RFC L 15P-200/A und Tamp2400

[Botte1975]

Hallo,

Hier mal ein kurzer Bericht zu meinem letzten Treiber Massaker.

Ich habe in 2 eaw sb600e die o.g. Bestückung mit zwei gebrückten Tamp2400 zerstört.
Alle vier Treiber entweder komplett fest gefahren und durchgebrannt.
Ich bin immer davon ausgegangen das die Belastungsgrenze bei 800 Watt liegt bei 8 Ohm und in Reihe geschaltet hätte ich mit diesem Ergebnis nicht gerechnet.

Nach Rücksprache mit dem Verkäufer der eaw sb600e meinte dieser, der verbaute RFC hat nur 350 Watt.
Nach Rücksprache mit dem RFC Support und der Zusendung eines Fotos der Treiber bestand immer noch keine Klarheit wie hoch die max Belastung ist. Man hat mir dann einige Listen zugeschickt wo ich anhand der Bezeichnung die Leistungsdaten ermitteln kann. Mehr als RFC L 15P-200/A steht auf dem chassis aber nicht drauf und exakt diese Bezeichnung gibt es in den Listen nicht. Zudem hat man mir vom Support gesagt, die Treiber wären an Altersschwäche gestorben und mit der aktuellen Ausführung würde so etwas nicht wieder passieren. Dann folgten erstmal "aber wenn....." und Ausnahmen warum auch der aktuelle auch kaputt gehen könnte. Es folgten so viele technische Details, dass ich schnell abgehängt wurde.

Jetzt brauche ich 4 neue Treiber und traue mir nicht wieder die RCFs zu verbauen. Hat jemand einen Tipp für mich, welchen 15 zoll Treiber ich verwenden sollte, dessen Belastung größer 800 Watt ist- um ein sicheres Gefühl zu haben? Preislich sollte der Treiber nicht teurer als 400 Euro pro Stück sein.

Für jede Antwort bin ich dankbar.

Grüße Botte

[ceny]

2 8ohm chassis an einer gebrückten ta sind ca 1,2kw pro Chassis und die Endstufe läuft im 2 Ohm Betrieb. Oder ich irre mich hier grad...

[Gast]

2 8ohm chassis an einer gebrückten ta sind ca 1,2kw pro Chassis und die Endstufe läuft im 2 Ohm Betrieb. Oder ich irre mich hier grad...

Ja, oben stand etwas von "in Reihe", und das trifft auf den SB600 zu. Es bleibt zwar bei 1,2kW pro Chassis, weil 4Ω Treiber, dementsprechend sieht der Amp 8Ω, bzw. jeder Endstufenblock 4Ω wegen dem Brückenbetrieb.

Hat jemand einen Tipp für mich, welchen 15 zoll Treiber ich verwenden sollte, dessen Belastung größer 800 Watt ist- um ein sicheres Gefühl zu haben? Preislich sollte der Treiber nicht teurer als 400 Euro pro Stück sein.

Du sitzt da einem häufigen Irrtum auf, es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen elektrischer und mechanischer Belastbarkeit. Ein RCF L15P200 kann mit seiner 4" Schwingspule zwar elektrisch durchaus in gewissem Maß belastet werden, über die mechanische Belastbarkeit sagt das jedoch fast nichts aus.
Deine Treiber sind, wie die meisten 15P200, mit Sicherheit wegen mechanischer Überlastung gestorben. Es ist schon relativ geistesgestört auf jede Pappe 1,2kW loszulassen, um es mal beim Namen zu nennen. RCF lügt zwar im Datenblatt 9mm zulässigen Hub zusammen, in der Praxis sollte der Treiber aber idealerweise nicht über 5mm Hub kommen, denn ansonsten nudelt es langfristig den oberen Bereich der Membran weich.
Der obere Bereich der Membran ist flexibler gestaltet als der Rest und übernimmt die Funktion einer modernen Zentrierspinne, die ein überhuben des Treibers bei Überlastung kurzfristig verhindert. Übertriebt man es mit dem Hub, wird dieser Bereich immer mehr geschwächt, bis er abknickt, wodurch die Belastbarkeit des Treibers nochmal sinkt. Spätestens dann sterben die Pappen bei Überlastung sehr schnell.
Wann der maximal ratsame Hub von grob 5mm erreicht ist, hängt wiederum am Gehäuse. Überschlagen sind die beim SB600 bei etwa 400 bis 500W erreicht. Aber auch nur wenn ein passender LowCut (Hochpass) gesetzt ist, beim SB600 idealerweise zwischen 42 und 45Hz, je nach gewähltem HighCut (Tiefpass), ansonsten noch viel früher.

Jetzt klar warum dir die Pappen verreckt sind?

Dein Wunsch nach einem Treiber, der in diesem Gehäuse mit 800W belastet werden kann ist relativ utopisch. Es wird generell schon schwierig einen Treiber zu finden, der in einem Gehäuse der Machart vom SB600, mit viel Volumen und hoher Abstimmung, überhaupt noch läuft.
Mittlerweile werden mehr Treiber für Gehäuse mit mittlerem bis geringem Volumen gebaut, die in deinen SB600 nur eines machen, nämlich hässlich auf der Resonanzfrequenz zu dröhnen.
Zudem braucht es bei so großvolumigen, und hoch abgestimmten, Gehäusen sowieso nicht viel Leistung, bis ein Treiber beachtlich hubt. Dementsprechend sind die geforderten 800W Belastbarkeit mechanisch sowieso von keinem Treiber vernünftig mechanisch zu handlen.

Ohne es simuliert zu haben, aber mit dem Eminence Kappalite gibt es einen Treiber der mechanisch relativ viel abkann und in solchen Gehäusen Erfahrungsgemäß noch relativ gut funktioniert, trotz moderner Bauart. Deutlich mehr als 800W pro Gehäuse (also 400W pro Pappe) braucht es da aber noch immer nicht, bis der Hub die Grenzen erreicht.

[jogi]

RCF lügt zwar im Datenblatt 9mm zulässigen Hub zusammen

Das ist Unsinn.
Der15P200 macht 9-10mm Auslenkung mehrere Jahrzehnte!! mit.
Bei uns in der Gegend laufen noch einige D&B B1 mit Originalbestückung.
Das Problem ist die elektrische Belastbarkeit: der 15P200A verträgt nur 300 Watt RMS (375 Watt AES)

[Externes Bild laden...]

[Robin00]

Fragt sich halt nur, ob Sicke und Zentrierung das auch aushalten... BTW, das xmax is kein echtes sondern mit Korrekturfaktor

[Gast]

Das Problem ist die elektrische Belastbarkeit: der 15P200A verträgt nur 300 Watt RMS (375 Watt AES)

Die Erfahrung mit 15P200 bestückten BR Subs spricht auf jeden Fall eine eindeutige Sprache, und das Fehlerbild ist auch konsistent, Membran abgeknickt, Schwingspule in Folge von Dezentrierung entweder durchgescheuert oder festgebacken (und dann durchgebrannt). Auch ab und an zu sehen ist eine durchgebrannte Schwingspule, die aufgrund zu großem Hub den Luftspalt ganz, oder auch nur teilweise, verlassen und, mangels Kühlung, das zeitliche gesegnet hat.
Bei beinahe jedem defekten 15P200 sieht man einen mehr oder minder ausgeprägten Knick (tastbar ist der immer, ausser man hat das Gefühl eines Hackstocks) im oberen Teil der Membran. Einen solchen bekommt ein Treiber nicht in Folge von elektrischer Überlastung.

Und ja, ich kenne auch genug Subs mit dem 15P200, die seit über 20 Jahren laufen, allerdings werden die auch seit der Erstinbetriebnahme mit passend eingestellter Weiche und Limiter an Crest 6001 (oder ähnlichem) gefahren und machen allesamt keine 10mm Hub.
Auch ein D&B B1 hält praktisch ewig, wenn der am B1 Amp betrieben wird. Der ist zwar in der Lage über 500W bereitzustellen, allerdings ist im Amp auch ein frequenzabhängiger Limiter integriert, der eine sehr effektive Hubbegrenzung bewirkt. Hub in der Größenordnung 10mm konnte ich bei einem B1 auch noch nie beobachten.

Defekte 15P200 sehe ich eigentlich nur im Falle von "wir haben das Amping upgegraded", und dann zwar durchaus mit Defekten, die scheinbar elektrischer Natur sind, aber bei genauerer Betrachtung immer als Ursache die abgeknickte Membran haben.
Neben 8 Treibern, die ich auf diesem Wege am Anfang meiner Karriere verheitzt hatte (Upgrade von Daub DS600 auf TA2400), kam ich auf ähnlichem Weg an recht lukrative Wartungsaufträge für einige kleinere Veranstaltungsstätten, die unabhängig voneinander, ebenfalls durch Erhöhung der Endstufenleistung, um die 20 Treiber gehimmelt haben.
Ich bin recht zuversichtlich dass diese Treiber nach dem Reconen allesamt nochmals 20 Jahre laufen werden, ausser es kommt mal wieder jemand auf die glorreiche Idee die nun wieder passend eingestellten Limiter, oder sonstige Teile der Gainstruktur nach diesen, "upzugraden".
Soweit mir bekannt sind meine 4 alten doppel 15er mit reconten Treibern, mittlerweile zwei Händer weitergerreicht, auch wieder totgehubt worden, in Folge eines "viel crisperen Setups" im passenden Systemcontroller - Diagnose der anschließend beauftragten Werkstatt übrigens "mechanische Überbeanspruchung".

Was sagt das Datenblatt zu den 30 defekten Treibern? Bestimmt Zufall

[Botte1975]

[qoute=Das Problem ist die elektrische Belastbarkeit: der 15P200A verträgt nur 300 Watt RMS (375 Watt AES)

Also verträgt er doch keine 800 Watt AES?

Und selbst wenn ( wie der aktuelle l 15p200-akII) ist es nicht ratsam über längere Zeit in diesem Gehäuse mehr als 500 Watt pro RCF chassis drauf zu geben?

Zudem ist es schwierig einen Treiber zu finden der die Tamp2400 je Seite vertagen würde?
Das heißt ich muss mit einer Endstufe für beide subs ran? Das hatte ich schon mal, war im Vergleich zu der Variante mit den zweien (bis alles gegrillt wurde) echt mau

Habe ich das so weit alles richtig verstanden?

@ Floh: LowCut war richtig gesetzt

[Studi]

Nimm dir mal die groben Daten deiner Gehäuse und der Pappe und schieb sie durch WinISD - dann hast du bei Betrachtung des Hubes eine Idee, warum die Pappe mechanisch eher am Ende ist als elektrisch. Die 300 Watt aus dem Prospekt oben sind die Belastbarkeit über 100h mit einem Sinus-Signal. Die 800 Watt AES entsprechen einer anderen Messweise (RMS ist wieder eine andere). Da du Musik abspielst, sind die RMS oder AES-Werte wichtiger - in dem Fall die RMS-Werte, da die auch für den T-Amp angegeben werden.

Was die T-Amps angeht: Brücken ja, aber einen Limiter einsetzen. Wenn die Pappen tatsächlich etwa 500 Watt abkönnen, bevor das mechanische Limit erreicht ist, wird es im Stereobetrieb etwas mau, was die Überdimensionierung des Verstärkers angeht (ruhig 50% oder mehr als Headroom bereitstellen).
Nachsatz: Beim Thomann war eine ganze Zeit lang das Reconen der 520-er so günstig, dass ich nicht über einen Wechsel des Lautsprechers nachdenken würde.

Zum Tod der alten Pappen: Zu den Hoch-Zeiten dieser Konstrukte waren Tiefbass-Exzesse wie heute noch nicht an der Tagesordnung. Neben Flos Hinweise zum "Upgrade" mit anschließendem Downgrad würde ich auch hierüber nachdenken. Das lässt sich aber mit einem Filter in den Griff bekommen.

[Gast]

Die 500 Watt beziehen sich auf einen Sub, nicht auf einen Treiber. Bei 500 Watt pro Treiber huben die Dinger 10mm, wovon ich dringenst abraten würde.

[Botte1975]

Limiter wird demnächst früher scharf geschaltet, aber zuvor steht ja noch die ersatzbeschaffung der Treiber an und wie es scheint gibt es keine Vielzahl an Alternativen mit mehr Hub als der RCF und größerer Belastbarkeit als 800 Watt AES oder?

Was könnte ich noch einbauen ab 39 Hz was einem nicht den Angstschweiß auf die Stirn zaubert, wenn es mal häftiger zur Sache geht?

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... SB600e.pdf

Hier mal das Datenblatt

Über einen gute Kaufempfehlung würde ich mich freuen

Der eminence kappalite (Danke schon mal) wurde ja schon genannt, soll aber auch bei 400 AES pro Pappe an seine Grenzen stoßen.

[ddt]

hi,

die "39 hz" sind doch eh nur mit (vermutlich massivem) controlling erreichbar laut datenblatt (+-3db 55 hz ohne controller, reiner nutzbass-sub!) "System frequency response shall vary no more than ±3 dB from 39 Hz to 200 Hz measured on axis with appropriate signal processing."

p.s.: hab hier einen passender thread mit den empfohlenen controller-settings gefunden:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=83554

[Botte1975]

Danke- soviel zu den settings. D.h. Die potentiellen Treiber sollten zwischen 39 und 55 Hz liegen ohne jetzt zu genau zu sein.
Doch nur was einbauen?

[Sigo]

Sehr interessantes Thema...
Aber grundsätzlich ist mir die Ansteuerung nicht ganz klar geworden und vor allem welche Musik wurde gespielt ?
Er hat die zwei Treiber (jeder hat ja einen eigenen Speakon und 8 Ohm ) nicht einfach parallel gehängt sondern in Reihe ? Macht dann 16 Ohm pro SUB !?!
Diese 16 Ohm hat er dann an die gebrückte TA 2400 gehängt. Die liefert bei 8 Ohm Brücke 2000 Watt --> macht bei 16 Ohm 1 KW ?!? Jeder Treiber bekommt dann also "NUR" 500 Watt.

Die 500 Watt beziehen sich auf einen Sub, nicht auf einen Treiber. Bei 500 Watt pro Treiber huben die Dinger 10mm, wovon ich dringenst abraten würde.

--> Dann wird ein Schuh draus.

@ Botte : Du solltest dir einfach mehr Subs zulegen... 2 alte doppel 15'er bleiben halt alte doppel 15'er.... Wer mehr will muss mehr hinstellen.

[Mark Halbedel]

Ich würde einen Eighteensound 15LW1500 verbauen, und versuchen die Treiber nicht abartig zu schänden.
BTW 800W AES = 400Wrms. So etwa.
Der wird alles besser machen als der alte RCF Eimer.



Gruss, Mark

[Botte1975]

Er hat die zwei Treiber (jeder hat ja einen eigenen Speakon und 8 Ohm ) nicht einfach parallel gehängt sondern in Reihe ? Macht dann 16 Ohm pro SUB !?!
Diese 16 Ohm hat er dann an die gebrückte TA 2400 gehängt. Die liefert bei 8 Ohm Brücke 2000 Watt --> macht bei 16 Ohm 1 KW ?!? Jeder Treiber bekommt dann also "NUR" 500 Watt.

Noch zwei weitere subs kommen nicht in Frage, leider- platzprobleme und eine nur seltene Nutzung sprechen dagegen (ist ein absolutes Hobby von mir)

So habe mich noch mal erkundigt, die Treiber werden parallel angeschlossen und haben je 8 Ohm. Zusammen sind es 4 Ohm für den den amp, ist doch richtig oder?

@ Mark- Danke- also Eigtheensound 15lw 1500 ist eine gute Alternative oder gibt es ein Veto? Sonst bestelle ich die Teile.

[Sigo]

So habe mich noch mal erkundigt, die Treiber werden parallel angeschlossen und haben je 8 Ohm. Zusammen sind es 4 Ohm für den den amp, ist doch richtig oder?

Dann ist das ganze noch einfacher zu erklären... Die TA 2400 kann nur 8 OHM in Brücke. Jede Stufe hat dann 4 Ohm. Wenn du nun 4 Ohm an Brücke hängst hat jede Stufe nur 2 Ohm und NULL Kontroller über die Treiber -- > Zu große Auslenkung --> Abrauchen.....

Dir bleibt also nur jeden Treiber mit eigenem KABEL (oder 4-Polig mit Verteilerbox) an einen Kanal der TA 2400 und hast dann 650 Watt zur Verfügung. Die Limitierst du vernünftig und es sollte laufen.

[Ralle14]

@ Flo: Danke, endlich hat es jemand begriffen, dass die angegebenen 9mm Hub bei besagtem Chassis in der Praxis niemals sinnvoll nutzbar sind. Kann man so machen, aber dann ist es halt kacke. Zumindest verdient dann der Vertrieb regelmäßig an Recone-Kits. Ich möchte aber nicht das böse DC-Wort in den Mund nehmen...

[Botte1975]

Ich würde einen Eighteensound 15LW1500 verbauen

Wo ist der Unterschied zum 15LW1401 (außer das er 20 Euro mehr kostet)? Den 15LW1500 konnte ich auf der Homepage von 18s gar nicht finden. Ist der 1401 einfach nur der Nachfolger?

Von den Daten her würde es ja zum EAW sb600 passen und den Rat von sigo befolgen und jeden Treiber mit einem Kabel angehen.

[Sigo]

Der 15LW1500 steht unten unter Legacy / Ausgelaufene Treiber. Als Gegenstück ist der Neo NLW9500 angegeben. Aber da halte ich mich raus !

[Mark Halbedel]

Der 15LW1500 ist schon seit 5 Jahren unter "ausgelaufene Treiber".
Er wird aber noch produziert. Ich glaube auch nicht, daß die Produktion eingestellt wird.
Der 15LW1401 ist einfach nur ein anderer Treiber mit anderen Daten...

[d-c]

@ Flo: Danke, endlich hat es jemand begriffen, dass die angegebenen 9mm Hub bei besagtem Chassis in der Praxis niemals sinnvoll nutzbar sind. Kann man so machen, aber dann ist es halt kacke. Zumindest verdient dann der Vertrieb regelmäßig an Recone-Kits. Ich möchte aber nicht das böse DC-Wort in den Mund nehmen...

Was ist mit mir ?

[Botte1975]

Moin,

habe mir beide Datenblätter mal genauer angeschaut.
Der 1401 wirbt mit einer höheren mechanischen Belastbarkeit (im Text) und eine Tripple roll Polycotton Suspension- wohin gegen der 1500 einen Single roll Rubber Suspension hat- Ich habe leider nicht den Überblick ob darin ein Vorteil liegt?

Aber leider sprich der Qms Wert eine andere Sprache der 1401 mit 5,36 und der 1500 mit 11,5- wieso unterscheiden sich die beiden Werte so drastisch? Der Hub ist bei beiden gleich angegeben mit 9 mm

http://www.lautsprecher-technik.de/pdf/ ... LW1401.pdf
http://www.lautsprecher-technik.de/pdf/ ... LW1500.pdf

Der 1401 macht die 97,4 db bei einem Meter Abstand, dass ist eigentlich das was zu der Gehäusespezifikation passt
und mit den Literangaben kommt man beim eaw Gehäuse ja auch klar.

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... SB600e.pdf

Elektrisch tun sich die beiden ja nicht großartig unterscheiden?

Weiß jemand ob es ein größeres Problem bei den Einbaumaßen geben wird, da diese sich ganz leicht zum RCF unterscheiden. Hier mal zum Vergleich die RFC Daten (welcher ja gut reinpasst).

http://www.rcf.it/de_DE/products/precis ... /l15p200ak

Ich weiß, sind bestimmt ne Menge dummer Fragen aber irgendwie muss man ja anfangen oder?

[Mark Halbedel]

Lochkreis ist derselbe, und der erforderliche Ausschnitt der 18s ist kleiner. Kein Problem.

Bau einfach den 15LW1500 ein und Friede wird über den Wassern sein. Wirklich.
Der 1401 wird in dem Gehäuse schlechter funktionieren. Und daß der Qms beim 1500 so hoch ist, ist doch super.
Der Wert ist schwach relevant.
Und Vas ist NICHT das empfohlene Gehäusevolumen.

Gruss, Mark

[Botte1975]

moin,

jetzt habe ich leider folgendes Problem.
Das Gitter der sb600e Subs liegt genauf auf der Kummikante vom 18s 15Lw1500 auf. Hat der Treiber dann noch genug Platz?

[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
Die Auflage der Gitter ist auf gleicher Höhe wie die Gummikante.

Der RCF L 15P-200/A ist deutlich flacher im Gehäuse als auch im direkten vergleich
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

knallen mir später die Chassis an die Gitter? Um wieviel sollte ich die Gitter höher legen und am besten wie ohne das sie vom Gehäuse abstehen und scheiße aussehen?

Ich hoffe guter Rat ist nicht teuer.

[juZe2k]

Ob die Chassis dir so schon ans Gitter schlagen, kann ich nicht genau sagen aber aufjedenfall ist das eine ganz schön knappe Angelegenheit. Ein Gitter ist schnell mal etwas verbogen und zufällig genau in der Mitte (am instabilsten) nach innen gedrückt. Spätestens dann kann es ein böses Ende nehmen

[Flashy]

wie dick ist denn die Schallwand? evtl könnte man das Chassi einfräsen...

[Botte1975]

ich werde erstmal das Gitter "höher" legen. Auf die Auflageflächen werde ich so eine Art Gummistreifen ziehen. Das gleiche Zeug was auch verwendet wird um Fenster abzudichten. Schimpft sich Tesamoll, kann bis 9 mm stark sein. Dann die Schrauben durch und ich schätze netto, werde ich 5-7 mm gewonnen haben. Der erste Test der Treiber hat gerade auch gezeigt, dass sie wahrscheinlich nie über die am Rand aufgesetzte Gummikante hinweg gehen bzw. das man dafür schon einiges mehr drauf schicken muss. Die 8 ohm parallel Lösung, also eine Endstufe für ein Gehäuse mit den zwei 15" 18s 15lw1500 je einen an einhem Kanal scheint sauber zu laufen. Es gehen also 650 watt auf einen Treiber und der kommt damit super klar. Auch ist die Stromversorgung jetzt deutlich besser, die Endstufen clippen nicht obwohl alles an einer Sicherung hängt. Danke für die vielen guten Ratschläge von Euch.

Hallo,

Hier mal ein kurzer Bericht zu meinem letzten Treiber Massaker.

Ich habe in 2 eaw sb600e die o.g. Bestückung mit zwei gebrückten Tamp2400 zerstört.
Alle vier Treiber entweder komplett fest gefahren und durchgebrannt.
Ich bin immer davon ausgegangen das die Belastungsgrenze bei 800 Watt liegt bei 8 Ohm und in Reihe geschaltet hätte ich mit diesem Ergebnis nicht gerechnet.

Nach Rücksprache mit dem Verkäufer der eaw sb600e meinte dieser, der verbaute RFC hat nur 350 Watt.
Nach Rücksprache mit dem RFC Support und der Zusendung eines Fotos der Treiber bestand immer noch keine Klarheit wie hoch die max Belastung ist. Man hat mir dann einige Listen zugeschickt wo ich anhand der Bezeichnung die Leistungsdaten ermitteln kann. Mehr als RFC L 15P-200/A steht auf dem chassis aber nicht drauf und exakt diese Bezeichnung gibt es in den Listen nicht. Zudem hat man mir vom Support gesagt, die Treiber wären an Altersschwäche gestorben und mit der aktuellen Ausführung würde so etwas nicht wieder passieren. Dann folgten erstmal "aber wenn....." und Ausnahmen warum auch der aktuelle auch kaputt gehen könnte. Es folgten so viele technische Details, dass ich schnell abgehängt wurde.

Jetzt brauche ich 4 neue Treiber und traue mir nicht wieder die RCFs zu verbauen. Hat jemand einen Tipp für mich, welchen 15 zoll Treiber ich verwenden sollte, dessen Belastung größer 800 Watt ist- um ein sicheres Gefühl zu haben? Preislich sollte der Treiber nicht teurer als 400 Euro pro Stück sein.

Für jede Antwort bin ich dankbar.

Grüße Botte

2 8ohm chassis an einer gebrückten ta sind ca 1,2kw pro Chassis und die Endstufe läuft im 2 Ohm Betrieb. Oder ich irre mich hier grad...

2 8ohm chassis an einer gebrückten ta sind ca 1,2kw pro Chassis und die Endstufe läuft im 2 Ohm Betrieb. Oder ich irre mich hier grad...

Ja, oben stand etwas von "in Reihe", und das trifft auf den SB600 zu. Es bleibt zwar bei 1,2kW pro Chassis, weil 4Ω Treiber, dementsprechend sieht der Amp 8Ω, bzw. jeder Endstufenblock 4Ω wegen dem Brückenbetrieb.

Hat jemand einen Tipp für mich, welchen 15 zoll Treiber ich verwenden sollte, dessen Belastung größer 800 Watt ist- um ein sicheres Gefühl zu haben? Preislich sollte der Treiber nicht teurer als 400 Euro pro Stück sein.

Du sitzt da einem häufigen Irrtum auf, es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen elektrischer und mechanischer Belastbarkeit. Ein RCF L15P200 kann mit seiner 4" Schwingspule zwar elektrisch durchaus in gewissem Maß belastet werden, über die mechanische Belastbarkeit sagt das jedoch fast nichts aus.
Deine Treiber sind, wie die meisten 15P200, mit Sicherheit wegen mechanischer Überlastung gestorben. Es ist schon relativ geistesgestört auf jede Pappe 1,2kW loszulassen, um es mal beim Namen zu nennen. RCF lügt zwar im Datenblatt 9mm zulässigen Hub zusammen, in der Praxis sollte der Treiber aber idealerweise nicht über 5mm Hub kommen, denn ansonsten nudelt es langfristig den oberen Bereich der Membran weich.
Der obere Bereich der Membran ist flexibler gestaltet als der Rest und übernimmt die Funktion einer modernen Zentrierspinne, die ein überhuben des Treibers bei Überlastung kurzfristig verhindert. Übertriebt man es mit dem Hub, wird dieser Bereich immer mehr geschwächt, bis er abknickt, wodurch die Belastbarkeit des Treibers nochmal sinkt. Spätestens dann sterben die Pappen bei Überlastung sehr schnell.
Wann der maximal ratsame Hub von grob 5mm erreicht ist, hängt wiederum am Gehäuse. Überschlagen sind die beim SB600 bei etwa 400 bis 500W erreicht. Aber auch nur wenn ein passender LowCut (Hochpass) gesetzt ist, beim SB600 idealerweise zwischen 42 und 45Hz, je nach gewähltem HighCut (Tiefpass), ansonsten noch viel früher.

Jetzt klar warum dir die Pappen verreckt sind?

Dein Wunsch nach einem Treiber, der in diesem Gehäuse mit 800W belastet werden kann ist relativ utopisch. Es wird generell schon schwierig einen Treiber zu finden, der in einem Gehäuse der Machart vom SB600, mit viel Volumen und hoher Abstimmung, überhaupt noch läuft.
Mittlerweile werden mehr Treiber für Gehäuse mit mittlerem bis geringem Volumen gebaut, die in deinen SB600 nur eines machen, nämlich hässlich auf der Resonanzfrequenz zu dröhnen.
Zudem braucht es bei so großvolumigen, und hoch abgestimmten, Gehäusen sowieso nicht viel Leistung, bis ein Treiber beachtlich hubt. Dementsprechend sind die geforderten 800W Belastbarkeit mechanisch sowieso von keinem Treiber vernünftig mechanisch zu handlen.

Ohne es simuliert zu haben, aber mit dem Eminence Kappalite gibt es einen Treiber der mechanisch relativ viel abkann und in solchen Gehäusen Erfahrungsgemäß noch relativ gut funktioniert, trotz moderner Bauart. Deutlich mehr als 800W pro Gehäuse (also 400W pro Pappe) braucht es da aber noch immer nicht, bis der Hub die Grenzen erreicht.

RCF lügt zwar im Datenblatt 9mm zulässigen Hub zusammen

Das ist Unsinn.
Der15P200 macht 9-10mm Auslenkung mehrere Jahrzehnte!! mit.
Bei uns in der Gegend laufen noch einige D&B B1 mit Originalbestückung.
Das Problem ist die elektrische Belastbarkeit: der 15P200A verträgt nur 300 Watt RMS (375 Watt AES)

[Externes Bild laden...]

Fragt sich halt nur, ob Sicke und Zentrierung das auch aushalten... BTW, das xmax is kein echtes sondern mit Korrekturfaktor

Das Problem ist die elektrische Belastbarkeit: der 15P200A verträgt nur 300 Watt RMS (375 Watt AES)

Die Erfahrung mit 15P200 bestückten BR Subs spricht auf jeden Fall eine eindeutige Sprache, und das Fehlerbild ist auch konsistent, Membran abgeknickt, Schwingspule in Folge von Dezentrierung entweder durchgescheuert oder festgebacken (und dann durchgebrannt). Auch ab und an zu sehen ist eine durchgebrannte Schwingspule, die aufgrund zu großem Hub den Luftspalt ganz, oder auch nur teilweise, verlassen und, mangels Kühlung, das zeitliche gesegnet hat.
Bei beinahe jedem defekten 15P200 sieht man einen mehr oder minder ausgeprägten Knick (tastbar ist der immer, ausser man hat das Gefühl eines Hackstocks) im oberen Teil der Membran. Einen solchen bekommt ein Treiber nicht in Folge von elektrischer Überlastung.

Und ja, ich kenne auch genug Subs mit dem 15P200, die seit über 20 Jahren laufen, allerdings werden die auch seit der Erstinbetriebnahme mit passend eingestellter Weiche und Limiter an Crest 6001 (oder ähnlichem) gefahren und machen allesamt keine 10mm Hub.
Auch ein D&B B1 hält praktisch ewig, wenn der am B1 Amp betrieben wird. Der ist zwar in der Lage über 500W bereitzustellen, allerdings ist im Amp auch ein frequenzabhängiger Limiter integriert, der eine sehr effektive Hubbegrenzung bewirkt. Hub in der Größenordnung 10mm konnte ich bei einem B1 auch noch nie beobachten.

Defekte 15P200 sehe ich eigentlich nur im Falle von "wir haben das Amping upgegraded", und dann zwar durchaus mit Defekten, die scheinbar elektrischer Natur sind, aber bei genauerer Betrachtung immer als Ursache die abgeknickte Membran haben.
Neben 8 Treibern, die ich auf diesem Wege am Anfang meiner Karriere verheitzt hatte (Upgrade von Daub DS600 auf TA2400), kam ich auf ähnlichem Weg an recht lukrative Wartungsaufträge für einige kleinere Veranstaltungsstätten, die unabhängig voneinander, ebenfalls durch Erhöhung der Endstufenleistung, um die 20 Treiber gehimmelt haben.
Ich bin recht zuversichtlich dass diese Treiber nach dem Reconen allesamt nochmals 20 Jahre laufen werden, ausser es kommt mal wieder jemand auf die glorreiche Idee die nun wieder passend eingestellten Limiter, oder sonstige Teile der Gainstruktur nach diesen, "upzugraden".
Soweit mir bekannt sind meine 4 alten doppel 15er mit reconten Treibern, mittlerweile zwei Händer weitergerreicht, auch wieder totgehubt worden, in Folge eines "viel crisperen Setups" im passenden Systemcontroller - Diagnose der anschließend beauftragten Werkstatt übrigens "mechanische Überbeanspruchung".

Was sagt das Datenblatt zu den 30 defekten Treibern? Bestimmt Zufall

[qoute=Das Problem ist die elektrische Belastbarkeit: der 15P200A verträgt nur 300 Watt RMS (375 Watt AES)

Also verträgt er doch keine 800 Watt AES?

Und selbst wenn ( wie der aktuelle l 15p200-akII) ist es nicht ratsam über längere Zeit in diesem Gehäuse mehr als 500 Watt pro RCF chassis drauf zu geben?

Zudem ist es schwierig einen Treiber zu finden der die Tamp2400 je Seite vertagen würde?
Das heißt ich muss mit einer Endstufe für beide subs ran? Das hatte ich schon mal, war im Vergleich zu der Variante mit den zweien (bis alles gegrillt wurde) echt mau

Habe ich das so weit alles richtig verstanden?

@ Floh: LowCut war richtig gesetzt

Nimm dir mal die groben Daten deiner Gehäuse und der Pappe und schieb sie durch WinISD - dann hast du bei Betrachtung des Hubes eine Idee, warum die Pappe mechanisch eher am Ende ist als elektrisch. Die 300 Watt aus dem Prospekt oben sind die Belastbarkeit über 100h mit einem Sinus-Signal. Die 800 Watt AES entsprechen einer anderen Messweise (RMS ist wieder eine andere). Da du Musik abspielst, sind die RMS oder AES-Werte wichtiger - in dem Fall die RMS-Werte, da die auch für den T-Amp angegeben werden.

Was die T-Amps angeht: Brücken ja, aber einen Limiter einsetzen. Wenn die Pappen tatsächlich etwa 500 Watt abkönnen, bevor das mechanische Limit erreicht ist, wird es im Stereobetrieb etwas mau, was die Überdimensionierung des Verstärkers angeht (ruhig 50% oder mehr als Headroom bereitstellen).
Nachsatz: Beim Thomann war eine ganze Zeit lang das Reconen der 520-er so günstig, dass ich nicht über einen Wechsel des Lautsprechers nachdenken würde.

Zum Tod der alten Pappen: Zu den Hoch-Zeiten dieser Konstrukte waren Tiefbass-Exzesse wie heute noch nicht an der Tagesordnung. Neben Flos Hinweise zum "Upgrade" mit anschließendem Downgrad würde ich auch hierüber nachdenken. Das lässt sich aber mit einem Filter in den Griff bekommen.

Die 500 Watt beziehen sich auf einen Sub, nicht auf einen Treiber. Bei 500 Watt pro Treiber huben die Dinger 10mm, wovon ich dringenst abraten würde.

Limiter wird demnächst früher scharf geschaltet, aber zuvor steht ja noch die ersatzbeschaffung der Treiber an und wie es scheint gibt es keine Vielzahl an Alternativen mit mehr Hub als der RCF und größerer Belastbarkeit als 800 Watt AES oder?

Was könnte ich noch einbauen ab 39 Hz was einem nicht den Angstschweiß auf die Stirn zaubert, wenn es mal häftiger zur Sache geht?

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... SB600e.pdf

Hier mal das Datenblatt

Über einen gute Kaufempfehlung würde ich mich freuen

Der eminence kappalite (Danke schon mal) wurde ja schon genannt, soll aber auch bei 400 AES pro Pappe an seine Grenzen stoßen.

hi,

die "39 hz" sind doch eh nur mit (vermutlich massivem) controlling erreichbar laut datenblatt (+-3db 55 hz ohne controller, reiner nutzbass-sub!) "System frequency response shall vary no more than ±3 dB from 39 Hz to 200 Hz measured on axis with appropriate signal processing."

p.s.: hab hier einen passender thread mit den empfohlenen controller-settings gefunden:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=83554

Danke- soviel zu den settings. D.h. Die potentiellen Treiber sollten zwischen 39 und 55 Hz liegen ohne jetzt zu genau zu sein.
Doch nur was einbauen?

Sehr interessantes Thema...
Aber grundsätzlich ist mir die Ansteuerung nicht ganz klar geworden und vor allem welche Musik wurde gespielt ?
Er hat die zwei Treiber (jeder hat ja einen eigenen Speakon und 8 Ohm ) nicht einfach parallel gehängt sondern in Reihe ? Macht dann 16 Ohm pro SUB !?!
Diese 16 Ohm hat er dann an die gebrückte TA 2400 gehängt. Die liefert bei 8 Ohm Brücke 2000 Watt --> macht bei 16 Ohm 1 KW ?!? Jeder Treiber bekommt dann also "NUR" 500 Watt.

Die 500 Watt beziehen sich auf einen Sub, nicht auf einen Treiber. Bei 500 Watt pro Treiber huben die Dinger 10mm, wovon ich dringenst abraten würde.

--> Dann wird ein Schuh draus.

@ Botte : Du solltest dir einfach mehr Subs zulegen... 2 alte doppel 15'er bleiben halt alte doppel 15'er.... Wer mehr will muss mehr hinstellen.

Ich würde einen Eighteensound 15LW1500 verbauen, und versuchen die Treiber nicht abartig zu schänden.
BTW 800W AES = 400Wrms. So etwa.
Der wird alles besser machen als der alte RCF Eimer.



Gruss, Mark

Er hat die zwei Treiber (jeder hat ja einen eigenen Speakon und 8 Ohm ) nicht einfach parallel gehängt sondern in Reihe ? Macht dann 16 Ohm pro SUB !?!
Diese 16 Ohm hat er dann an die gebrückte TA 2400 gehängt. Die liefert bei 8 Ohm Brücke 2000 Watt --> macht bei 16 Ohm 1 KW ?!? Jeder Treiber bekommt dann also "NUR" 500 Watt.

Noch zwei weitere subs kommen nicht in Frage, leider- platzprobleme und eine nur seltene Nutzung sprechen dagegen (ist ein absolutes Hobby von mir)

So habe mich noch mal erkundigt, die Treiber werden parallel angeschlossen und haben je 8 Ohm. Zusammen sind es 4 Ohm für den den amp, ist doch richtig oder?

@ Mark- Danke- also Eigtheensound 15lw 1500 ist eine gute Alternative oder gibt es ein Veto? Sonst bestelle ich die Teile.

So habe mich noch mal erkundigt, die Treiber werden parallel angeschlossen und haben je 8 Ohm. Zusammen sind es 4 Ohm für den den amp, ist doch richtig oder?

Dann ist das ganze noch einfacher zu erklären... Die TA 2400 kann nur 8 OHM in Brücke. Jede Stufe hat dann 4 Ohm. Wenn du nun 4 Ohm an Brücke hängst hat jede Stufe nur 2 Ohm und NULL Kontroller über die Treiber -- > Zu große Auslenkung --> Abrauchen.....

Dir bleibt also nur jeden Treiber mit eigenem KABEL (oder 4-Polig mit Verteilerbox) an einen Kanal der TA 2400 und hast dann 650 Watt zur Verfügung. Die Limitierst du vernünftig und es sollte laufen.

@ Flo: Danke, endlich hat es jemand begriffen, dass die angegebenen 9mm Hub bei besagtem Chassis in der Praxis niemals sinnvoll nutzbar sind. Kann man so machen, aber dann ist es halt kacke. Zumindest verdient dann der Vertrieb regelmäßig an Recone-Kits. Ich möchte aber nicht das böse DC-Wort in den Mund nehmen...

Ich würde einen Eighteensound 15LW1500 verbauen

Wo ist der Unterschied zum 15LW1401 (außer das er 20 Euro mehr kostet)? Den 15LW1500 konnte ich auf der Homepage von 18s gar nicht finden. Ist der 1401 einfach nur der Nachfolger?

Von den Daten her würde es ja zum EAW sb600 passen und den Rat von sigo befolgen und jeden Treiber mit einem Kabel angehen.

Der 15LW1500 steht unten unter Legacy / Ausgelaufene Treiber. Als Gegenstück ist der Neo NLW9500 angegeben. Aber da halte ich mich raus !

Der 15LW1500 ist schon seit 5 Jahren unter "ausgelaufene Treiber".
Er wird aber noch produziert. Ich glaube auch nicht, daß die Produktion eingestellt wird.
Der 15LW1401 ist einfach nur ein anderer Treiber mit anderen Daten...

@ Flo: Danke, endlich hat es jemand begriffen, dass die angegebenen 9mm Hub bei besagtem Chassis in der Praxis niemals sinnvoll nutzbar sind. Kann man so machen, aber dann ist es halt kacke. Zumindest verdient dann der Vertrieb regelmäßig an Recone-Kits. Ich möchte aber nicht das böse DC-Wort in den Mund nehmen...

Was ist mit mir ?

Moin,

habe mir beide Datenblätter mal genauer angeschaut.
Der 1401 wirbt mit einer höheren mechanischen Belastbarkeit (im Text) und eine Tripple roll Polycotton Suspension- wohin gegen der 1500 einen Single roll Rubber Suspension hat- Ich habe leider nicht den Überblick ob darin ein Vorteil liegt?

Aber leider sprich der Qms Wert eine andere Sprache der 1401 mit 5,36 und der 1500 mit 11,5- wieso unterscheiden sich die beiden Werte so drastisch? Der Hub ist bei beiden gleich angegeben mit 9 mm

http://www.lautsprecher-technik.de/pdf/ ... LW1401.pdf
http://www.lautsprecher-technik.de/pdf/ ... LW1500.pdf

Der 1401 macht die 97,4 db bei einem Meter Abstand, dass ist eigentlich das was zu der Gehäusespezifikation passt
und mit den Literangaben kommt man beim eaw Gehäuse ja auch klar.

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... SB600e.pdf

Elektrisch tun sich die beiden ja nicht großartig unterscheiden?

Weiß jemand ob es ein größeres Problem bei den Einbaumaßen geben wird, da diese sich ganz leicht zum RCF unterscheiden. Hier mal zum Vergleich die RFC Daten (welcher ja gut reinpasst).

http://www.rcf.it/de_DE/products/precis ... /l15p200ak

Ich weiß, sind bestimmt ne Menge dummer Fragen aber irgendwie muss man ja anfangen oder?

Lochkreis ist derselbe, und der erforderliche Ausschnitt der 18s ist kleiner. Kein Problem.

Bau einfach den 15LW1500 ein und Friede wird über den Wassern sein. Wirklich.
Der 1401 wird in dem Gehäuse schlechter funktionieren. Und daß der Qms beim 1500 so hoch ist, ist doch super.
Der Wert ist schwach relevant.
Und Vas ist NICHT das empfohlene Gehäusevolumen.

Gruss, Mark

moin,

jetzt habe ich leider folgendes Problem.
Das Gitter der sb600e Subs liegt genauf auf der Kummikante vom 18s 15Lw1500 auf. Hat der Treiber dann noch genug Platz?

[ externes Bild ]
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Die Auflage der Gitter ist auf gleicher Höhe wie die Gummikante.

Der RCF L 15P-200/A ist deutlich flacher im Gehäuse als auch im direkten vergleich
[ externes Bild ]
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knallen mir später die Chassis an die Gitter? Um wieviel sollte ich die Gitter höher legen und am besten wie ohne das sie vom Gehäuse abstehen und scheiße aussehen?

Ich hoffe guter Rat ist nicht teuer.

Ob die Chassis dir so schon ans Gitter schlagen, kann ich nicht genau sagen aber aufjedenfall ist das eine ganz schön knappe Angelegenheit. Ein Gitter ist schnell mal etwas verbogen und zufällig genau in der Mitte (am instabilsten) nach innen gedrückt. Spätestens dann kann es ein böses Ende nehmen

wie dick ist denn die Schallwand? evtl könnte man das Chassi einfräsen...

ich werde erstmal das Gitter "höher" legen. Auf die Auflageflächen werde ich so eine Art Gummistreifen ziehen. Das gleiche Zeug was auch verwendet wird um Fenster abzudichten. Schimpft sich Tesamoll, kann bis 9 mm stark sein. Dann die Schrauben durch und ich schätze netto, werde ich 5-7 mm gewonnen haben. Der erste Test der Treiber hat gerade auch gezeigt, dass sie wahrscheinlich nie über die am Rand aufgesetzte Gummikante hinweg gehen bzw. das man dafür schon einiges mehr drauf schicken muss. Die 8 ohm parallel Lösung, also eine Endstufe für ein Gehäuse mit den zwei 15" 18s 15lw1500 je einen an einhem Kanal scheint sauber zu laufen. Es gehen also 650 watt auf einen Treiber und der kommt damit super klar. Auch ist die Stromversorgung jetzt deutlich besser, die Endstufen clippen nicht obwohl alles an einer Sicherung hängt. Danke für die vielen guten Ratschläge von Euch.