Bass Auslöschung L/R vermeiden, welcher Abstand?

[PlauMix]

Hallo,
ich habe ein 15" Bandpass Subwoofer von RCF und plane in kürzerer Zeit ein zweiten anzuschaffen.
Ich lese hier sehr viel über Auslöschung und über die Abstände, damit die Bässe richtig Clustern.
Meine Frage, wie weit sollte ich zwei 15" Sub´s (80 Hz Trennfrequenz) min. auseinandersetzen, damit ich eine Auslöschung weitgehend vermeiden kann?
Ich weiß, dass ein Monocluster effektiver ist, ist meistens aber bei den Locations nicht möglich. Mir ist auch bekannt, dass die Räumlichkeit eine sehr große Rolle spielt, da diese nach jeden Gig wechselt, bitte ich auch dieses bei meiner Frage komp. außen vor zu lassen

[corell]

Meine Frage, wie weit sollte ich zwei 15" Sub´s (80 Hz Trennfrequenz) min. auseinandersetzen, damit ich eine Auslöschung weitgehend vermeiden kann?

Nicht minimal, maximal auseinanderstellen!max 1 meter von gehäuseseite zu gehäuseseite, passt bei 80hz.

[jones34]

Damit Schallquellen koppeln muss der Mittenabstand < λ/4 sein, wobei λ die Wellenlänge ist.
Sobald der Abstand größer wird enstehen destruktive Interferenzen.
Je nach Beschallung kann man den Abstand auch auf bis zu λ/2 dehnen, wobei es hier zur Seite Auslöschungen gibt. Das kann man auch zur Lärmreduzierung machen.
Ist der Abstand > λ/2 so hat man auf jeden Fall Auslöschungen in Bereichen wo man eigentlich abdecken will.

Man muss beachten dass das ganze Frequenzabhängig ist!

In Räumen kommen noch die ganzen Reflexionen und Raummoden dazu, das verändert das Bild nochmal deutlich.
Wandabstände, besonders zur Rückwand, sind sehr wichtig! Da kann es wieder destruktive Interferenzen durch Reflexionen geben.

Es empfiehlt sich mal das komplette Thema Schwingungen und Wellen persönlich durchzunehmen, da versteht man das ganze schon deutlich besser.


Gruß

[PlauMix]

Danke für Eure Beiträge Allerdings möchte ich NICHT, dass sich die Bässe koppeln, wie beim Cluster oder bei einer Zahnlücke. Es geht mir um eine L/R Stereo Aufstellung, wenn der Aufbau es nicht hergibt, einen Monocluster aufzubauen. Mir ist auch bewusst, dass es beim L/R Aufbau immer Basslöcher geben wird. Mich interessiert es, ab welchen Mindestabstand der Sub´s, sich die Auslöschung in Grenzen hält? Als Beispiel, zwei Sub´s 1 Meter auseinander "Kopplung", zwei Sub´s 2 Meter auseinander "starke Auslöschung", zwei Sub´s 3 Meter auseinander "???", zwei Sub´s 4 Meter auseinander "???", zwei Sub´s 5 Meter auseinander "???", ...

[Sigo]

Damit wärst du der erste den eine Koppelung NICHT möchte.... L/R ist immer ein Kompromiss. Ab 1.4 m (100 Hz ) gibt es immer Auslöschungen. Egal ob die nun 2 m oder 20 m auseinander stehen.

[jones34]

Mit mehr Abstand wird es nicht besser, im Gegenteil.
Das einzige was passiert ist das es mehr Knotenlinien gibt -> mehr "Basslöcher"

[PlauMix]

...yeahhh Primiere – "Spaß" Danke Sigo Natürlich möchte ich koppeln, nur gibt es Aufbauten, da ist nur ein L/R-Aufstellung möglich. Gibt es denn auch eine Berechnung (ähnlich wie beim koppeln der Bässe) die mir eine Angabe bez. der Entfernung bei 80Hz liefert (Räumlichkeit außen vor), z.B. (Imaginäre Angaben) zwei Sub´s 1 Meter auseinander "Kopplung, +3dB", zwei Sub´s 2 Meter auseinander "sehr starke Auslöschung -12 dB???", zwei Sub´s 2,5 Meter auseinander "starke Auslöschung -10 dB???", zwei Sub´s 3,5 Meter auseinander "Auslöschung nur noch -4 dB???", zwei Sub´s 5 Meter auseinander "???",...

[jäger-audiodesign]

Ist der Abstand "zu groß" löschen sich die Bässe ja nicht einfach aus.
Das Problem ist doch, dass das Interferenzverhalten an jeder Stelle im Raum ein anderes ist.

[PlauMix]

Danke "jones34" jetzt wird es spannend. Also wie ich das bis jetzt verstanden habe, herrscht die größte Auslöschnung (15" 80 Hz) bei einem Abstand von knapp 2 Meter, da sich bei dieser Entfernung die Bässe nicht koppeln – sondern durch den Abstand der Wellenlänge fast komplett gegeneinander aufheben. Was ich jetzt erst lese, dass bei einem immer größeren Abstand das ganze nicht besser sondern schlechter wird ist mir neu. Dem zufolge müßte es ja doch einen "akzeptablen" Abstand zwischen den Sub´s bei einer L/R Aufstellung geben!?! Also weiter als 2 Meter aber weniger als 3Meter?, 4Meter? 5Meter?

[criwo]

http://www.falstad.com/interference/

Schau Dir das mal an, da kannst Du Dir Deine Fragen selbst beantworten.

[Gast]

Du stellst dir das viel zu trivial vor. Es kommt nicht zu "der" Auslöschung, sondern zur Auslöschungen. Der Abstand zwischen den Bässen bestimmt lediglich bei welchen Frequenzen es zur Auslöschung und bei welchen zur Addition kommt, und an welchen Stellen im Feld.
Zu Auslöschungen kommt es immer, der einzig andere Weg heisst akustische Kopplung.

Warum es nötig sein soll bei manchen Aufbauten eine L/R Aufstellung zu fahren erschließt sich mir zudem nicht. Ob da nun pro Seite ein Sub mit einem Top auf Distanzstange drauf steht, oder auf einer Seite zwei Subs mit einem Top und auf der andere ein einzelnes auf Stativ? Koppeln tut das auch wenn es nicht mittig unter´m Tisch steht.

Wobei in einem Raum (oben benutzte ich bewusst das Wort Feld) das Aufstellen von zwei einzelnen Subs an verschiedenen Stellen auch weitaus effektiver sein kann als zwei an einem einzelnen Punkt, da der Raum so zumindest gleichmäßiger angeregt wird. Gerade in kleineren Räumen. Frag jetzt bitte nicht bis zu welcher Raumgröße und an welchen Positionen...

P.S.: Meiner Meinung nach ist die Grenzfrequenz für die akustische Kopplung noch immer λ/2 und nicht λ/4, bei 80Hz dementsprechend etwa 2m.

[jäger-audiodesign]

Lad dir mal mapponline und spiel mal ein bisschen. Dann wird dir schnell klar, dass L/R immer ein Kompromiss ist.
Da gibt es in meinen Augen dann auch kein besserer mehr sondern nur anders. Du darfst die Basssituation auch nicht auf eine Frequenz beschränken. Der Bassbereich von Musikmaterial ist deutlich größer als nur die Frequenz 80Hz. Da gibt es sowohl unterhalb als auch oberhalb noch was. Und das einzige Ziel kann sein, den Frequenzbereich möglichst linear zu übertragen.
Machst Du z.B. eine Zahnlücken Aufstellung wählst Du den Abstand nach der höchsten vom Array zu übertragenden Frequenz. Da diese die kürzeste Wellenlänge und damit den maximalen Abstand der Schallquellen für eine Kopplung untereinander vorgibt. Bist Du größer Landa/2 gibt es ja nicht nur destruktive Interferezen sondern auch konstruktive Interferenzen. Was einfach damit zusammen hängt, dass der relative Abstand der beiden Schallquellen zueinander an jeder Stelle im Raum ein anderer ist. Stehst Du mittig ist der Abstand zu beiden gleich. Bewegst Du Dich beispielsweise nach links, erreichen Dich die Schallwellen des linken Subs früher als die des rechten. Die Laufzeitunterschiede führen dann zu den Interferenzen.

Gruß Sebastian

[jones34]

P.S.: Meiner Meinung nach ist die Grenzfrequenz für die akustische Kopplung noch immer λ/2 und nicht λ/4, bei 80Hz dementsprechend etwa 2m.

Naja. Bei Quellenabstand λ/2 bekommt man als Abstrahlcharakteristik eine Acht, da zur Seite hin die Phasendifferenz 180° ist. Man hat zwar noch keine Nebenkeulen aber unter Winkel wird es deutlich leiser, was ja oft auch nicht gewünscht ist.
Bei Anständen >λ/2 bekommt man dann Nebenkeulen.

Selbst bei Abstand λ/4 bekommt man keine gleichmäßige Pegelverteilung.
Die maximale Phasendifferenz beträgt 90°. Es ist an keiner Stelle eine destruktive Interferenz möglich.
Das Array ist dann an keiner Stelle leiser als ein Bass alleine, was ja so ziemlich das Ziel ist.

Wenn man Arrays designed ist λ/4 daher imho die Größe die man einhalten sollte außer man will obenrum mit Absticht stark richten.
Daher: Ja bei λ/2 koppelt es gerade noch so aber ideal ist anders.

Edit: Sorry, oben hätte ich das mehr ausführen sollen. So wie es da steht ist es technisch nicht korrekt. Für die Anwendung ändert das aber nix.


Gruß

[PlauMix]

Vielen Dank für die nützlichen Beiträge bin gerade beim Tool von "criwo" hängen geblieben – super

[Gast]

Mit einem auf λ/4 ausgelegten Array braucht es eben dummerweise eine enorme Menge an Bässen um überhaupt eine nennenswerte Breite und damit Richtwirkung bei tiefen Frequenzen zu erreichen. Der zunehmenden Richtwirkung bis zum Abreissen der Kopplung kann man, sofern man auf λ/2 auslegt, noch immer mit mechanischem oder elektrischem Curving begegnen. So kommt man auch bei den typsichen Jobs mit 8 Bässen noch immer in den Genuss der Richtwirkung eines relativ langen Arrays. Bei großen Beschallungen ergibt sich die Linie mit λ/4 sowieso irgendwann von alleine

[jones34]

Das sind gute Argumente. Deshalb schrieb ich auch "außer man will mit Absicht...".
Hier geht es ja um den Sonderfall mit 2 Bässen und da würde ich bis auf Ausnahmen beide Bässe möglichst nah zusammen stellen wenn es geht. Da wirds mit Curving nämlich schwer

Zusammenfassend könnte man wohl sagen: So nah wie möglich so weit wie nötig.


Gruß

[Biber]

Eine L/R Aufstellung ist nicht per Se immer schlechter als ein Monocluster oder eine Zeilenanordnung wie man hier manchmal den Eindruck bekommen könnte.

Jede Aufstellungsform bringt ihre Vor- und Nachteile mit sich, gewisse werden hier leider oft gar nie mit in Betracht gezogen. Die L/R Anordnung hat zwar wie hier schon bemerkt wurde Nachteile im Bereich der gleichmässigen Beschallung eines Raumes, hier wird es egal in welchem Abstand man die Subs aufstellt, frequenzabhänig Auslöschungen oder aber auch Überhöhungen geben. Die Rückwärtsdämpfung ist auch nicht sonderlich gut, ausserdem gibt es auf der Mittelachse eine Keule.

Grosser Vorteil der L/R Anordnung ergeben sich dann allerdings im Timealignment zu den Topteilen. Hier kann der/die Subs, sofern er sich Senkrecht ohne horizontalen Versatz unter dem Top befindet, sauber auf das Top angeglichen werden.

Baut man ein gecurvedes Subarray, hat man zwar eine gleichmässigere Pegelverteilung auf der zu Beschallende Fläche, man erkauft sich diesen Vorteil aber mit einem schlechteren Impulsverhalten des Bassarrays, die einzelnen Subsignaler erreichen den Hörer je nach Postiiton (zumindest in der Nähe des Arrays) mit unterschiedlichen Laufzeiten. Ein weiterer Nachteil des gecurvten Subarrays ist die "brutale" Nebenkeule genau nach hinten in der Mitte, da wo üblicherweise das Schlagzeug steht. Verzögert man das Subarray mittels Delays anstelle eines mechanischen Curvings wird diese Keule zwar etwas kleiner, trotzdem hat man auf der Bühne immernoch ein ganz schönes Brett, die Rückwärtsdämpfung bei einer reinen Zeilenanordnung ist nämlich gleich 0.

Grösster Nachteil beider Zeilenanordnungen ist aber ein anderer: Wie wollt ihr beim Subarray ein sauberes Alignment mit den Tops hinkriegen? Jeder Sub hat einen anderen Abstand zu den üblicherweise L/R stehenden Tops, ihr werdet also im Bereich der Trennfrequenz immer Positionsabhänig eine saubere Addition oder eben eine weniger saubere Addition erhalten.

Eine *gute* Lösung bietet, wenn man mehrere Subs hat, übrigens eine Kombination aus einer L/R Anordnung mit Cardioid kombiniert, man kann damit durch die Richtwirkung des CSA den Überlappungsbereich der Linken und Rechten Seite etwas reduzieren, man hat eine grosse Rückwärtsdämpfung und damit weniger Pegel auf der Bühne. Nachteile hat man hier aufgrund der L/R Aufstellung allerdings immernoch im Bereich tieferer Frequenzen, hier wirkt die Richtwirkung des CSA nicht mehr ausreichend, so dass es hier zunehmen zu Auslöschungen kommt.

[jäger-audiodesign]

Bieber, da stimme ich Dir auf jeden Fall zu.
Allerdings würde ich sagen, sind Nachteile der unsauberen Kopplung im Übergangsbereich bei einem Subarray lange nicht so gravierend wie die Interferenzen und ihre Auswirkungen bei einer L/R Anordnung.
Die L/R Anordnung führt nun mal dazu, dass der Zuhörer stellenweise in einem kompletten Loch steht.

Gruß

Sebastian