Ersatztreiber für Horn Punisher MK2

[spooner030]

Hallo,
weiter unten im Forum wird der momentane Engpass an Chassis von Ciare diskutiert. Aus diesem Grund und aus der Tatsache heraus, dass der Ciare 12.00 SW mir zu teuer ist, wollte ich euch nach günstigen Treiber-Alternativen für das Punisher MK2 fragen.
Dies wird mein erstes PA-Projekt, deshalb bin ich auch noch nicht super anspruchsvoll an die Leistung des Horns und kann mit einer günstigeren Alternative gerne leben.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, da ich ansonsten das Punisher Horn sehr interessant und lohnenswert finde.

Viele Grüße
spooner030

[Dosenfutter]

Ich finde das Punisher Horn ehrlich gesagt nicht besonders. Läuft nur über ein kleines Bischen mehr als eine Oktave (mehr wird jedenfalls so empfohlen), kann also keinen Kick, Mundfläche sehr klein, ist schwierig aufzubauen, läuft nicht open air, Chassis wird nicht gekühlt, braucht Kickfiller oder große Tops, benötigt EQing.

Ich weiß schon, das wolltest Du nicht hören. Wenn Du eine Alternativbestückung finden möchtest, kann ich den Mivoc AW3000 empfehlen. Der hat ca. 1,5-2dB weniger Maximalpegel.

[Jobsti]

Moin,

vom Punisher hört man mal so mal so. Gibt auch viele, die extrem zufrieden sind damit,
wie z.B. der Tom hier aus'm Forum, der recht hohe Ansprüche an Kisten stellt und 4 der Kisten für seine Liveband verwendet.

Den AW3000 kannste absolut total vergessen in der Kiste, da kommt nur heiße Luft, zudem raucht der Ruckzuck drin ab, da extrem schlechte Kühlung, ist eben nur ne Mini HiFi-Pappe.
Auch wenn die Simu da was anderes sagt, in der Praxis werden das im Vergleich zum Ciare wesentlich mehr als 2dB sein!

Was noch gehen würde evtl. Wäre der BMS 12S330 oder evtl. auch Eminence LAB12. Habe die nicht simuliert, eher Bauchgefühl, aber kann ja evtl. mal wer testen,
wie vielleicht auch 12nd9300.

[Klangart]

PD 12SB30

@ spooner030 : Unter 2 x 3er Päckchen für den Anfang brauchste erst gar nicht Anfangen ...

Klangart

[Dosenfutter]

Ich hab das Horn mit dem Mivoc drin nur bei wenig Pegel gehört, das war nicht anders als mit dem Ciare. Ich weiß nicht, warum der Mivoc (abgesehen von der Belastbarkeit) so viel schlechter sein soll, auf Speakerplans Forum, Hifi-Forum und div. anderen Seiten wird der auch empfohlen. Und wenn man sich das Horn mal anschaut, dann wird auch schnell klar, warum - es ist mehr eine TML als ein Horn, für ein echtes Horn ist die Mundfläche viel zu klein, es ist bestenfalls eine Mischform. Und das ist auch einer der Gründe, weswegen ich das Punisher ziemlich schlecht finde.

Das Mit der Belastbarkeit ist beim Ciare übrigens auch nicht besser, jedenfalls auf Dauerbetrieb - es kann die Hitze nicht abgeführt werden, da hilft die größere Spule und Magnetmasse auch nur eine etwas länger Zeit zu überbrücken, aber die Hitze kann nirgends hin und das hintere Volumen ist ziemlich klein!
In die 300l kann ich auch 2x15" oder 1-2x 18" reinpacken und denen ein VIELFACHES der Leistung geben und mindestens 6dB mehr MaxSpl haben

[Jobsti]

Am interessantesten wäre, wenn sich mal 2 3 melden, welche die Punisher im Einsatz haben, am besten mit Original oder ähnlicher Bestückung.

Zum AW3000:
Der ist sehr viel weicher aufgehängt und hat im Vergleich auch absolut keinen Antrieb (11Tm weniger bei gleicher mms...), ebenfalls ist die Pappe sehr viel weniger Verwindungssteif,
ebenfalls hat er nur einen Mini Magnet, schlechte Belüftung (eigentlich garkeine außer Polkernbohrung!) und eine 2,5" VC versus 4" VC.

Im Kleinsignalbetrieb wird sich das net viel geben, im Praxiseinsatz werden hier aber Welten dazwischen liegen.
Im Livebetrieb mit 600W rms Dauervollgas gibt's nach Aussagen wohl keine Ausfälle oder Hitzeprobleme mit der Ferro Version des Chassis (wer ND rein macht is selbst Schuld!),
mehr Infos, außer dass die Kiste schön punchig, gerade bei Live klingen soll,
habe ich über die Kiste aber nicht.


Ich selbst habe noch keinen Punisher direkt gehört und vor allem nicht vermessen, kann da also leider nicht sehr viel zu sagen,
den den ganzen Simulationen aus dem Netz traue ich kein Stück über den Weg, wie auch net den Hobbyraum-Messungen einiger "HiFi-Spezis".


Zwar etwas OT:
Aber ich sehe nicht, wo das Ding Richtung TML gehen soll? (CB Rückkammer und vorne ein gefaltetes Horn, ohne Bandpassvorkammer, aber auch ohne direkte Kompressionskammer)
Mich mich schaut das 1A nach Horn aus. Wie groß hier die Mundfläche ist, ist ein anderes Thema, aber die Kiste ist auch net für Singlebetrieb ausgelegt.

[Dosenfutter]

Zum AW3000:
Der ist sehr viel weicher aufgehängt und hat im Vergleich auch absolut keinen Antrieb (11Tm weniger bei gleicher mms...), ebenfalls ist die Pappe sehr viel weniger Verwindungssteif,
ebenfalls hat er nur einen Mini Magnet, schlechte Belüftung (eigentlich garkeine außer Polkernbohrung!) und eine 2,5" VC versus 4" VC.

Wozu mehr Antrieb? Unten arbeitet es eh als TML und den stärkeren Antrieb kann man nur da gebrauchen, wo der als Horn arbeitet - und da wird er schon abgekoppelt.

Die Pappe (ist das überhaupt Pappe?) ist weniger stabil, keine Frage, ist aber trotzdem irrelevant, weil die Sicke sich viel früher verformt und die asymmetrische Belastung schon recht früh Taumelbewegungen erzeugt. Da hat auch der Ciare trotz Doppelzentrierung keinen Vorteil, die Sicke 'zieht' den Konus schief. Es verformt sich dabei die Sicke stärker als beim Mivoc. Genauer gesagt wäre es für so einen Fall sogar besser, wenn der Konus weicher ist, damit sich die Schwingspule nicht aufscheuert, das ist aber zugegebenermaßen ein nicht sehr wahrscheinliches Extrembeispiel. Es ist aber nicht völlig an den Haaren herbeigezogen, ich hab mal einen Treiber gesehen, der hatte regelrechte verknautschte Knickstellen, Schwingspule durchgescheuert und kurzgeschlossen. Ich habe sehr lange drüber grübeln müssen, woher das kam, weil sogar beim kaputten Chassis nichts geschliffen hat. Das war allerdings nicht im Punisher sondern in einem anderen Horn.

Egal. Das kann man drehen und wenden, wie man mag, ich halte es einfach für keine gute Konstruktion.

Im Kleinsignalbetrieb wird sich das net viel geben, im Praxiseinsatz werden hier aber Welten dazwischen liegen.
Im Livebetrieb mit 600W rms Dauervollgas gibt's nach Aussagen wohl keine Ausfälle oder Hitzeprobleme.

Die 600W rms werden nicht erreicht. Ciare ist recht hochohmig, dazu noch das TML-Horn davor, da darf man dann eher 10-12 Ohm annehmen und mehr als 250-400W sind da ganz sicher nicht geflossen. Mehr geht auch nicht, egal, was man da für ein Chassis reinsteckt. Die Wärme kann nicht weg, es gibt ein Hitzestau. Siehe auch z.B. hier. Auch, wenn das Chassis das ein, zwei mal mitmacht, den Hitzeschaden wird man nicht wieder los. Schwingspulenträger, Zentrierspinne(n), Spule 'merken' sich das, das geht nicht mehr wieder rückgängig zu machen.

So nebenbei kostet der Recone-Kit für den Ciare ~50% mehr als ein komplett neuer Mivoc.

Ich selbst habe noch keinen Punisher direkt gehört und vor allem nicht vermessen, kann da also leider nicht sehr viel zu sagen,
denn den ganzen Simulationen aus dem Netz traue ich kein Stück über den Weg, wie auch net den Hobbyraum-Messungen einiger "HiFi-Spezis".

Innen klingts zwischen gut und super, in Wohnräumen bekommt man aber sehr schnell einen beeindruckenden Bass hin mit Kisten der Größe. draußen bekommst Du das kalte Kotzen. Funktioniert Open Air einfach nicht mehr.

Zwar etwas OT:
Aber ich sehe nicht, wo das Ding Richtung TML gehen soll? (CB Rückkammer und vorne ein gefaltetes Horn, ohne Bandpassvorkammer, aber auch ohne direkte Kompressionskammer)
Mich mich schaut das 1A nach Horn aus

Das ist ganz einfach: Die Mundfläche ist viel zu klein. Bei der Länge müßte sich das Horn sehr viel weiter öffnen. Hat man weniger Mundfläche ist klar, daß es nicht die Hornfunktion alleine sein kann. Ich hab ehrlich gesagt auch keinen Bock, das nachzusimulieren oder gar aufzubauen. Neben der Lust dazu fehlt mir nämlich auch noch das Geld dafür.

[Gast]

Der BMS 12S330 ist im Punisher absolut nicht zu empfehlen! Der Treiber hat einen sehr engen Luftspalt, und die Zentrierung ist nicht auf eine asymmetrische Belastung ausgelegt, wie sie der Hornanfang im Punisher praktisch bedingt. Hier kratzt durch die weiche Aufhängung ruckzuck die Spule am Luftspalt, was dann langfristig die Windungen durchscheuert und die Pappe tötet.

Zum Thema Kühlung im Punisher, hier kann man einen Schlauch mit ordentlichem Durchmesser (20mm aufwärts) mit Silikon auf die Polkernbohrung aufbringen und diesen aus der Rückkammer in den Hornverlauf legen. Damit sind thermische Probleme mit dem Treiber deutlich reduziert.

[Jobsti]

Hat wer nen 12.00SW und nen AW3000? Den S330 würde ich einfach mal mit-ordern die Tage.
Ich bau einfach mal eins auf, juckt mich irgendwie, da die Hälfte Spekulation is

Sicher, dass die Pappe wirklich so unsymmetrisch belastet wird, dass wirklich bei engem Spalt die VC ankratzt?
Auf den ersten Blick schaut das für mich garnetmal so tragisch aus...
Hat das mit dem 12S330 schon mal wer getestet und das Ding so gekillt? (Zerlegt und einseitiger Abrieb der Drahtbeschichtung?)

Anm.:
Dass die Impedanz steigt ist nix neues, das wird auch net viel anders sein als bei anderen Bässen.
Gerade heute haben wir bei Vollgas mein 21er Horn und den Infra (8 Ohm Chassis) auswerten lassen, Re lag hier laut Anzeigen bei grob 12-13 Ohm, bei beiden Kisten.

Will das Punisher Gehäuse dann irgendwer haben hinterher?
Wird aus 15mm MPX aufgebaut, würde ich zum reinen MPX+Zuschnitt-Preis verhökern.

[Deathwish666]

Habe glaube ich nen AW3000.

[Jobsti]

Darf man den Grillen?

[pysos]

AW3000 im Punisher? Ihr steht wohl auf Origami Ne jetzt mal ernsthaft, ham selber Punisher mehrere mit
12.00SW Ferrit einige mit 12.00SWdcNDW also doppelcoil 2x4Ohm und Neo-version. Da hat sich bei einigen die
Dustcap gelöst...

[Dosenfutter]

Also mich würde das Experiment brennend interessieren. Verknautschte Knicke in der Sicke, gelöste Dustcaps, festgeschweißte Spulen, verbrannte Zentrierspinnen - das kommt nicht von ungefähr. IMHO haben solche Langhubchassis mit autobahn-breiten Sicken in einem Horn nix verloren, den großen Hub kann man sowieso nicht ausnutzen und die Belastbarkeit auch nicht, weil die von der Konstruktion sabotiert wird. Wie gesagt - meine Meinung. Ich lasse mich aber gern auch eines besseren belehren, auch wenn ich denke, die vielen Probleme können eigentlich keine Zufälle mehr sein.

[Deathwish666]

Darf man den Grillen?

Nicht so gerne ^^

[spooner030]

Moin Moin,

erst einmal vielen Dank für die Antworten.
Das im Internet viele Aussagen rumgeistern, die doch sehr subjektiv geprägt sind, ist leider wahr. Deshalb war auch meine Hoffnung, dass ein paar nicht ganz so polemische Beiträge entstehen. Dies ist geschehen. Toll!

Bei dem Mivoc AW 3000, selbst wenn er nicht so laut ist, nicht die Dauerbelastung verträgt wie der Ciare, sollte man doch in Betracht ziehen, dass dieser nur rund 50 € kostet. Und ich finde, dass ist doch mal ein echtes Argument.

@jobsti: Auf welchen Kostenrahmen schätz du denn das Leergehäuse?

[Musik_Mattes]

Meine Meinung: Ehrlich gesagt finde ich es nicht wirklich sinnvoll so ein großes und aufwändiges Gehäuse zu bauen, um dann einen billigen Treiber einzubauen, der wahrscheinlich schnell mal den Geist aufgeben könnte und nur wenig belastbar ist. Dann kann ich mir auch einen JM-sub212 mit den Thomännern bauen. Die funktionieren auch alleine schon und mit 4 Stück sollte da schon mehr gehen als mit dem Horn und dem AW3000 drin.

[Jobsti]

Tjoa spooner030,
solange die Kiste keiner mal gescheit vermisst und paar Tests mit macht, wird vieles Spekulation bleiben,
deswegen auch mein Angebot, dass ich mal eine Kiste aufbauen werde, damit da mal Fakten auf den Tisch kommen


Bei Erfahrungsberichten muss man auch immer Vorsichtig sein, gerade wenn die Leute die Kisten gegrillt haben,
da weiß man nie genau, was die wirklich mit angestellt haben!
LowCut ist wichtig, aber gerade bei solchen Basshörnern sollte dieser tiefer angesetzt werden, da die Chassis einen gewissen Hub zur Kühlung benötigen,
nicht ohne Grund werden hier gerne Langhub-Pappen verbaut.

Hier im Thema haben wir genau ein Bericht jetzt, und ne gelöste Dustcap is ja mal Pillepalle

[Dosenfutter]

Meine Meinung: Ehrlich gesagt finde ich es nicht wirklich sinnvoll so ein großes und aufwändiges Gehäuse zu bauen, um dann einen billigen Treiber einzubauen, der wahrscheinlich schnell mal den Geist aufgeben könnte und nur wenig belastbar ist.

Versteift Euch bitte mal nicht so auf den Mivoc, man kann auch eine Menge anderer Car-HiFi Chassis einsetzen, der Ciare ist nämlich nix anderes. Wer den Mivoc nicht mag, kann den ja abhaken.

Dann kann ich mir auch einen JM-sub212 mit den Thomännern bauen. Die funktionieren auch alleine schon und mit 4 Stück sollte da schon mehr gehen als mit dem Horn und dem AW3000 drin.

Wie kommst Du darauf, daß der Punisher alleine nicht funktioniert?

Übrigens, wer den Ciare zum zivilen Preis kaufen möchte, hier hab ich ihn gefunden und die höheren Versandkosten rechnen sich trotzdem alle mal.

Edit: Wo ist eigentlich mein Post von gestern Nacht/heute früh hingekommen?

[Dosenfutter]

Bei Erfahrungsberichten muss man auch immer Vorsichtig sein, gerade wenn die Leute die Kisten gegrillt haben,
da weiß man nie genau, was die wirklich mit angestellt haben!

Das ist allerdings richtig.

LowCut ist wichtig, [...]

Bei einem geschlossenen Rückvolumen?!

aber gerade bei solchen Basshörnern sollte dieser tiefer angesetzt werden, da die Chassis einen gewissen Hub zur Kühlung benötigen,
nicht ohne Grund werden hier gerne Langhub-Pappen verbaut.

Nein, eher im Gegenteil. Die Chassis machen keinen großen Hub, die geben wegen der gute Ankopplung/hohen Strahlungsimpedanz die meiste Energie an das Horn ab, durch die Luftlast und das rückwärtige Volumen wird der Hub stark reduziert, nach unten im f-gang sowieso durch das geschlossene Gehäuse auf der Rückseite, auch wenn das Horn da nicht mehr arbeitet. Die Folge davon ist, daß die Enden der Schwingspule von Hub-Monstern sich besonders stark erhitzen und als erstes abbrennen, eine zu lange Schwingspule kann die Hitze ann den Enden nicht an den Polkern, Polplatte und Magneten abgeben. Aus dem Grund erreichen auch großzügig belüftete des Chassis oft bei weitem nicht die angegebene Belastbarkeit, das Kühlkonzept kann da nicht greifen.

[Olli77]

Wie schauts denn mit dem 12-280/8-W vom großen T aus? Hat auf jeden Fall mehr Antrieb, größere Spule und ist wahrscheinlich auch ein bissel stabiler als der AW3000.

[Jobsti]

Es kann ja wer mal das Punisher simulieren, gerade was den Hub angeht.
Nicht alles was unventiliert ist, bleibt unterhalb dem Xmax zwischen Halb- und Vollgas.
und ihr wisst ja wie das ist, wenn so ein Horn ab z.B. f3 60Hz spielt, setzen gerne mal einige einen HP bei 50Hz, wobei dann eher 30Hz optimal wäre,
oder evtl. auch garkeiner.
Wie das beim Punisher ausschaut weiß ich allerdings nicht, war nur eine Vermutung meinerseits.

[spooner030]

Warum nun ein punisher? Gute Frage! Einfach, weil ich Hörner toll finde. Und nen Punisher ist immer noch ertragbarer vom Platz her als ein 15 Zoll Basshorn. Ok, jetzt kann jmd sagen, ein HD15 ist kleiner und ws sogar besser...aber ich mag die Rundung im Hornhals des HD15 nicht.
Sicherlich recht subtile Gründe, aber mir solls ja auch gefallen.

Der Link zu dem Ciare Angebot ist echt gut! Vielen Dank dafür. Wenn mir jmd ernsthaft bestätigt, dass es sich für den Anfang lohnt, trotz des Preises den Ciare zu kaufen, denke ich gerne ernsthaft drüber nach!

[Dosenfutter]

Wenn Du jemanden hast (bzw. das selber machen kannst) für das Gehäuse und Du unbedingt das Punisher aufbauen willst, naja, dann bau's halt. Wenn der Zuschnitt/Winkel nicht stimmen, wirst Du das aber auf ewig verfluchen. Ich hab den Ciare nicht günstiger gefunden. Wenn Du mal Ersatz brauchst, kann es gut sein, daß die günstige Quelle dann nicht mehr vorhanden ist.

Mein Vorschlag wäre, bau Dir 2, 3 oder 4 JB-sub112h mit der Kenford oder Thomann-Bestückung (bzw. die Emmi, falls Dir das nicht zu teuer ist) oder 'nen JM-sub118H. Bei beiden bekommst Du gleichen Tiefgang, mehr Mundfläche, Bandbreite und vor allem guten Kick, davon werden dann die Tops entlastet, die können dann kleiner und billiger ausfallen oder sind dementsprechend lauter. Die Kühlung funktioniert in den Subs jedenfalls hervorragend, besser geht kaum. IMO einziger Nachteil: Du brauchst ein LowCut/Subsonicfilter.

[tthorsten]

schraubt doch einfach zwei thomann 12w280 oder mivoc aw3000 im compund rein des passt scho. Dann sind die bleastbarer und kosten ja auch immer noch nix.
Ein punisher ist sehr kompliziert zu bauen finde ich.

Ein HD15 kann man auch mit 3 oder 5 Knicken auf der Hornöffnung bauen dann ist es nicht so rund wenn einen die runde optik stört.

Ich persönlich würde Martin Audio WSX nachbauen und mit 18nw100 bestücken das ist der einzig geile horn Bass evlt neben einem LAbhorn oder GAE oder dem EM Acoustic Earthquake.

Billiger wird es aber sicher sien irgendwelche PSE 81/82 oder Turbosound TSE 215 218 und co zu kaufen udn zu pimpen und gut isses - 4-8mal EV TL4025 Beamer waren auch immer ne ganz geile Bank so vor 20Jahren und da war das ganze MAterial schon alt.

[Dosenfutter]

schraubt doch einfach zwei thomann 12w280 oder mivoc aw3000 im compund rein des passt scho. Dann sind die bleastbarer und kosten ja auch immer noch nix.

Klasse Idee! Blöd nur, daß die da nicht reinpassen!

Ich persönlich würde Martin Audio WSX nachbauen und mit 18nw100 bestücken das ist der einzig geile horn Bass evlt neben einem LAbhorn oder GAE oder dem EM Acoustic Earthquake.

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht, aber das läßt sich wieder schwer transportieren. Bei den JB-sub112h hat man den Vorteil, daß man alles alleine tragen und aufstellen könnte, auch dahin, wo die anderen sonst zu groß sind.

[tthorsten]

einfach den thomann 2x12er hornbass kaufen - hier im forum oder wars bei GBV hat jemand vierstück zu einem echt attraktiven Preis am start.

Ansonsten WSX das ist von der grösse nen doppel 18er mit enem 18er drin und von so einem Sub nimmt man doch eh immer vier Stück mit ausserdem lässt sich der WSX sicher im gegensatz zu allem anderen super einfach verkaufen wenn er einem waurm auch immer doch nicht gefällt.

[Mark Halbedel]

Mit Sicherheit ist der 12-280/8-W die bessere Wahl.

Ich würde für sowas aber IMMER einen Eighteensound 12LW1400 nehmen (wenn er reinpasst, wird u.U. knapp).
Die stabile Pappe ist für sowas wichtiger als alles andere.

Gruss, Mark

[Dosenfutter]

Compound fällt sowieso flach, weil der 2. Treiber mit dem Hornverlauf kollidiert und man den auch nicht austauschen kann.

Beim 12-280/8-W ist die Schaumstoffsicke zu nachgiebig. Der 18s 12LW1400 geht nicht durch die Serviceklappe. Man kann die vielleicht modifizieren, aber selbst wenn es geht, wird das echt knapp.