[In Planung] PA Selbstbau: Planung & Tagebuch

[subvolo]

Hey liebe community,

nach langem einlesen und nun einem weiterem erfolgreichen Jahr unseres Festivals steht nun das vorhaben eine PA zu bauen.
Vorgabe: PA für 200-400 pax - Musik: DnB, Psytrance, House - Budget: ~ 5.000 € - Qualität vor Lautstärke

Würd mich freuen wenn ihr mal über meine aktuelle Planung drüber schauen könnt und mich auch bei allen Hochs & Tiefs beim Bau an meiner Seite steht
Mein Ziel ist auch immer verstehen & dazu lernen, deswegen erklärt mir bitte wieso ich mich für etwas anders entscheiden sollte oder bestehendes gut so ist. sonst hab ich zwar am Ende ne gute PA da stehen, aber bin immer noch genauso blöd

Status: Besprechung mit dem Vereinsvorstand

Tops: 2x JM-Sat 212 (Link)

• Belastbarkeit nominal: 950 W r.m.s.
• Impedanz: 4 Ohm

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Bass: 8x 18-500 in -sebb-'s 175l BR-Gehäuse

• Belastbarkeit nominal: 500 W r.m.s.
• Impedanz: 8 Ohm

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Amps: 2x t.amp TSA 4-1300

• á 4 x 1670 W / 4 Ohm
• á 4 x 1220 W / 8 Ohm

Controller: DBX Driverack PA




Vielen Dank schonmal!

liebe grüße,
Andreas

[hottendotten]

Auf jeden Fall schon mal mehr Subs!! DnB mit 4 18" wird nichts wenn du 400 PAX beschallen willst(eher das doppelte). Der Thomann is nicht schlecht für das Geld und es gibt sogar vom Sebb ein vermessenen Bauplan der bis 40 Hz flat kommt für das Chassi(Was bei der Mucke Pflicht is!). Der ist nichtmal all zu groß.

Ich habe selber 2 Stück und bin begeistert.

Kicks sind schön, machen aber das gesamte System aufwendiger und ich bin mir nicht sicher, ob ein doppel12" Top das so viel schlechter macht.
LG Hottendotten

[Robin00]

Kicks kannste getrost weglassen, wenn du keine Horntops nutzt, dafür lieber JM-Sat212 und je nach dem als Fill noch JM-Sat12

[TomTo]

Hey,

ich würde an deiner Stelle ebenfalls die Kicks weglassen. In den letzten Jahren habe ich recht viel mit 12er und 15er Hörner, hauptsächlich Material von EV aus den 90ern, zutun gehabt. Das funktioniert schon ganz gut, aber der Grad zwischen "klingt super" und "Matsch" ist bei einem 3-Wege System leider nur sehr schmal.

Für mich hat sich folgendes bewährt:
- potente doppel 12er Horntops
- schnelle Pappen in den Bässen die auch noch gut bis 120Hz spielen können, dann lieber 3-4 Bässe mehr für den nötigen Tiefgang

Das wichtigste für einen guten Kickbass ist jedoch immer eine optimale akustische Ankopplung von Bass zu Top. Sprich versuche möglichst genau das Delay mit der DBX dahingehend einzustellen. Dazu kann man das interne Programm mittels Messmikrofon schon ganz gut nutzen. Allerdings handelt es sich bei dem Ergebnis um reine Näherungswerte. Entscheidend für das Optimum ist die Beurteilung nur durch dein Gehör


Zum Thema JM-Sat12 oder 212:
Das würde ich von der zu erwartenden bestrahlenden Fläche abhängig machen. Für einen konzentrierten hohen Pegel sind klar die 212ern vorn. Wenn du jedoch Bühnen möglichst breit abdecken möchtest oder mit 4-Punkt Beschallung oder gar Delaylines auskommen musst, werden es eben die Single 12er. Zumindest wäre das mein Gedankengang, für weitere Argumente bin ich gerne offen

[subvolo]

- Den Plan von sebb konnte ich nicht finden, allerdings schaffen die LBH-118 im 4er Stack auch schon 40 Hz
- Ich plan jetzt mal 8 Subs ein, aufgrund von Lautstärke,Tiefgang und fehlenden Kicks
- Danke für den Hinweis mit zum Thema "Time Alignment", hab mich nun ein bisschen darüber eingelesen, eigentlich vollkommen logisch, hätte aber nicht daran gedacht

Fragen:

• Wieso wird denn ein 3-Wege-System schnell matschig?
• doch lieber Horntops? Wenn ja: welche? (ich denke auch daran bei Bedarf die PA in Zukunft zu erweitern, spricht meines Wissens nach für Hörner)
• Horntops gehen meist nicht so tief, in dem Fall doch noch HD15 (oder andere?) als Kickfill? (@hottendotten: aufwändiger machts für mich nicht schlechter, eher interessanter )
• gibts eigentlich noch ne bessere Wahl als die LBH-118 für meine Anforderungen?

[hottendotten]

Also ein richtiges 3 Wegesystem wird mehr als 5 k kosten.Deswegen lieber ein gutes 2 Wege als ein schlechte 3 Wegesystem!

Wenns trotzdem 3 Wege werden soll , dann bitte mit richtigen Infras als Subs...sonst macht 3 Wege keinen Sinn und hat mehr Nach-als Vorteile. Da würden solche Kisten in Frage kommen wie : LabHorn, Startec Super Basshorn, X1, Martin Audio Wsx oder der 21" Bandpass vom Jobsti...um mal ein paar zunennen. Dann Kicks und Horntop drauf.

Eine GROBER Richtwert vom Verhältnis her : 4-6 Infras + 2-4 Kicks + ein Horntop pro Seite

Das wird halt alles nich so günstig und MUSS auf jeden Fall eingemessen werden!

[Gast]

Wenn es 3 Wege sein sollen, ohne separate Infras und Kicks, würde ich Limmer P2 oder P3 mit dem 18-500 im 195l Achenbach Gehäuse mit 40Hz Abstimmung (Portlänge 35cm) nahelegen. Relativ günstig, passiv getrennt, mit dem neuen 042 Flare mit geschlossener GFK Rückkammer so einfach zu bauen wie nie zuvor, und trotz den Vorteilen des 3 Wege Systems (bessere Mitten, gute Kickbasswiedergabe) nicht schwerer anzukoppeln als ein gewöhnliches 2 Wege Top.

[Robb Goodnight]

Subs:
2x JM-sub21infra
4x JM-sub212

Tops:
2-4x JM-sat12 oder 2 JM-sat212

Gibt es so schon als fertiges Setup von Jobsti meine ich, der 21" infra ist genauso breit wie die 212er. Damit hast du ein modulares PA System, das kleine wie auch große Veranstaltungen spielen kann, trotz 2-Wege Bass.

Amping:
t.amp Proline 3000
LD Systems DP Deep 4950
t.amp TSA 4-700 oder vergleichbares

Die Proline für die Infras, die LD Systems für die JM-sub212er, da 4-Kanalendstufe und der Tatsache, dass ein 212er schon 4Ohm hat.
Zuletzt noch was passendes für 2-4 kleine oder eben 2 große Tops.

Sieht dann, was die Bässe angeht, so gestackt aus (der rechte):
http://www.lautsprecherforum.eu/images/ ... _3_848.jpg

Wenn du es ganz hart willst, kannste ja später noch 2 Infras bauen, da kannste die Proline immernoch weiternutzen.

[-sebb-]

So,
ich möchte dich darauf hinweisen, dass Mr. DNB (hier im Forum) ein sehr ähnliches System hat:

X1 (werden jetzt anscheinend gehen Doppel-15er Infra getauscht)
HD15
Selbstentwickeltes Doppel 12er Top

Ich glaub er legt damit hauptsächlich als DJ ähnliche/gleiche Musikrichtungen auf(auf faceboook findest du ihn als "Zero Physics"). Der hat das ordentlich eingemessen, was bei einem 4-Wege-System !! (nur weils 3 Lautsprecher sind sind es noch nicht 3 Wege - hier: Infra - Kick - MT - HT).

Falls dich mein Sub mit dem 18er noch interessieren sollte, findest du hier ein paar Messungen, schick dir dann den Plan gerne zu:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... lpost&z=67

[subvolo]

Ich fühl mich wie in der Eisdiele: viele Sorten, die wohl alle richtig lecker sind, aber welche soll ich nur nehmen....

denke bei den Tops bleib ich bei den JM-sat212, mit denen bin ich wahrscheinlich in Klang&Pegel immer bestens versorgt

Zum Thema Bass hats mir sebb's 18-500 im 175l-BR-Gehäuse ziemlich angetan:

[Externes Bild laden...]

deckt von 40 bis 200 Hz eigentlich alles ganz gut ab => Kicks überflüssig

Habs mir mal grob durchkalkuliert

Code: Alles auswählen

1.112€ 8x 18-500	
2.000€ 2x JM-Sat212	
  649€ t.amp Prolime 3000 (Tops)
  398€ t.amp TSA 4-700 (4 Subs, durchschleifbar)
  498€ t.amp TSA 4-1300 (4 Subs)
  500€ Holz (geschätzt)
  200€ Sonstiges
————————
5.357€ Gesamt

Anmerkung: Amps nur als Orientierung
Würd den finanziellen Rahmen auch treffen

• gibts Bedenken bei dem Setup?
• villeicht noch Alternativen?

[hottendotten]

Klingt alles sehr gut!..jedoch ist die Proline für die Tops übertrieben..da reicht ne tsa 2200 oder 4000 ( wenn man massig Reserven haben will) oder iwas dazwischen. Für die Bässe am besten immer die gleichen Amps nehmen..also das gesparte von der Proline nehmen und für die 8 Bässe 2 TSA 4-1300 holen.

Und bei der TSA 4-1300 vllt sogar noch warten,da wenn ich mich nicht verhört habe, bald ein Update mit Powercon kommt.

[Flashy]

1. Warum die Proline für die Tops? Die ist A übertrieben und B hat die wenn ich mich recht erinnere ein Problem mit dem Ruhestrom, wodurch sie an Tops recht "rau" klingt.
2. Warum unterschiedliche Amps für die Subs? Nur wegen der Durchschleif-Funktion? Da würde ich lieber ein ordentliches Y-Kabel bauen und zwei TSA 4-1300 nehmen, zumal die 4-700 eigentlich etwas zu schwach dafür ist. Am Bass kommt da imho auch nicht so besonders viel raus. Die 4-1300 macht das deutlich besser.

Ich würde also zwei TSA 4-1300 kaufen, bei denen jeweils auf Kanal A und C jeweils 2 Subs hängen, und Kanal B und D jeweils für Tops/Monitore oder sonstwas nutzen. Das funktioniert einwandfrei.

Gruß Stefan

Edit: zu langsam. Das mit dem Powercon stimmt, das hab ich angestoßen.

[-sebb-]

Die Proline wird eigentlich eher für Subs eingesetzt. Typischerweise wird folgendermaßen geampt:

1 t.amp ta 2400 (für Tops, geht aber auch jeder andere Ringkerntrafo mit ähnlicher Leistung)
2 Proline 3000 (für 8 Subs)
Viele wollen noch Ringkerntrafos und ihnen ist das Gewicht egal, dann könntest es zB so machen.

Oder:
2-3 TSA4-1300
eigentlich reichen zwei, je eine Seite an eine Endstufe ((1)Top -(2) 2xSub -(3) 2xSub -(4) offen, zB für Infill, Monitor etc.)
Mit drei hättest du einfach eine Reserveendstufe und könntest sonst auch ein paar Subs dran laufen lassen, so kann man die Auslastung für die Endstufen verringern. Dadurch brauchts aber auch wieder viel mehr an Kabel.

Das ist ein typisches Setup, wenn du nicht zu schwer schleppen willst. Man könnte jede Endstufe zusammen mit je einem DCX in einzelne 3/4HE Cases verpacken. So mach in die Richtung mach ichs derzeit auch. Ausfallsicherheit bekommst du durch den einfachen Austausch einer ganzen Endstufeneinheit zusammen mit Controller, falls was nicht funktionieren sollte.
Falls du nur zwei nimmst, kannst im Härtefall immer noch mit einem Amp weiterfahren (2xTop-4xSub).

Sonstiges: 200€

Es fehlen hier:
2-3 DXC2496 (a' 250€)
ca. 60-100m Kabelmaterial a' 10€/m (im günstigsten Fall)
2-3 3/4HE Racks (a' 60 - 100€)

LG

[Flashy]

Er hat doch schon nen DBX Driverack PA. Wenn er zwei TSA 4-1300 in ein Rack packt und ein paar Y-Kabel bastelt, reicht der völlig aus.

Gruß Stefan

[-sebb-]

Dann eventuell da noch einen Nachkaufen. Ausfallsicherheit ist gerade bei Elektronik nicht verkehrt. Und bei kleinen Sachen muss ich nicht das große Rack mitschleppen...

[subvolo]

Für die Tops wollte ich lieber was hochwertigeres, das nicht die ganze Zeit rauscht^^

Was ich mir mit meinen Elektrokenntnisse zusammengereimt habe: Durch ein Y-Kabel (=Paralellschaltung) teilt sich der Strom (=> Die Leistung), d.h. nur der halbe Strom kommt am Amp an, dadurch wäre nur halbe Lautstärke möglich. Deswegen wollt ich Y-Kabel vermeiden.
Aber Denkfehler: Es geht ja beim Audiosignal nur um die Spannung und nicht um den Strom

Werd wohl erstmal 2 TSA 4-1300 holen und bei Rauschen im laufe der Zeit noch nach einer Endstufe für die Tops ausschau halten
____________

ich gebs nun mal so weiter, wenn der Vorstand nun noch das endgültige Okay gibt, gehts los

[Marius]

Ich denke du wirst mit der TSA auch an den Tops zufrieden sein. Die 4-1300 soll auch weniger rauschen als die alte Serie.

Falls du dann doch noch was anderes für die Tops möchtest würde ich keine Proline nehmen. Da reicht eine TA2400 locker oder meiner Meinung nach noch besser wäre eine vergleichbare Pronomic (haben sogar eine umschlatbare Eingangsempfindlichkeit was ich super finde).

[m.o.e.]

Durch ein Y-Kabel (=Paralellschaltung) teilt sich der Strom (=> Die Leistung), d.h. nur der halbe Strom kommt am Amp an, dadurch wäre nur halbe Lautstärke möglich. Deswegen wollt ich Y-Kabel vermeiden.
Aber Denkfehler: Es geht ja beim Audiosignal nur um die Spannung und nicht um den Strom

Also ich bin kein Experte, aber ich glaube nicht das sich dabei die Leistung teilt, oder soweit verschlechtert das es eine Rolle spielt.
Kann jemand noch etwas diesbezüglich sagen?
Habe mir für den Weg Controller zu den Amps nen 1 auf 4 Kabel gemacht.
Interessiert mich gerade ob das so noch OK ist, oder ob man das vielleicht besser anders löst.

TE entschuldige bitte wenn ich mich kurz dazwischen quetsche.

[Gast]

Das splitten des Signals mittels Y-Kabel ist aus einem recht einfachen Grund unkritisch. Die Ausgänge haben eine recht geringe Quellimpedanz, in der Regel irgendwas um die 100Ω, die Eingänge wiederum eine relativ hohe Impedanz in der Größenordnung einiger kΩ, üblich sind 10kΩ oder 20kΩ.
Der Strom wird zwar noch immer mit jedem angeschlossenen Gerät größer, aber das kümmert die Quelle kaum, da die Eingänge wie gesagt hochohmig sind, und die Spannung dementsprechend zwar absinkt, das aber nur so minimal, dass es keine praktische Bedeutung hat, selbst wenn es zehn Geräte an einem Ausgang wären.
Problematischer ist, dass man sich mit jedem zusätzlichen Gerät eine potentielle Störquelle einfängt. Nicht dramatisch, die Fehlersuche dauert halt etwas länger.

[dell91]

Das splitten des Signals mittels Y-Kabel ist aus einem recht einfachen Grund unkritisch. Die Ausgänge haben eine recht geringe Quellimpedanz, in der Regel irgendwas um die 100Ω, die Eingänge wiederum eine relativ hohe Impedanz in der Größenordnung einiger kΩ, üblich sind 10kΩ oder 20kΩ.
Der Strom wird zwar noch immer mit jedem angeschlossenen Gerät größer, aber das kümmert die Quelle kaum, da die Eingänge wie gesagt hochohmig sind, und die Spannung dementsprechend zwar absinkt, das aber nur so minimal, dass es keine praktische Bedeutung hat, selbst wenn es zehn Geräte an einem Ausgang wären.
Problematischer ist, dass man sich mit jedem zusätzlichen Gerät eine potentielle Störquelle einfängt. Nicht dramatisch, die Fehlersuche dauert halt etwas länger.

Ich habe eine Verständnisfrage dazu:
Ich habe eine Behringer dcx2496 und 8 Endstufenkanäle die gleichzeitig betrieben werden sollen. Dann könnte ich durch ein Y Adapterkabel von der Weiche aus eine Endstufe mit zwei Kanälen mit einem Ausgangskanal von der Behringer OHNE Pegel Verdopplung (+6db) betreiben?

Habe ich dass so richtig verstanden?


Gruß Julian

[Gast]

Hallo Julian, kurz und knapp gesagt, ja, kannst du.

Wie gesagt, die Quelle ist relativ niederohmig (für NF Kleinsignal), irgendwas in der Größenordnung von 100Ω, manche Geräte werden evtl. eher bei 50 oder auch nur 25 liegen, andere vielleicht eher bei 200Ω. Wenn nun 6dB verloren gehen sollen, muss sich die Spannung am Innenwiderstand von Quelle und Eingang praktisch aufteilen, das passierst erst wenn beide den gleichen Wert haben.
Davon bist du mit zwei parallel geschalteten Eingängen weit entfernt, die bewegen sich irgendwo um 5kΩ herum. Um die Größenorndung von 100Ω zu kommen braucht es etwa 100 parallel geschaltete Eingänge a 10kΩ, da fehlen dir dann 6dB Pegel, mit nur zwei Geräten verlierst du grob überschlagen 0,2dB Pegel.

[dell91]

Klasse!

Dann weiß ich jetzt endlich sicher bescheid und kann dass dann mal ausprobieren.