung die Todesursache.

Damit die Kalotte schädliche Stoffe ausdünstet, müsste sie 900°C heiß werden. Ist im Betrieb, auch bei extrem hohen Pegeln, bei Weitem nicht gegeben. Bei ca 200°C brennt die Schwingspule durch.

Wie bei Membranen aus Diamant auch, besteht das Problem bei Be darin, sie zu Fertigen. Das Macht den Großteil der Kosten aus.

Die Membran ist extrem dünn und leicht. Die Be-Membran einer 25 mm Kalotte wiegt keine 30 mg.
Mit Neodym-Antrieb (ist in der Preisklasse natürlich Standard) ein Traum eines Hochtöners.

Hab mal Gemini befragt generell zu Hochtönern. Hier ein Fazit:

Beryllium-Hochtöner sind eine exzellente Wahl für audiophile Hörer, die höchste Klangqualität, Detailauflösung und eine präzise Raumabbildung suchen. Sie bieten eine Performance, die nur von Diamant-Hochtönern übertroffen oder erreicht wird, sind aber aufgrund der Materialkosten und des Fertigungsaufwands im oberen Preissegment angesiedelt. Die potenzielle Toxizität von Berylliumstaub ist in der Produktion relevant, aber im fertigen, intakten Produkt für den Endverbraucher irrelevant.

Bei der Canton Reference 5 GS Edition werden ja nun auch Diamtonhochtöner verbaut. Da scheint mir der Aufpreis von 800 Euro zur normalen Ref 5 doch angemessener zu sein, als bei Gauder. Auf jeden Fall eine Überlegung wert,...

wobei es sich bei Canton DLC (Diamond Like Carbon) lediglich um eine zusätzliche Carbonschicht handelt, welche laut Canton ähnlich hart ist wie Diamant.

Bei einem echten Diamanthochtöner züchtet man einen Industriediamanten (entspricht einem reinen, natürlichen Diamanten) auf einem kalottenförmigen Träger. Der Träger wird zum Schluss von der Diamantmembran gelöst. Es bleibt eine Membrane aus reinem Diamant übrig. Ist natürlich extrem zerbrechlich, und deshalb seeeehr schwierig zu fertigen.

Perplexity.ai antwortet auf meine entsprechende Frage wie folgt:

Vergleich der Klangqualität verschiedener Hochtonkalotten-Materialien

Die Klangqualität einer Hochtonkalotte hängt maßgeblich von den Materialeigenschaften der Membran ab. Die wichtigsten Kriterien sind Steifigkeit, Masse und innere Dämpfung. Im Folgenden werden die vier genannten Materialien – Beryllium, Aluminium, Keramik und Diamant – hinsichtlich ihrer klanglichen Eigenschaften verglichen.

Beryllium-Kalotte
• Klangcharakteristik: Beryllium ist extrem steif (siebenmal steifer als Aluminium oder Titan bei gleicher Masse) und dennoch sehr leicht. Diese Kombination ermöglicht einen sehr erweiterten und linearen Frequenzgang bis 40 kHz, eine exzellente Impulsantwort und hohe akustische Transparenz. Dadurch werden Transienten und feine Details besonders präzise wiedergegeben. Beryllium wird daher oft als das Referenzmaterial für High-End-Hochtöner angesehen.
• Fazit: Sehr detailreich, neutral und transparent mit hervorragender Impulswiedergabe.

Aluminium-Kalotte
• Klangcharakteristik: Aluminium ist leichter und steifer als viele andere Metalle, aber deutlich weniger steif als Beryllium oder Diamant. Aluminiumkalotten bieten eine gute Auflösung und einen klaren, offenen Klang. Allerdings neigen sie bei sehr hohen Frequenzen (ca. 40 kHz) zu Partialschwingungen, was zu Verfärbungen führen kann.
• Fazit: Klar und offen, aber nicht so detailreich und verzerrungsarm wie Beryllium oder Diamant.

Keramik-Kalotte
• Klangcharakteristik: Keramik ist extrem hart und ermöglicht eine sehr saubere, verzerrungsarme Wiedergabe auch bei hohen Pegeln. Keramikkalotten zeichnen sich durch eine kristallklare und pegelfeste Hochtonwiedergabe aus, ohne dass Verzerrungen auftreten. Sie sind jedoch berührungsempfindlich und benötigen oft ein Schutzgitter.
• Fazit: Sehr klar, sauber und verzerrungsarm, besonders bei hohen Lautstärken.

Diamant-Kalotte
• Klangcharakteristik: Diamant ist das steifste bekannte Material und bleibt selbst bei extrem hohen Frequenzen (bis 70 kHz) formstabil. Dadurch werden Partialschwingungen, wie sie bei Aluminium auftreten, vermieden. Das Ergebnis ist eine außergewöhnlich präzise, hochauflösende und neutrale Hochtonwiedergabe, die in Hörtests regelmäßig Bestnoten erhält.
• Fazit: Extrem detailreich, verzerrungsfrei und neutral – das klangliche Optimum, aber sehr teuer.

Fazit

Diamant-Kalotten bieten die beste Hochtonwiedergabe, gefolgt von Beryllium und Keramik. Aluminium ist klanglich solide, aber nicht auf dem Niveau der anderen genannten Materialien. Der Unterschied ist vor allem bei sehr hochwertigen Anlagen und kritischem Hören relevant. Die Wahl hängt letztlich auch vom Budget und den eigenen Klangpräferenzen ab: Für kompromisslose High-End-Ansprüche sind Diamant und Beryllium die erste Wahl, Keramik bietet ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis im High-End-Segment, Aluminium ist für gute Mittelklasse-Lautsprecher geeignet.

Einfach mal zur Info, ohne Gewähr für Richtigkeit.

Beste Grüße
OL-DIE

Hab mal Gemini befragt generell zu Hochtönern.

Da bist Du nicht der einzige - aber Du schreibst es hin.

Edit:

Perplexity.ai antwortet auf meine entsprechende Frage wie folgt:

@OL-DIE
Könntest du noch die Gewebekalotte ergänzen?

@OL-DIE Könntest du noch die Gewebekalotte ergänzen?

Mach ich (Perplexity.ai):

Gewebe (Seide)
• Gewebekalotten, meist aus Seide, sind für ihren sanften, musikalischen Klang und die breite Abstrahlung beliebt. Sie haben eine gute innere Dämpfung, was Resonanzen unterdrückt und einen angenehmen, nicht-anstrengenden Hochton ergibt. Sie bieten jedoch nicht die ultimative Auflösung und Präzision der härteren Materialien.

Fazit: Welche klingt „besser“?
• Für höchste Auflösung und Neutralität: Diamant und Beryllium sind führend, wobei Diamant als das Nonplusultra gilt, gefolgt von Beryllium.
• Für einen musikalisch-sanften, angenehmen Klang: Gewebekalotten (Seide) sind oft die erste Wahl.
• Für ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis mit dennoch sehr gutem Klang: Aluminium und Keramik sind hervorragende Kompromisse.
• Keramik bietet zudem eine sehr klare und pegelfeste Wiedergabe, ist aber empfindlicher.

Letztlich ist die „beste“ Kalotte auch Geschmackssache und hängt vom Gesamtkonzept des Lautsprechers ab. Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium. Für einen warmen, entspannten Klang sind Gewebe-Kalotten nach wie vor sehr beliebt. Aluminium und Keramik liegen klanglich dazwischen und bieten einen guten Kompromiss zwischen Präzision und Musikalität.

Beste Grüße
OL-DIE

kann AI auch meßergebnisse liefern? beweise? oder ist AI die nächste ausbaustufe von werbung.
unter dem motto - weil es gott...äähh ... die AI sagt ist es wahrer als alles andere???

"Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium."
ist das bewiesen? oder doch nur marketing geschwurbel? ist bereich über 16 kHz relevant???

ist wie kabel aus alu, kupfer, silber oder gold: wenn verbindung fest und stabil, ist material vollkommen irrelevant.

@Ernst_Reiter

Darum schrieb ich auch etwas weiter oben: Einfach mal zur Info, ohne Gewähr für Richtigkeit.

Du darfst es gerne so sehen: Marketinggeschwurbel. Dein innerer Frieden ist mir wichtig.
Die KI sucht sich halt die Infos aus dem Internet, welche sie zur Frage findet. Selbstverständlich sind das Höreindrücke.

Messwerte, Daten und Frequenzgangkurven sind bei Bliesma, Accuton usw. zu finden.

Beste Grüße
OL-DIE

"Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium."
ist das bewiesen? oder doch nur marketing geschwurbel? ist bereich über 16 kHz relevant???

Ja, das ist erwiesen. Es sind einfach die deutlich besseren Materialien, mit minimalen Verzerrungen und Eigenklang.

Aber es gibt trotzdem auch gute Gewebekalotten. Weil sie jedoch sehr weich sind, verformen sie sich am meisten, was Impusen etwas die Dynamik nimmt, und den Klirr erhöht. Im Gegensatz zu schnöden Alukalotten tendieren weiche Membranen dann aber weniger stark zu Eigenschwinnungen, wenn sie wieder in ihre ursprüngliche Form zurückfedern. Ich würde es mal so ausdrücken: Etwas weiches verformt sich leicht, schwingt aber nicht ewig und hochfrent aus.

Diese Eigenschaft macht Gewebekalotten zwar nicht so fesselnd und realistisch wie welche aus harten Materialien, allerdings beim Musikhören auf jeden Fall langzeittauglich.

Die KI sucht sich halt die Infos aus dem Internet, welche sie zur Frage findet. Selbstverständlich sind das Höreindrücke.

Die KI "holt" sich diese Daten nicht einfach.
Die KI wird mit diesen Daten "trainiert" - so nennt man es, wenn die Datenbank(en) befüllt werden, in denen der Algorithmus dann nach der am besten passenden Antwort sucht (das ist wichtig zu verstehen: was wir da zurückbekommen ist nicht notwendigerweise "richtig" sondern (basierend auf den "Wissensstand" des Systems) eben die "am besten passende" Antwort).

D.h. wenn noch niemand Gemini mit dem Thema "Hochtöner" gefüttert hat, wird die Antwort mehr oder weniger weit von der Wahrheit entfernt liegen.

Die KI sucht sich halt die Infos aus dem Internet, welche sie zur Frage findet. Selbstverständlich sind das Höreindrücke.

Die KI "holt" sich diese Daten nicht einfach.
Die KI wird mit diesen Daten "trainiert" - so nennt man es, wenn die Datenbank(en) befüllt werden, in denen der Algorithmus dann nach der am besten passenden Antwort sucht (das ist wichtig zu verstehen: was wir da zurückbekommen ist nicht notwendigerweise "richtig" sondern (basierend auf den "Wissensstand" des Systems) eben die "am besten passende" Antwort).

D.h. wenn noch niemand Gemini mit dem Thema "Hochtöner" gefüttert hat, wird die Antwort mehr oder weniger weit von der Wahrheit entfernt liegen.

Die KI hat keine Datenbank, aus der sie die Daten holt. Ihre Neuronen haben sich durch das Training so ausgebildet, dass sie bei bestimmten Fragen in eine bestimmte Richtung antwortet.
Sie wird ihre Antworten aber jedes Mal neu formulieren.
Genau so ist es beim Menschen auch. Wir haben Wissen erlernt und unsere Erfahrungen gemacht. Daraus ziehen wir unsere Schlüsse. Diese müssen nicht immer zwingend richtig sein. Und wir können anderer Meinung sein wie andere, was nicht möglich wäre, wenn Fragen immer eindeutig zu beantworten wären.
Wir haben seit dem Buchdruck die Möglichkeit, zu Fragen zu recherchieren. Das kann die KI auch, d.h. sie kann Artikel aus dem Internet zu Rate ziehen.
Selbstverständlich hat die KI nur das Wissen, was ihr zur Verfügung gestellt wurde. Da ist nicht alles richtig. Inzwischen können KIs auch "Reasoning", d.h. eigene Schlüsse ziehen, bzw. diese überdenken.
Im Endeffekt alles ganz ähnlich wie beim Menschen. Und wie beim Menschen auch, muss nicht alles stimmen, was von der KI kommt. Nicht alleine weil sie mit falschen oder widersprüchlichen Informationen gefüttert wurde.
Aber am Ende ist die KI in Sachfragen deutlich besser als die allermeisten Menschen. Nicht ohne Grund würde sie in sehr vielen Gebieten mit Leichtigkeit einen Doktortitel erlangen.

@OL-DIE
Ich liebe deine KI

Die KI hat keine Datenbank, aus der sie die Daten holt.

Dein Humor, wie immer großartig!

... Letztlich ist die „beste“ Kalotte auch Geschmackssache und hängt vom Gesamtkonzept des Lautsprechers ab. Wer maximale Neutralität, Präzision und Auflösung sucht, greift zu Diamant oder Beryllium. Für einen warmen, entspannten Klang sind Gewebe-Kalotten nach wie vor sehr beliebt. Aluminium und Keramik liegen klanglich dazwischen und bieten einen guten Kompromiss zwischen Präzision und Musikalität.

Wenn man nicht AI befragt sondern diverse bekannte websites, ergibt es folgendes für mich: die "fachpresse" sagt natürlich nichts (logo, die werbekunden verwenden ja alle tweeter types), die high-end channels ebenso nur bla bla bla bzw. die gültige aussage "es kommt auf das gesamtsystem an ..." aber doch auch "metal tweeters are harsh and shrill, soft dome is smooth and silky" are better explained by psychology than physics. ......

Dann kann man natürlich die guten foren befragen und dort ergibt sich folgendes bild, hauptsächlich aus der fragestellung "was machen the best of the best?" die tendenz geht hier doch recht eindeutig richtung richtung (Ti) metal dome, und dann noch mal zu hybrid formen metall film auf gewebekalotte. Diamant, Beryllium? marketing ...

was auch wieder einmal in erinnerung gerufen wurde: "lautsprecher design zwingt zu kompromissen. Der beste LS ist nicht der mit besonders exzellenten einzel ergebnissen, sondern der, mit den wenigsten fehlern."

ist bereich über 16 kHz relevant???

Für mich wahrscheinlich heute nicht mehr

Für mich wahrscheinlich heute nicht mehr

Schau doch nochmal das Video an, das Ernst verlinkt hat.
Wenn Du weißt, dass es über 16khZ spielt und wenn Dir jemand sagt, dass es besser ist, dann besteht eine Chance, dass Du es auch hörst.

Die KI hat keine Datenbank, aus der sie die Daten holt. Ihre Neuronen haben sich durch das Training so ausgebildet, dass sie bei bestimmten Fragen in eine bestimmte Richtung antwortet.

Inzwischen können KIs auch "Reasoning", d.h. eigene Schlüsse ziehen, bzw. diese überdenken. Im Endeffekt alles ganz ähnlich wie beim Menschen. Und wie beim Menschen auch, muss nicht alles stimmen, was von der KI kommt. .....

KI keine daten bank??? scherz, oder ????
Reasoning??? der is noch besser als der erste.

Auch unser hirn ist nichts als eine datenbank. Bei geburt noch ziemlich leer, dann wird sie befüllt und bildet auch die bias (bias, nicht basis) nach der die datenbank dann später "entscheidet".

Nicht einmal der mensch kann reasoning. Reasoning ist nichts anders als stochastische entscheidung was man aus der datenbank nimmt. Die haupterkenntnis aus der hirn forschung ist ja, daß wir gar keine eigenen willen haben sondern unserer datenbank ausgeliefert sind.

was unser hirn - so weit ich weiß - im moment noch besser kann als KI, ist "richtig" zu lernen.
wenn ein baby gehen lernt, löscht es die falschen befehle an die muskel aus der datenbank.
Dadurch bleiben nur mehr die richtigen und die daten verhelfen zu einem sicheren gang.

Das selbe passiert bei sprache, und schließlich auch bei sozialem verhalten.
Manche SQL funzt nicht richtig, man wird asozial, und irgendwann als user gesperrt

dann besteht eine Chance, dass Du es auch hörst.

Nee lass mal, ich bin da realistisch

Nee lass mal, ich bin da realistisch

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Nee lass mal, ich bin da realistisch

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Das problem ist uns nicht bewußt, ein echtes problem überfordert unsere datenbank bei weitem, deshalb sind reaktionen auf probleme statistisch und nicht logisch (oder sie folgen einer DB grund struktur - z.B. "kampf oder flucht"? Das ist in der datenbank irgendwie fix gespeichert).

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Ich hab seit 20 Jahren einen Tinnitus, ich bin mir da ganz sicher

Ich hab seit 20 Jahren einen Tinnitus, ich bin mir da ganz sicher

Was machst'n dann so'n Aufriss wegen neuer Lautsprecher?

Über den Hochtöner im HiFi-Bereich haben wir nun ausgiebig diskutiert.

Ich erlaube mir jetzt, das Thema "Mitteltöner" anzusprechen .

Dessen Frequenzbereich und die korrekte Einbindung des/ der entsprechenden Chassis mittels Frequenzweiche in eine Lautsprecherkonstruktion erscheint mir sehr wichtig.

Die natürliche Wiedergabe von Stimmen und Instrumenten sowie deren Klangfarbe wird maßgeblich in diesem Frequenzbereich bewirkt.

Was ich weiß, ist folgendes: Es ist günstig, den Mitteltöner recht tief an den Tieftöner anzukoppeln und den Mitteltöner einen weiten Frequenzbereich abstrahlen zu lassen.

Die Gauder Arcona 100 MKII ist so ausgelegt, dass der Mitteltöner den Frequenzbereich von ca. 130 Hz bis 3400 Hz abstrahlt (Quelle: Zeitschrift STEREO 4/2020). Er leistet frequenzmäßig somit die Hauptarbeit der Box. Es ist selten, dass ein Mitteltöner so tief angekoppelt wird. Der Mitteltöner in der Arcona ist als Konus ausgebildet und hat den gleichen Durchmesser wie die Tieftöner, die Membran ist sehr steif und hart ausgeführt. An- und ausgekoppelt wird er mit 50 dB/Oktave.

Klanglich bewirkt er in meinen Ohren eine sehr transparente und natürliche Wiedergabe. Hörabstand ca. 2,5 bis 3 m.

Wie ist eure Meinung zum Mitteltonbereich und dessen Chassis?

Beste Grüße
OL-DIE

Das problem ist uns nicht bewußt, ein echtes problem überfordert unsere datenbank bei weitem, deshalb sind reaktionen auf probleme statistisch und nicht logisch (oder sie folgen einer DB grund struktur - z.B. "kampf oder flucht"? Das ist in der datenbank irgendwie fix gespeichert).

Das erklärt alles.

Spaß beiseite - man ist nie davor gefeit, selbst wenn einem das "Problem" bewusst ist.

Ich hab seit 20 Jahren einen Tinnitus, ich bin mir da ganz sicher

Bedingt das deinen Musikgeschmack oder war dieser die Ursache? *schnellweg*

Was machst'n dann so'n Aufriss wegen neuer Lautsprecher?

Du bist doof (Nein, bist Du nicht wirklich)

Ich höre ja immerhin noch was und sehen tue ich auch noch ganz gut... abgesehen davon mag ich auch Veränderung