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das hab die selber aufgestellt.. Nur ein Idealer hat nämlich auch eine optimale Sperrdämpfung nach hinten.Ja, aber in richtiger Abstimmung und echten Cardio Sub immer noch mehr als wenn nur 2 Pappen nach vorne abstrahlen würden ...Theoretisch gesehen hast du nach vorne heraus untenrum mit 3 Bässen in Cardioidaufstellung weniger Output als mit zwei Bässen ohne Cardioidaufstellung
Siehe oben ... nicht idealer Cardio in Fehlabstimmung ?!? Selbst richtige funktionieren ja nur Ideal auf die Sperrfrequenz wo sie Laufzeitmässig darauf eingestellt sind.Vielleicht klingt einfach der entstehende Buckel bei 100 Hz so gefällig / präzise
Klangart Also was nun? Ich dachte immer, Cardiod mit 3 Subs ist schon ein bisschen lauter als nur 2 Subs. Eines ist natürlich klar: je tiefer die Frequenz, umso mehr nähert sich ein Cardioid System dem Aufbau "2 normale + 1invertierter Sub" an. was ja in Summe dann "1 normaler Sub" bedeutet. Deshalb finde ich die Idee von Yavem gut, den gedrehten Sub auch noch räumlich ein wenig nach hinten zu versetzen, um die optimale Arbeitsfrequenz nach unten zu drückenKlangart hat geschrieben:Ja, aber in richtiger Abstimmung und echten Cardio Sub immer noch mehr als wenn nur 2 Pappen nach vorne abstrahlen würden ...Theoretisch gesehen hast du nach vorne heraus untenrum mit 3 Bässen in Cardioidaufstellung weniger Output als mit zwei Bässen ohne Cardioidaufstellung
Erstmal sollten wir glaube ich betrachten, wie das typische Cardiod System überhaupt funktioniert, und welche Folgen das hat.Klangart hat geschrieben:Selbst die meissten "Grossen" haben keine richtigen Cardio Sub`s im Programm
Ganz ehrlich... Vielleicht ist es auch das, was das Klangbild so gefällig macht. Hört sich ein bisschen wie ne Wand im Rücken an. Oder ähnlich wie ein rearloaded horn. oder teilweise auch Bassreflex.[...]kann man Einfluss auf die Impulstreue schon einmal als vernichtend bezeichnen.
Kommt auf die Frequenz und Aufstellung des Setups an. Hierzu bitte einfach nochmal meinen Beitrag lesen (und nicht überfliegen, wie es vor dieser Antwort sicherlich passiert ist).Also was nun? Ich dachte immer, Cardiod mit 3 Subs ist schon ein bisschen lauter als nur 2 Subs.
Ist ja klar wie ich auch schon schrieb: Je tiefer die Frequenz, umso mehr nähert sich ein Cardioid Setup einem Setup "2 normal gepolte und 1 invertiert gepolter Sub" an, was ja in "1 Sub" resultiert.Yavem hat geschrieben:Kommt auf die Frequenz und Aufstellung des Setups an. Hierzu bitte einfach nochmal meinen Beitrag lesen (und nicht überfliegen, wie es vor dieser Antwort sicherlich passiert ist).Also was nun? Ich dachte immer, Cardiod mit 3 Subs ist schon ein bisschen lauter als nur 2 Subs.
Das darf man natürlich auch nicht vergessen! Wobei es ja ein dezidierter Anwendungsfall vom Cardioid / Endfire sein kann, Reflexionen von nahen Rückwänden stark abzuschwächen und da ist es irgendwie blöd, wenn man durch das eigene Array schon einzelne Impulse doppelt schickt...Also kann man nicht pauschal sagen die Impulsantwort eines CSA ist immer schlechter als ein klassischer Aufbau, das hängt halt auch von den Einflüssen des Ortes ab.
Das stimmt nämlich meiner Meinung nach nicht, bzw. wollte ich garnicht in die Richtung die ein Endfirearray für Rückwärtsdämpfung nutzt. Die wesentlichste Tatsache, die Endfire und Cardioid unterscheidet ist, dass Subs verpolt werden und somit die Auslöschung nach hinten theoretisch frequenzunabhängig ist, dafür nach vorne raus Kammfiltereffekte auftreten (genau andersherum bei Endfire, wurde ja bereits mehrmals gesagt / erklärt). Du wirst nie ein reines Endfirearray sehen bei dem ein Subwoofer invertiert wird. Wenn doch, dann ist es eine Mischung aus Endfire und Cardioid, was bei meinem Gedankenexperiment aber nicht der Fall ist. Ich hoffe wir benutzen auch das gleiche Vokabular, nicht dass das das ausschlaggebende Problem ist.Dein Szenario ist quasi ein Endfire array[...]
Exakt. Und je weiter der umgedrehte Subwoofer hinten steht, desto mehr ist dieser Effekt zu wirklich, wirklich tiefen Frequenzen hin verschoben, bzw. die Auslöschung aufgrund des größeren Wegversatzes und damit einhergehender Minderung des Schalldruckes nach vorn kleiner. Nach oben hin kommen die Kammfiltereffekte früher, aber wenn man die Dinger jetzt keine 3m weit auseinanderstellt, dann rutscht das Ganze eigentlich in Frequenzbereiche, die bereits die Topteile übernehmen. Außerdem sind die Kämme durch die größere Dämpfung des hinteren Subwoofers nach vorne (durch den höheren Wegversatz) nicht so tief wie bei der Variante mit dem kürzeren Delay und dem Stapeln.Ist ja klar wie ich auch schon schrieb: Je tiefer die Frequenz, umso mehr nähert sich ein Cardioid Setup einem Setup "2 normal gepolte und 1 invertiert gepolter Sub" an, was ja in "1 Sub" resultiert.
... hängt - mal wieder - von der betrachteten Frequenz abBetrachtet man diese beiden Tatsachen, muss das Endfire die weit bessere Impulstreue haben. Der Nachteil ist laut obigen Simulationen weniger SPL nach vorne, da die hinteren Subs einfach schon sehr weit weg von der zu beschallenden Fläche sind.
. Und von der Entferung der Subs zueinander, und und und... Schwer pauschalisierbar. Ich würde nicht sagen, dass die Varianten sich in Summe nach vorne heraus viel Unterschied geben, man verlagert halt den Kammfiltereffekt entweder vor das Stack (schlecht für die Zuhörer), oder hinter das Stack (schlecht für die Nachbarn / Anwohner).Die Mischform schimpft sich auch Olsen (oder Olson?) Array, das obere Beispiel aus einem JBL Flyer, der seit Jahren kursiert, zeigt das ganze System. Leidet aber unter ähnlichen Problemen wie ein typischer Cardioid.Yavem hat geschrieben:Du wirst nie ein reines Endfirearray sehen bei dem ein Subwoofer invertiert wird. Wenn doch, dann ist es eine Mischung aus Endfire und Cardioid,
Mal spontan aus dem Bauch heraus denke ich dass du da was übersehen hast. Nehmen wir mal 75cm Tiefe Subs, als CSA gestapelt. Hier kann man von einem Delay in der Größenordnung von grob 5ms ausgehen, also 10ms Gesamtversatz von hinten nach vorne.Yavem hat geschrieben:Exakt. Und je weiter der umgedrehte Subwoofer hinten steht, desto mehr ist dieser Effekt zu wirklich, wirklich tiefen Frequenzen hin verschoben, bzw. die Auslöschung aufgrund des größeren Wegversatzes und damit einhergehender Minderung des Schalldruckes nach vorn kleiner.
Wobei das ja gerade der Witz beim Endfire ist, nach hinten drei oder gar vier zeitlich versetzte Impulse abzugeben. Erst durch die ganzen Kammfilter ergibt sich die Rückwärtsdämpfung beim Endfire Array.Yavem hat geschrieben:man verlagert halt den Kammfiltereffekt entweder vor das Stack (schlecht für die Zuhörer), oder hinter das Stack (schlecht für die Nachbarn / Anwohner).
Genau. Ergo ist die Rückwärtsdämpfung auch im Verhältnis zur nach vorne abgestrahlten lautstärke auch besser, je mehr Impulse man erzeugt. Außerdem ist es vielleicht auch sinnvoll die Subwoofer mit ungeradzahligen Abständen zueinander zu stellen (also nicht jeder von jedem 1m entfernt z.B.), sonst bekommt man nämlich bei bestimmten Frequenzen eine hervorragende Dämpfung, und bei anderen wiederrum garkeine. Die nach hinten abgestrahlte Energie ist im Mittel bei Musikwiedergabe allerdings auch bei der geradzahligen Variante wesentlich geringer - ein Effekt ist da schon. Aber darum muss man sich, wenn man es einsetzen möchte, schon ein paar Gedanken machen...Wobei das ja gerade der Witz beim Endfire ist, nach hinten drei oder gar vier zeitlich versetzte Impulse abzugeben. Erst durch die ganzen Kammfilter ergibt sich die Rückwärtsdämpfung beim Endfire Array.
Genau, das ist aber schlecht, denn der hintere Sub ist verpolt. Ergo Auslöschung nach vorne.[...]und alles drunter kümmern die 10ms Versatz nichtmehr allzu sehr.
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