Ab wann sind aktive Lautsprecher sinnvoll?

[Robb Goodnight]

Hallo,
es gibt sicherlich Punkte an denen aktive Lautsprecher eine bessere Wahl sind, zumindest meiner Meinung nach, wie seht ihr das?
Kleines Statement zu eurer Auswahl wäre nett.

Für mich sehe ich ich den Sinn bei folgendem:
-Verleihanlagen, da weniger Kofferraumplatz benötigt, manchmal benutzerfreundlicher
-Bühnenmonitoren und Nebenraumbeschallungen, da beim passiven durschleifen von 4 Stück schon am besten 16Ohm Lautsprecher vorhanden sein sollten, aktiv hat man das Problem nicht.
-bei wirklich sehr kleinen Anlagen (Sub 8-12", 2x 4-6" Sat), da dort für den Aufpreis der aktiven Lautsprecher kaum Endstufen zu bekommen sind

[corell]

Bei kleinen, für Nicht-Profis ausgelegten Plug und Play Systemen, wie zb 2.1 oder 2.2 , aber auch nur, falls ein DSP und damit zumindest ein paar unterschieldiche presets zur Verfügung stehen.
Bei fetten Bühnenmonitoren, wo man zb die Laufzeiten von HT und TMT ausgleichen sollte (auch hier mit DSP).
Einfach nur die Endstufe in die Box bauen und Geld verschwenden (!) finde ich ziemlich dumm, auch wenn die Mehrheit drauf zu stehen scheint...

[Gast]

Ich bin der Meinung dass aktive Lautsprecher vor allem bis zu einem gewissen Punkt manche Vorteile bieten.
Sobald man z.B. so viel Material hat, dass man mehrere unabhängige Stromkreise ziehen muss, Signale für größere Bass Arrays extra controllern muss, weil es die internen DSPs nicht hergeben, etc., ist ein Aktivsystem plötzlich deutlich komplizierter aufzustellen als ein passives, wo man sich über Signal und Strom bei passend dimensionierten Ampracks keine Gedanken mehr machen muss.
Dementsprechend sehe ich Aktivsysteme vor allem beim Ausbau mit maximal zwei Topteilen und zwei Subwoofern in Grenzen im Vorteil.

[jones34]

Diese Frage kann man imho nicht so einfach beantworten.
Sinn macht aktiv dann wenn man wirklich die Vorteile ausschöpft die damit kommen. Einfach nur ne Endstufe in einer passiven Box ist wie gesagt wurde mehr oder weniger Unfug.

Gerade bei großen Anlagen fährt man rein von akustischen Ergebnis aktiv imho besser weil lange Kabelwege vermieden werden. Dazu lässt sich jede einzelne Box fernüberwachen.
Systeme wie das LEO-M von Meyer machen es vor. Da ist aber auch immer ein Galileo dabei der das ganze steuert.

Bei den Anlagengrößen mit denen ich und die meisten hier auch zu tun haben ist mir persönlich aber passiv lieber.
Man hat einfach meist mehr Eingriffsmöglichkeiten. Außerdem kann man die Elektronik trocken stellen.
Aktiv will ich nur haben wenn ich trotzdem einen Controller dabei hab oder die Boxen über Netzwerk gesteuert werden können.


Gruß

[börni]

welches aktiv?!
aktiv -> Endstufe in der Box
oder
aktiv -> HT und TMT mit getrennten amp Kanäle anfahren?

[Jens Droessler]

Im Prinzip sind aktive/powered Boxen immer im Vorteil. Optimiertes Amping, abgestimmter Schutz, keine Fehlkonfiguration möglich, kurze Kabel (Dämpfung), aufwändige Sensortechniken (Auslenkung, Schwingspulentemperatur, etc.) ohne Verkabelungsaufwand machbar, etc. Leistungsfähige, netzwerksteuerbare DSPs sind natürlich ein Muss. Nur bestimmte Anwendungen werden passiv besser bedient, z.B. Delaylines, Bühnenmonitoring, Festinstallationen und Hochredundanzanwendungen. Bei Delaylines und Bühnenmonitoring hängt das aber daran, dass aktuelle Lösungen einfach noch nicht das sind, was sie sein könnten. Es mangelt an Hybridkabel- und steckerlösungen und netzwerkfähigen Audioschnittstellen, also EIN Kabel mit EINEM Stecker pro Seite für Strom, Audio und Konfiguration.
Bei sehr kleinen Boxen, z.B. 6/2er, wirds mit der Elektronik aus Platzgründen schwierig.

Die Redundanz ist natürlich so eine Sache. In Zeiten, wo automatische Umschaltung auf Ersatzamps ein kaufargument für die Großen in der Branche sind, fragt man sich natürlich, wie das z.B. Meyersound solche Kunden bedienen möchte, bzw. was man denn tut, wenn bei der drittobersten Box von 18 Stück im Linearrayhang die Endstufe ausfällt, und das während der Show. Aber gerade da bei LAs könnte man bei powered Systemen eine Lösung finden, die sogar weniger zusätzlich kostet als die Redundanzlösungen bei passiven Boxen und den gleichen Zweck erfüllt.

[B Loud]

Die Ausführung von Jens ist natürlich das Non-plus-Ultra mit Vorteilen aus beiden Welten. Nur für die meisten doch noch unerschwinglich, und auch nicht in allen Größen zu haben.
Die Zukunft geht jedoch mit großen Schritten auf solche Systeme zu. Sicher bald auch in klein für den schmalen Geldbeutel.

[ohne_titel]

es ist einfacher zu schreiben, wo selfpowered-lösungen nicht im vorteil sind:
- wenn lautsprecher der witterung und/oder flugbier ausgesetzt sind.
- in festinstallationen.

überall sonst sind selfpowered-systeme eigentlich im vorteil.
billige fernsteuerbare dsps gibt es, kleine amps, die in eine 4"-box passen, gibt es auch. was fehlt, sind standards für die leitung zur box, elektrisch, aber auch mechanisch. da sind die großen hersteller von steckverbindungen gefragt, ein system zu entwickeln: datenleitung & strom in einem zuverlässigen stecker für unter €10,-. dann hat das eine chance.

[Fio]

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[Robb Goodnight]

Naja, wenn wir unserer Fantasie freien Lauf lassen, dann könnte es auch sein, dass aktive Laustprecher in Arrays per Induktion den Strom weiterleiten und der Ton wie gesagt kabellos zugefügt wird, wobei ich denke, dass der PIN da auch heute noch ein großes Problem ist. Ich habe mal versucht über Airplay das Traktorsignal weiterzuleiten (50000er Leitung, im WLAN natürlich weniger), da gab es schon noch ganz schöne Verzögerungen.

[Fio]

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[yoko]

Boah - ich seh´ schon die Scriptkiddies vor dem FOH rumlungern und mit ihren Smartphones über WLan die PA hacken ... und glaub mir - die brechen in die PA ein ...

[yoko]

Latenz is´ das eine - wie schaut´s den mit Jitter aus ? Gibt´s da Werte dazu ? So gefühlsmäßig sollte sich dass ja wohl eher im Bereich f/10 oder so bewegen...

[No_Name]

Also WLAN hat für mich in keinem pro. Bereich was verloren, egal welcher Bereich. Weder sicher noch stabil, darauf würde ich mich nicht verlassen wollen.
Kabel ist halt aufwendig aber funktioniert so gut wie immer, Kabelbruch mal ausgenommen.

[Fio]

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[No_Name]

, .. dir ist schon klar wie die Übertragungstechnik in Sachen Funkmic. aussieht? Das ist mal abgesehen von anderen Protokollen und teilweise anderen Frequenzbändern doch auch nichts anderes, und wir haben es nun auch nicht mehr 1996. Wie es letztlich umgesetzt wird entscheidet darüber wie "sicher" oder "stabil" so eine Verbindung ist. Und zeig mir mal ein kiddi das eine WPA2 Verschlüsselung mit ausreichend komplexem key knacken kann ausser brute force zu starten und den Rest seines Lebens auf erfolg zu wartet.

Es ist auch nicht unüblich Redundanz über verschiedene Bänder (2,4GHz / 5GHz) so wie über verschiedene Kanäle auf zu bauen. Statistisch ist das mit Sicherheit bei kompetenter Umsetzung nicht instabiler als ein Kabel.

Ich arbeite Beruflich in der EDV und kann ganz sich sagen, ein WLAN ist niemals sicherer und stabiler als ein Lan Kabel
Ist wahrscheinlich auch Geschmackssache, wobei ich ein LAN-Kabel ziehen jetzt nicht so schlimm finde, mehr braucht es ja auch nicht.
Mal abgesehen davon das es Störsender gibt, für die Leute, die sich dann mal einen kleinen Spaß machen wollen. Solche Idioten gibt es ja scheinbar überall.

Ich glaube aber nicht, das es so schnell dazu kommen wird, dass solche Lösungen im kleinen Bereich erschwinglich werden.

Aber ich glaube man kommt etwas vom Thema ab.

Edit: Bei der Umfrage finde ich interessant, das die Nebenraumbeschallung angegeben wird. Passiv muss ich nur ein LS Kabel haben, aktiv Strom und ein XLR Kabel, also doch eher aufwändiger. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass man nicht 1kW in dem Nebenraum braucht.

Was mich auch interessieren würde, wenn man wirklich alle Lautsprecher üder WLAN versorgt, müsste man ja für jedes XLR Kabel aus dem Controller, was sonst da liegen würde, ein eigenen Stream senden oder irre ich mich da?

[yoko]

Was mich auch interessieren würde, wenn man wirklich alle Lautsprecher üder WLAN versorgt, müsste man ja für jedes XLR Kabel aus dem Controller, was sonst da liegen würde, ein eigenen Stream senden oder irre ich mich da?

Jein, aber selbst wennste Dolby 50.10 verteilst sind die aktuellen 150MBit/sec. wohl genug. Reizvoll ist der Gedanke auf jeden Fall

Und zeig mir mal ein kiddi das eine WPA2 Verschlüsselung mit ausreichend komplexem key knacken kann

Hihihi, stell mir g´rad den Techniker vor, der verzweifelt hinter dem Subwoofer hängt und zum x-ten Mal 'f+{wPxmc?&2!B'HQ5<p3z10q530:yz' statt 'f+{wPxmc?&2!B'HQ5<p3z01q530:yz' reinhämmert

Ich mach re-clocking über asynchrone samplerate converter, selbst wenn der Jitter über ethernet höher sein sollte, sieht man davon auf dem Weg zum D/A nix mehr das man nicht auch auf direktem Wege A/D - DSP - D/A sieht. Ich verwende eine clock mit <+/-50ppm und ein clockdistribution buffer der alle Bausteine mit der Masterclock versorgt, das reduziert die jitteranfälligkeit weiter.
Des weiteren machen die D/A 512x oversampling was den Effekt von jitter weiter abschwächt.

Jaja, das iss eh klar - ich dachte da mehr an die Probleme die auftauchen, weil ja faktisch lauter diskrete Rechner arbeiten, die haste untereinander eben nicht im Griff und die werden wesentlich leichter und mehr auseinanderdriften. Ich hab jetzt aber echt keine Ahnung, wie sich das klanglich auswirkt, wenn sich dadurch im Mittenbereich etwa Phasenverschiebungen ergeben...

[Fio]

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[No_Name]

Jein, aber selbst wennste Dolby 50.10 verteilst sind die aktuellen 150MBit/sec. wohl genug. Reizvoll ist der Gedanke auf jeden Fall

Naja liegt ja ganz dran mit welcher Qualität man übertragen möchte und man sollte sich vor Augen halten, WLAN 150 MBit/sec ist die Brutto Übertragungsrate, Netto ist das deutlich weniger. Zudem sinkt die Leistung mit jedem angeschlossenem Gerät, was dann ja schnell ein paar mehr werden können. Dazu kommt noch dass kein voll Duplex möglich ist. Müsste das mal ausrechnen, aber alles über CD Qualität mit ca. 10 wohl nicht mehr möglich.

Okay, hier müssen wir aber auch berücksichtigen das wir uns vornehmlich mit touring Equipment rum schlagen. Das man in einer Festinstallation kein WLAN für sowas verwenden würde ist etwas anderes. Aber wie stabil ist ein Lan Kabel wenn ich das zum 80x in eine Buchse stecke, .. wie lange machen das die dünnen Kupferlitzen mit wenn ich das zum 100x aufgewickelt habe. Wenn ich mal einen defekt erlebe, dann ist es idR. ein defektes kabel und nicht die Hardware die auf beiden Seiten dahinter hängt.

Wenn wir eine installierte Anlage beiden Types vergleichen würde, dann bietet das Lankabel sicher einige Vorteile, aber da vergleichen wir halt nicht alle Anforderungen an ein solches System.

Wir hatten letztens zur Probe LAN Kabel auf Kabeltrommel da, soll genau so flexibel sein wie normale Stromkabel und genau so haltbar.
Testen das gerade für prov. Inbetriebnahmen und so. Damit wäre das Problem dann gleich gelöst

[ohne_titel]

in der wlan/digitalfunk-diskussion kann ich nur am rande mitreden; mit fehlt das fachwissen. als anwender erinnere ich an analogzeiten, als man sich - zumindest im touringsegment - für wichtige verbindungen am amerikanischen MIL - Standard orientierte. diese baugruppen, in erster linie steckverbinder und leitungen, funktionierten dann in der regel auch. für digitale verbindungen, deren stabilität wichtig für die show ist, könnte man ja auch mal nachsehen, was sich die herren in den lustigen tarnfleckanzügen für uns da an brauchbaren standards überlegt haben.
eine weitere forderung als anwender ist, dass man latenzbehaftete systeme zwingend immer in vollständigen systemen denken muss - in der kette mikrophonfunkstrecke - mischsystem - analoginsert - mischsystem - controller- inearfunkstrecke muss die gesamtlatenz so niedrig sein, dass ich mir für normalanwendungen (etwa: alles ausser klassikmonitoring) keine gedanken darüber machen muss.

[Fio]

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[B Loud]

W-LAN nutzt Freie Frequenzen. Das heißst jeder darf sie gebührenfrei nutzen.
Das Heißt aber auch, keiner hat ein Anrecht auf seine Kapazität im W-LAN.
Wenn alle Funken wollen ist einfach irgendwann Voll.

Vielleicht sind hier auch welche vom Messebau, da wird das mit dem W-LAN sehr streng gehandhabt, sonst hätte man bei 1000 Aussteller auf einmal 2000 W-LAN Netzte auf klenstem Raum. Was da über bleibt kann sich ja jeder danken.
Es gibt im 2,4 GHz bereich genau 3 Kanäle die Genutzt werden können/sollten! und damit auch genau 3 mal die Bandbreite vom W-LAN die sich alle Nutzer aufteilen müssen, die sich Örtlich überschneiden.

Hier etwas Informatiefes über W-LAN Kanäle, für alle die die Kanal Einstellung an Ihrem W-LAN Router gefunden haben und meinen sie hätten den Schlüssel zu Störfreiem W-LAN gefunden.
http://blog.saddey.net/2007/07/08/wlan- ... -die-pest/

In Zukunft muss ein Viel Breiterer Bereich der Frequenzen zur Freien Verfügung stehen als jetzt, nur dadurch kommt es zu Fortschritt (siehe W-Lan). Die Fest vergebenen Frequenzen machen einen Viel größeren teil der Bandbreite aus. Senden jedoch nur ein Bruchteil des Datenaufkommens.

[No_Name]

Als Beispiel, ich verwende kein 150Mbit bgn sondern 300Mbit-an (5Ghz mit 40MHz Bandbreite). 300Mbit sind netto etwa 120MBit/s = 15MB/s max.
AC würde noch mehr Bandbreite und Reichweite ermöglichen. (600 MBit/s Brutto -> 240Mbit/s = 30MB/s max)

Ein stereo PCM stream in 24bit/48kHz hat 0,3MB/s. Nehmen wir mal etwas Sicherheitsabstand und setzten 7,5MB/s an, damit wären 7,5/0,3 = 50 Kanäle in 24/48 drin. Ich weiss nicht wo ihr hin wollt? Die Abnahme der Geschwindigkeit kann man bei vernünftigen Routern vernachlässigen, im Wlan muss man lediglich aufpassen das das Langsamste Gerät die Geschwindigkeit vorgibt.

Ich sehe da kein Problem das sich nicht lösen lässt bzw. noch nicht gelöst ist.

Also für 300 M Bit muss jedes Gerät mit zwei Antennen ausgestattet sein, also auch jede aktiv Box.
Zudem müssen sich alle Geräte die Bandbreite teilen, also sinkt sie mit jedem zusätzlichen Gerät.
Bei 5 Geräten bleiben Also bei deiner Rechnung genau 5 Kanäle.
Andere Wlan Netze als Störfaktor mal ausgelassen.
Ich rechne das morgen mal genau durch.

[corell]

► Off-topic

könnte man die diskussion evt auslagern?

[Gast]

Warum sollt man die Diskussion auslagern? WLAN in jedweder kritischen Umgebung ist ein NoGo, alleine die Tatsache dass man es ohne großen Aufwand mutwillig stören kann, und teils extrem von der Umgebung abhängig ist, macht jede theoretische Tauglichkeit locker wett.

Bestes Beispiel zum Abgewöhnen: Line6 Funken. Funktionieren in größerer Zahl mal gut mit WLAN, mal nur WLAN, nur die Funken, oder garnichts mehr. Toll. Oder Remote Apps für iPad und Co., funktionieren auf 20m und mehr mal toll, und dann mal wieder auf 5m nicht stabil, wenn zu viel Stahl im Weg ist.
Und darüber gar einen Audio Stream live laufen lassen, oder gar mehrere? Danke, nein.

[No_Name]

Mehr wollte ich auch nicht deutlich machen.
Für kleinere Anwendungen ja durchaus zu gebrauchen aber bei größeren Sachen bis jetzt nicht wirklich nutzbar. Mal ganz davon abgesehen das bis auf open Air immer andere Netze aktiv sind und stören.

Jetzt stellt sich mir aber immer noch die Frage wo der Vorteil von aktiv Lautsprechern bin neben Räumen liegt?
Einmal Ls Kabel finde ich einfacher als Xlr und Strom hin zu legen.

[Jens Droessler]

Funkverbindungen sind definitiv im Pro-Bereich allenfalls optional. Gründe dafür:
1. Wenn man will, kann mans stören, ohne auch nur in die Nähe der Technik zu kommen.
2. Andere Funktechniken stören die Verbindung ODER werden von ihr gestört.
3. Die Kanalanzahl! Wenn ich schon 30 Funkmikros auf der Bühne habe und dann noch 50 Ausspielwege von Mischpult und Controlling habe, wirds ganz schön eng. Die Funkmikros können notfalls gegen Ersatz oder gar Kabelmikros getauscht werden. Einen Totalausfall der PA ist aber absolut NoGo.

LAN-Kabel mit RJ45-Steckern sind sicher nicht über Jahre brauchbar, aber genau das ist ja der Punkt, wieso unbedingt neue (Kombi-)Stecker gebraucht werden. Diese kann man deutlich stabiler gestalten.

[Fio]

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