Cardioid / Bassrichtwirkung beeinflussen

[Schmelli]

HEy,


danke für den bericht. Wie ein cardioid in etwa funktionierte und was er bringen sollte wusste ich grob aber endlcih mal jemand der das mal in der praxis ausprobiert hat.

sowas hätte ich mir auch bei der letzten VA gewünscht da sind wir hinterm Dj-Mixer am bass fast verreckt weil wir ca 3 meter von einer Wand standen.

Inwiefern wurde der bass den präziser?

und man könnte doch rein theorethisch falls es gebraucht wird eine zahnlücke mit cardioid in der mitte stellen oder habe ich das falsch verstanden?


lg

Schmelli

[houns@work]

was bedeutet eigentlich:

und zusätzlich eine invertierte Phase

[PAFuse]

und das Funktioniert wirklich?
Faszinierend

[Gast]

Ja, es funktioniert wirklich. Und das garnicht mal schlecht!

Auch interessant: Ein "End fired Array". Mal dannach googlen, is echt ´ne super Sache.
Zumindest wenn man entsprechend viel Platz hinter den Subs hat

[Schmelli]

da finde ich auf anhieb gar nichts zu... was isn das?

[Gast]

Im Endeffekt stellt man einfach 3 oder besser 4 Subs hintereinander und verzögert die Subs so, dass sie akustisch gesehen alle auf der Höhe des ersten Subs liegen.
Das gibt auch ´ne enorm starke Auslöschung des rückwärtigen Schalls. Aber fragt bitte nach keiner Erklärung, verstehen tue ich es selbst nicht wirklich

[houns@work]

ist da jemand?

war ned wirklich ne ot-frage oder?

: /

[rossparr]

-man bekommt einen hörbar saubereren Bass, da wie auch bei den Raummoden die Kopplung der Rückwand entfällt

Sicher?

Ok die kopplung der Rückwand entfällt, klingt logisch.

Aber jetzt habe ich eine Kiste die nach hinten aufgestellt und verzögert ist, d.h., dass ich nach der doppelten Delayzeit, die ich am Controller eingestellt habe, wieder Schall von der nach hinten aufgestellten Kiste bekomme.
Dieser Schall wird ja nicht ausgelöscht, da die Welle der nach vorne gerichteten Subs ja schon lange "weg" ist.

EDIT: Daraus folgt dann wieder Matsche, oder sehe ich das falsch?

[rossparr]

Oh man klar, die ist ja schon ausgelöscht

[Schmelli]

ich will auch

mal ganz schnell ein paa rmbh's bauen *hust*

[Mark Halbedel]

Auf dem Treffen in Pulling hieß es noch, dass die Leistung des dritten MBH’s nicht verloren geht, sondern mit dem Schall nach vorn wirkt. Diesen Effekt konnte ich leider nicht feststellen (lediglich +1,5dB) was mir auch logisch erscheint.

Wieso "nur" +1,5 dB? Die meisten würden glauben, es würde mit dem Phase-Invert Bass weniger werden.
Immerhin 40% drauf. Fast ein dritter dazu, halt ohne die Strahlungswiderstanderhöhung, die man sonst noch dazubekommt.

Das wären dann wirklich drei Wünsche auf einmal, das geht nun wirklich nicht...

Für die Hallendisse ist sowas ungeeignet, da die Raummoden schwächer angeregt werden, dadurch hat man nicht sooo den "die Hütte wackelt"- Effekt. Für Live-/Plattentellergeschichten u.U die einzige Rettung.

Es ist eben dann mit sehr schwacher Raumanregung derart clean, dass es sich subjektiv leise anhört, ohne das ganze (männliche) Gedonnere.

Mit 75cm geht´s übrigens Richtung Superniere, allerdings wird´s vorne eine Idee leiser gegenüber Cardioid.

Klar kann man mit sowas auch Zahnlücke stellen. Wenn man derart viel Spielzeug hat.

Grüsse, Mark


PS.: Kleine Ergänzung, man braucht immer GENAU drei Kisten pro Block. Nur daß keine Missverständnisse entstehen.
Wahlweise auch ein Chassis nach vorne und ein halbes (mit 3dB weniger Referenzwirkungsgrad oder 3dB abgepegelt) nach hinten geht auch.

[reinald]

Hi,

schön erklärt. Leider hast Du keine Skizze oder Foto der Aufstellung gemacht -- bei 90cm Delay scheint das ja schon wichtig zu sein:

stellst Du die drei Subs in einer Reihe und drehst den mittleren um?

Oder stellst Du die zwei vorderen nebeneinander und den dritten Rücken an Rücken dagegen?

Oder stellst Du die drei in eine Reihe, drehst am Mittleren Phase um und Delay rein?

Könnte man das nicht auch rein mechanisch erreichen? Woofer umdrehen oder nicht umdrehen, 90cm Versatz kann man auch mit einem Zollstock realisieren?

Wie weit standen sie vor der Wand weg?


Viele Fragen,
Reinald

[Mark Halbedel]

Hi,

schön erklärt. Leider hast Du keine Skizze oder Foto der Aufstellung gemacht -- bei 90cm Delay scheint das ja schon wichtig zu sein:

stellst Du die drei Subs in einer Reihe und drehst den mittleren um?

Oder stellst Du die zwei vorderen nebeneinander und den dritten Rücken an Rücken dagegen?

Oder stellst Du die drei in eine Reihe, drehst am Mittleren Phase um und Delay rein?

Könnte man das nicht auch rein mechanisch erreichen? Woofer umdrehen oder nicht umdrehen, 90cm Versatz kann man auch mit einem Zollstock realisieren?

Wie weit standen sie vor der Wand weg?


Viele Fragen,
Reinald

In eine Reihe nebeneinander oder in einem Turm aufeinander, und den mittleren physisch umdrehen.
Ohne das Delay geht´s nicht.

Funktioniert ab 50 cm von der Wand (wenngleich es etwas sinnfrei ist).

Grüsse, Mark (war auch in Pulling)

[HK_Audio]

@reinald: http://www.ebr-events.de/datentausch/fr ... _8261.html
hier ist das ganze schön zu sehen.

@crashtestdummy: danke für den schönen bericht

mfg martin

[Ernst]

Nen anscheinen ziemlich mächtiges Exel-Tabellchen dazu: http://www.communitypro.com/index.php/p ... n-software
Ein paar nette Bildchen und Erklärungen zu Zahnlücke und Endfire-Array: http://bobmccarthy.wordpress.com/2010/0 ... e-visible/

[Gast]

Danke Ernst. Super Link (also der zweite )

Was man auch recht gut, und einfach, zum simulieren solcher Arrays verwenden kann, ist Array Calc von dB Audio.
Sofern man das ganze nicht gerade mit deren bereits standardmäßig recht cardiod abstrahlenden Subs probiert.
Der Q-Sub ist eine ganz normale BR Kiste und daher für solche Simulationen recht gut geeignet.

[jäger-audiodesign]

Was auch möglich ist, die Subs ins Zahnlücke aufstellen, dabei bekommt man schon eine deutliche Richtwirkung.
Der Abstand der Subs zueinander darf dabei nicht größer sein, als die halbe Wellenlänge der Trennfrequenz.
Gehen wir also mal von 120 Hz aus, die haben eine Wellenlänge von 285 cm, wären wir also bei 140cm Mitte, Mitte.

120 Hz 1,4 ohne delay.jpg

80 Hz 1,4 ohne delay.jpg

50 Hz 1,4 ohne delay.jpg

Die Richtwirkung kann man noch verändern, indem man die Subs real oder virtuell per Delay auf einen Kreisbogen erstellt.
Dabei bleibt der/oder die beiden Subs in der Mitte auf Position null, alle weiteren Subs werden nach aussen hin immer stärker verzögert.
Die Keule wird dadurch breiter.


Gruß

Sebastian

[Gast]

Dumm hierbei: Nach hinten hast du das volle Brett, beim Cardiod und beim End fired Array nicht.
Auf Bühnen kann es schon recht unschön werden, wenn der Bass nicht nur nach vorne, sondern auch nach hinten gerichtet ist

[jäger-audiodesign]

Klar, das setzt aber auch eine gewissen Anzahl an Subs voraus und vor allem den Platz zwei Subs voreinander zu stellen.
Die Zahnlücke bzw. auch ein Monstack, ist was die Verbreitung des Bass angeht in jedem Fall günstiger als die typische LR Aufstellung
Wenn das Array per Delay gecurved wird, ist der Rückseitige Schall auch minimal reduziert.

Gruß

Sebastian

[jäger-audiodesign]

Hier mal ein endfired Array, die hinten Subs stehen 1m weiter hinten, die vorderen sind um 3ms verzögert.
Auch da kann man natürlich die Richtwirkung beeinflussen, indem man die Subs nach aussen hin noch verzögert.

endfired.jpg

Hier nochmal ne Standard Aufstellung mit zwei Stacks zu je 3 Subs, Abstand 6m also ne realistische Bühnengröße.
Man sieht direkt, dass die Verteilung des Bass da nicht so der Knaller ist.

standard.jpg

[PAFuse]

Ist ja sowoeit recht Plausibel, aber ich verstehe immernoch nicht, warum ich einen Sub beim Cardioid drehen muss?? Immerhin strahlt er ja auch kugelförmig ab. Ihm wird ja nur die Phase gedreht und ein Delay gesetzt...

[andy]

wie macht man es wenn man nicht so viele subs hat also ich sag mal 2 bzw 4 subs?

wäre es so auch möglich in einem zimmer die musik "liese" zu hören und der druck ist immer noch da?
da crashtestdummy gesagt hat man hört den bass fast nicht aber der Druck sit drotzdme da wie bzw. auf was war das bezogen?

[jäger-audiodesign]

Wenn mich nicht alles täuscht wird dabei ja einer der Lautsprecher um eine 1/4 Wellenlänge verzögert.
Dadurch ergibt sich dann die Auslöschung nach hinten und noch eine leichte Addition nach vorne.

[houns@work]

und wie schließt man die teile dann an einen controller?

braucht man da nen eigenen nur für die umgedrehten?

HEy,


danke für den bericht. Wie ein cardioid in etwa funktionierte und was er bringen sollte wusste ich grob aber endlcih mal jemand der das mal in der praxis ausprobiert hat.

sowas hätte ich mir auch bei der letzten VA gewünscht da sind wir hinterm Dj-Mixer am bass fast verreckt weil wir ca 3 meter von einer Wand standen.

Inwiefern wurde der bass den präziser?

und man könnte doch rein theorethisch falls es gebraucht wird eine zahnlücke mit cardioid in der mitte stellen oder habe ich das falsch verstanden?


lg

Schmelli

was bedeutet eigentlich:

und zusätzlich eine invertierte Phase

und das Funktioniert wirklich?
Faszinierend

Ja, es funktioniert wirklich. Und das garnicht mal schlecht!

Auch interessant: Ein "End fired Array". Mal dannach googlen, is echt ´ne super Sache.
Zumindest wenn man entsprechend viel Platz hinter den Subs hat

da finde ich auf anhieb gar nichts zu... was isn das?

Im Endeffekt stellt man einfach 3 oder besser 4 Subs hintereinander und verzögert die Subs so, dass sie akustisch gesehen alle auf der Höhe des ersten Subs liegen.
Das gibt auch ´ne enorm starke Auslöschung des rückwärtigen Schalls. Aber fragt bitte nach keiner Erklärung, verstehen tue ich es selbst nicht wirklich

ist da jemand?

war ned wirklich ne ot-frage oder?

: /

-man bekommt einen hörbar saubereren Bass, da wie auch bei den Raummoden die Kopplung der Rückwand entfällt

Sicher?

Ok die kopplung der Rückwand entfällt, klingt logisch.

Aber jetzt habe ich eine Kiste die nach hinten aufgestellt und verzögert ist, d.h., dass ich nach der doppelten Delayzeit, die ich am Controller eingestellt habe, wieder Schall von der nach hinten aufgestellten Kiste bekomme.
Dieser Schall wird ja nicht ausgelöscht, da die Welle der nach vorne gerichteten Subs ja schon lange "weg" ist.

EDIT: Daraus folgt dann wieder Matsche, oder sehe ich das falsch?

Oh man klar, die ist ja schon ausgelöscht

ich will auch

mal ganz schnell ein paa rmbh's bauen *hust*

Auf dem Treffen in Pulling hieß es noch, dass die Leistung des dritten MBH’s nicht verloren geht, sondern mit dem Schall nach vorn wirkt. Diesen Effekt konnte ich leider nicht feststellen (lediglich +1,5dB) was mir auch logisch erscheint.

Wieso "nur" +1,5 dB? Die meisten würden glauben, es würde mit dem Phase-Invert Bass weniger werden.
Immerhin 40% drauf. Fast ein dritter dazu, halt ohne die Strahlungswiderstanderhöhung, die man sonst noch dazubekommt.

Das wären dann wirklich drei Wünsche auf einmal, das geht nun wirklich nicht...

Für die Hallendisse ist sowas ungeeignet, da die Raummoden schwächer angeregt werden, dadurch hat man nicht sooo den "die Hütte wackelt"- Effekt. Für Live-/Plattentellergeschichten u.U die einzige Rettung.

Es ist eben dann mit sehr schwacher Raumanregung derart clean, dass es sich subjektiv leise anhört, ohne das ganze (männliche) Gedonnere.

Mit 75cm geht´s übrigens Richtung Superniere, allerdings wird´s vorne eine Idee leiser gegenüber Cardioid.

Klar kann man mit sowas auch Zahnlücke stellen. Wenn man derart viel Spielzeug hat.

Grüsse, Mark


PS.: Kleine Ergänzung, man braucht immer GENAU drei Kisten pro Block. Nur daß keine Missverständnisse entstehen.
Wahlweise auch ein Chassis nach vorne und ein halbes (mit 3dB weniger Referenzwirkungsgrad oder 3dB abgepegelt) nach hinten geht auch.

Hi,

schön erklärt. Leider hast Du keine Skizze oder Foto der Aufstellung gemacht -- bei 90cm Delay scheint das ja schon wichtig zu sein:

stellst Du die drei Subs in einer Reihe und drehst den mittleren um?

Oder stellst Du die zwei vorderen nebeneinander und den dritten Rücken an Rücken dagegen?

Oder stellst Du die drei in eine Reihe, drehst am Mittleren Phase um und Delay rein?

Könnte man das nicht auch rein mechanisch erreichen? Woofer umdrehen oder nicht umdrehen, 90cm Versatz kann man auch mit einem Zollstock realisieren?

Wie weit standen sie vor der Wand weg?


Viele Fragen,
Reinald

Hi,

schön erklärt. Leider hast Du keine Skizze oder Foto der Aufstellung gemacht -- bei 90cm Delay scheint das ja schon wichtig zu sein:

stellst Du die drei Subs in einer Reihe und drehst den mittleren um?

Oder stellst Du die zwei vorderen nebeneinander und den dritten Rücken an Rücken dagegen?

Oder stellst Du die drei in eine Reihe, drehst am Mittleren Phase um und Delay rein?

Könnte man das nicht auch rein mechanisch erreichen? Woofer umdrehen oder nicht umdrehen, 90cm Versatz kann man auch mit einem Zollstock realisieren?

Wie weit standen sie vor der Wand weg?


Viele Fragen,
Reinald

In eine Reihe nebeneinander oder in einem Turm aufeinander, und den mittleren physisch umdrehen.
Ohne das Delay geht´s nicht.

Funktioniert ab 50 cm von der Wand (wenngleich es etwas sinnfrei ist).

Grüsse, Mark (war auch in Pulling)

@reinald: http://www.ebr-events.de/datentausch/fr ... _8261.html
hier ist das ganze schön zu sehen.

@crashtestdummy: danke für den schönen bericht

mfg martin

Nen anscheinen ziemlich mächtiges Exel-Tabellchen dazu: http://www.communitypro.com/index.php/p ... n-software
Ein paar nette Bildchen und Erklärungen zu Zahnlücke und Endfire-Array: http://bobmccarthy.wordpress.com/2010/0 ... e-visible/

Danke Ernst. Super Link (also der zweite )

Was man auch recht gut, und einfach, zum simulieren solcher Arrays verwenden kann, ist Array Calc von dB Audio.
Sofern man das ganze nicht gerade mit deren bereits standardmäßig recht cardiod abstrahlenden Subs probiert.
Der Q-Sub ist eine ganz normale BR Kiste und daher für solche Simulationen recht gut geeignet.

Was auch möglich ist, die Subs ins Zahnlücke aufstellen, dabei bekommt man schon eine deutliche Richtwirkung.
Der Abstand der Subs zueinander darf dabei nicht größer sein, als die halbe Wellenlänge der Trennfrequenz.
Gehen wir also mal von 120 Hz aus, die haben eine Wellenlänge von 285 cm, wären wir also bei 140cm Mitte, Mitte.

120 Hz 1,4 ohne delay.jpg

80 Hz 1,4 ohne delay.jpg

50 Hz 1,4 ohne delay.jpg

Die Richtwirkung kann man noch verändern, indem man die Subs real oder virtuell per Delay auf einen Kreisbogen erstellt.
Dabei bleibt der/oder die beiden Subs in der Mitte auf Position null, alle weiteren Subs werden nach aussen hin immer stärker verzögert.
Die Keule wird dadurch breiter.


Gruß

Sebastian

Dumm hierbei: Nach hinten hast du das volle Brett, beim Cardiod und beim End fired Array nicht.
Auf Bühnen kann es schon recht unschön werden, wenn der Bass nicht nur nach vorne, sondern auch nach hinten gerichtet ist

Klar, das setzt aber auch eine gewissen Anzahl an Subs voraus und vor allem den Platz zwei Subs voreinander zu stellen.
Die Zahnlücke bzw. auch ein Monstack, ist was die Verbreitung des Bass angeht in jedem Fall günstiger als die typische LR Aufstellung
Wenn das Array per Delay gecurved wird, ist der Rückseitige Schall auch minimal reduziert.

Gruß

Sebastian

Hier mal ein endfired Array, die hinten Subs stehen 1m weiter hinten, die vorderen sind um 3ms verzögert.
Auch da kann man natürlich die Richtwirkung beeinflussen, indem man die Subs nach aussen hin noch verzögert.

endfired.jpg

Hier nochmal ne Standard Aufstellung mit zwei Stacks zu je 3 Subs, Abstand 6m also ne realistische Bühnengröße.
Man sieht direkt, dass die Verteilung des Bass da nicht so der Knaller ist.

standard.jpg

Ist ja sowoeit recht Plausibel, aber ich verstehe immernoch nicht, warum ich einen Sub beim Cardioid drehen muss?? Immerhin strahlt er ja auch kugelförmig ab. Ihm wird ja nur die Phase gedreht und ein Delay gesetzt...

wie macht man es wenn man nicht so viele subs hat also ich sag mal 2 bzw 4 subs?

wäre es so auch möglich in einem zimmer die musik "liese" zu hören und der druck ist immer noch da?
da crashtestdummy gesagt hat man hört den bass fast nicht aber der Druck sit drotzdme da wie bzw. auf was war das bezogen?

Wenn mich nicht alles täuscht wird dabei ja einer der Lautsprecher um eine 1/4 Wellenlänge verzögert.
Dadurch ergibt sich dann die Auslöschung nach hinten und noch eine leichte Addition nach vorne.

und wie schließt man die teile dann an einen controller?

braucht man da nen eigenen nur für die umgedrehten?