Unterschiede in der Ausführung von Filtern zwischen DSPs

[stoneeh]

Die letzte Zeit hatte ich ein Driverack PA & ein Xilica XP 4080 hier. Bei beiden hab ich einen Lowcut für unsere Anlage eingestellt - HP 33,5hz, But18 - und dann vermessen. Bei 27hz kommt das dbx auf -6db, das Xilica auf -4,5db.

Hat schon mal wer einen ähnlichen Vergleich durchgeführt, bzw kann meine Ergebnisse überprüfen? Die einzige Erklärung, die mir sonst noch einfällt, ist dass die beiden DSPs schon von Haus aus unterschiedliche Frequenzgänge hätten (edit: nein, auch hinfällig, da ich ja nur den Unterschied zwischen mit und ohne Filter gemessen habe). In jedem Fall ne kritische Sache, denn mit Settings/Presets übernehmen wär es ja dann nix mehr, wenn Settings je nach DSP unterschiedliche Auswirkungen haben.

[junky88]

Filter sind je nach Implementierung unterschiedlich.
Dies ist allgemein bekannt und hat seine Ursache in der Mathematik, die bei der Beschreibung der Filter Spielraum lässt. Jedoch bezieht sich das meist auf die PEQs. Insbesondere der Bandbreitenparameter lässt sehr viel Spielraum. Hoch- und Tiefpassfilter sind jedoch eigentlich hinreichend genau beschreibbar. Dennoch kann es hier unterschiede geben. Je nachdem wie die Koeffizienten abgerufen werden oder zur Laufzeit erzeugt werden.

Daher ist eine Übernahme von Presets natürlich immer schwierig. (Auch wenn man die Auswirkungen auch in Ihrer Größenordnung und Art bewerten muss). Zur Kompensation gibt es Tools, die sich um das "Verrechnen" in gängige Implementierungen kümmern. Meist ist ein neues Preset einzumessen jedoch einfacher.

Wurde hier direkt der DSP vermessen also IN->Out oder ein mit dem DSP angesteuerter Subwoofer?

[stoneeh]

Ah . In den Foren erwähnt hab ich diese Tatsache nämlich noch nicht gesehen.

Setup war DSP -> Amp -> Subwoofer. Natürlich beide male der gleiche Amp & Sub. Gemessen wurde jeweils die Differenz im Frequenzgang ohne und mit dem But 18 Hochpass. Abgesehen von dem HP waren keine Filter im DSP aktiv. Die Flanke des HP war halt beim Xilica flacher, trotz gleich eingestellter Steilheit.

[junky88]

Dann würde ich nahelegen eben mal nur die DSP zu vermessen. Gerade in dem Frequenzbereich ist eine Messung am Subwoofer selbst nur bedingt geeignet um Rückschlüsse auf den DSP zuzulassen. Auch wenn man nur die Abweichung misst.

Zumal diese Messung ja relativ easy am Schreibtisch passieren kann.

[jones34]

Miss mal direkt den DSP mit einem geeigneten Setup. Also z.B. 2 Kanalig direkt an der Soundkarte.
Dafür reicht ja auch frei verfügbare Software gut.
Mit der Messkette handelst du dir unnötig viele Fehlerquellen ein.

Der Hochpass dürfte sich nicht unterscheiden 3. Ordnung Butterworth ist etwas fest definiertes.
Ich würde mal beide DSPs messen und dann mit einem "idealen" Filter vergleichen. Den kann man sich z.B. in ARTA als overlay/target response drüber legen.
Dann sieht man auch welches DSP da eventuell Mist baut.

Zur EQ Problematik sind die entsprechenden Threads wohl an dir vorbei gegangen.
Das ganze wird aber auch meist nur beiläufig erwähnt. Es benutzt ja sowieso fast jeder eine DCX.
Es gab da auch mal einen guten Artikel dazu, ich meine von production partner. Ich finde den aber leider gerade nicht.

[stoneeh]

junky: Okay. Line Out ans DSP, vom DSP zu den Line In der Soundkarte. Sinuston angelegt, und Inputlevel anzeigen lassen - das ganze mal mit und ohne dem Hochpass.

Ergebnis am Xilica: -4,7 db mit Filter; vs den bereits erwähnten -4,5db mit Filter, am Lautsprecher gemessen. Die 0,2db Differenz seh ich nicht als Grund an, mich an der Messung am Lautsprecher zweifeln zu lassen.

Mich würds durchaus interessieren, was andere User rausbringen. Bin ja denk ich nicht der einzige hier, der mal mehr als ein DSP und eine halbe Stunde Zeit zum messen zur Verfügung hat.

[junky88]

Da beides von dem erwarteten Wert von ca. 6,6dB abweicht, der die erwartete Dämpfung eines But18 mit einer fg(-3dB) bei 33,5Hz wiedergibt, bleibt die Frage nach der Ursache. Wenn es in die Nähe von 20Hz geht, können unlineare Einflüsse des Gerätes selbst zumindest Einfluss nehmen. Warum dies allerdings eine geringere Dämpfung (zu erwarten wäre eine höhere) zur Folge hat ist zumindest interessant. Eigentlich würde man dem Xilica die bessere Filterimplementierung zutrauen.

Zweifel an der Messung müssen ja auch nicht geteilt werden.

Dennoch wäre auch hier eine ordentliche Messung der gesamten Übertragungsfunktion (und Phasengang) mit Overlay des idealen Filters, wie jones34 schon erwähnt hat zumindest ein Anhaltspunkt, um das zu untersuchen.

Wie oben erwähnt gibt es eben bei Hoch-/Tiefpässen zum Teil unterschiede, die auf die Implementierung und nicht auf die Mathematik zurück zu führen sind. Diese sollten sich aber deutlich eher im Rahmen halten und nicht so deutlich zu tage treten.

[Fio]

Bei Filtern <120Hz würde ich mich im Allgemein nicht wundern, denn die Koeffizienten für diese Filter werden sehr klein 0,.. Deshalb rechnet man tiefe Filter nach Möglichkeit in double precision, weil man sonst zu früh rundet und die Fehler zu groß werden. Manche machen das, manche eben nicht.

Des weiteren gibt es zwei grundlegend unterschiedliche Typen: fixed point (24bit DRIVERACK PA) und floating point (40bit xilica) DSPs, die machen also unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut bzw. schlecht. Wobei sich im audio Bereich wohl Floatingpoint durchgesetzt hat, sind zwar teurer, aber auch einfacher zu programmieren und haben idR. deutlich mehr DNR und rechnen bei so unterschiedlichen Koeffizienten präziser.

Des weiteren, und hier sehe ich wohl ehr den Grund in der Differenz, sind die Ausgangsfilter der DA Wandler.
In jeder erdenklichen Topologie ist in irgend einer Art und Weise ein DC block Filter, und der beeinflusst das LF verhalten. Serienstreuung der Bauteile existiert natürlich auch noch ...

Miss also als erstes mal ohne Filter, oder nur mit einem LP der ganz weit oben liegt, um aus zu schließen das einer der DSPs eine bypass-schaltung verwendet. Ich hab glaub ich auch irgendwo mal gelesen das die Werksangaben von Xilica nicht der Realität entsprechen (+/- 0.1dB 20-30kHz)

[hitower78]

Hi
Was mir einfallen würde: ist da evtl schon ein Subsonic aktiv?

Grüße
Daniel

[Jens Droessler]

Vorschlag: Miss doch erstmal DSP flat gegen keinen DSP.

[stoneeh]

Das dbx hab ich nicht mehr, somit kann ich eh keine Vergleichsmessungen mehr durchführen. Ich bin vom Thema aufgrund DIY Anlage auch nicht betroffen. Ich wollte die Sache nur mal in den Raum stellen, und sag mal, wer öfters mal Settings von fremder Quelle übernimmt, der sei stark angeregt, zu überprüfen, ob diese auch tatsächlich das Resultat bringen, das er sich erwartet. Bzw hat junky88 die korrekte Vorgehensweise eh schon in Post #2 genannt.

[Jens Droessler]

Ja, hat er, aber es wäre ja trotzdem nett, wenn der Sache mal auf den Grund gegangen wird. Obs tatsächlich an der Wandler-Linearität liegt, ließe sich ja so ohne Weiteres ausprobieren. Ich habe ja auch einen XP4080, wo aber ausschließlich selbst erstellte Setups drauf sind, die gemessen wurden. Aber ich habe nie XP4080 gegen "Kabel" gemessen.

[Azrael]

Hier findet sich einiges über das Thema.

Viele Grüße,
Azrael

[rainer]

Benny hat es schon öfters erwähnt,das seine für den DCX erstellten Setups nicht so einfach auf andere Controller zu übertragen sind

Gruß
Rainer

Die letzte Zeit hatte ich ein Driverack PA & ein Xilica XP 4080 hier. Bei beiden hab ich einen Lowcut für unsere Anlage eingestellt - HP 33,5hz, But18 - und dann vermessen. Bei 27hz kommt das dbx auf -6db, das Xilica auf -4,5db.

Hat schon mal wer einen ähnlichen Vergleich durchgeführt, bzw kann meine Ergebnisse überprüfen? Die einzige Erklärung, die mir sonst noch einfällt, ist dass die beiden DSPs schon von Haus aus unterschiedliche Frequenzgänge hätten (edit: nein, auch hinfällig, da ich ja nur den Unterschied zwischen mit und ohne Filter gemessen habe). In jedem Fall ne kritische Sache, denn mit Settings/Presets übernehmen wär es ja dann nix mehr, wenn Settings je nach DSP unterschiedliche Auswirkungen haben.

Filter sind je nach Implementierung unterschiedlich.
Dies ist allgemein bekannt und hat seine Ursache in der Mathematik, die bei der Beschreibung der Filter Spielraum lässt. Jedoch bezieht sich das meist auf die PEQs. Insbesondere der Bandbreitenparameter lässt sehr viel Spielraum. Hoch- und Tiefpassfilter sind jedoch eigentlich hinreichend genau beschreibbar. Dennoch kann es hier unterschiede geben. Je nachdem wie die Koeffizienten abgerufen werden oder zur Laufzeit erzeugt werden.

Daher ist eine Übernahme von Presets natürlich immer schwierig. (Auch wenn man die Auswirkungen auch in Ihrer Größenordnung und Art bewerten muss). Zur Kompensation gibt es Tools, die sich um das "Verrechnen" in gängige Implementierungen kümmern. Meist ist ein neues Preset einzumessen jedoch einfacher.

Wurde hier direkt der DSP vermessen also IN->Out oder ein mit dem DSP angesteuerter Subwoofer?

Ah . In den Foren erwähnt hab ich diese Tatsache nämlich noch nicht gesehen.

Setup war DSP -> Amp -> Subwoofer. Natürlich beide male der gleiche Amp & Sub. Gemessen wurde jeweils die Differenz im Frequenzgang ohne und mit dem But 18 Hochpass. Abgesehen von dem HP waren keine Filter im DSP aktiv. Die Flanke des HP war halt beim Xilica flacher, trotz gleich eingestellter Steilheit.

Dann würde ich nahelegen eben mal nur die DSP zu vermessen. Gerade in dem Frequenzbereich ist eine Messung am Subwoofer selbst nur bedingt geeignet um Rückschlüsse auf den DSP zuzulassen. Auch wenn man nur die Abweichung misst.

Zumal diese Messung ja relativ easy am Schreibtisch passieren kann.

Miss mal direkt den DSP mit einem geeigneten Setup. Also z.B. 2 Kanalig direkt an der Soundkarte.
Dafür reicht ja auch frei verfügbare Software gut.
Mit der Messkette handelst du dir unnötig viele Fehlerquellen ein.

Der Hochpass dürfte sich nicht unterscheiden 3. Ordnung Butterworth ist etwas fest definiertes.
Ich würde mal beide DSPs messen und dann mit einem "idealen" Filter vergleichen. Den kann man sich z.B. in ARTA als overlay/target response drüber legen.
Dann sieht man auch welches DSP da eventuell Mist baut.

Zur EQ Problematik sind die entsprechenden Threads wohl an dir vorbei gegangen.
Das ganze wird aber auch meist nur beiläufig erwähnt. Es benutzt ja sowieso fast jeder eine DCX.
Es gab da auch mal einen guten Artikel dazu, ich meine von production partner. Ich finde den aber leider gerade nicht.

junky: Okay. Line Out ans DSP, vom DSP zu den Line In der Soundkarte. Sinuston angelegt, und Inputlevel anzeigen lassen - das ganze mal mit und ohne dem Hochpass.

Ergebnis am Xilica: -4,7 db mit Filter; vs den bereits erwähnten -4,5db mit Filter, am Lautsprecher gemessen. Die 0,2db Differenz seh ich nicht als Grund an, mich an der Messung am Lautsprecher zweifeln zu lassen.

Mich würds durchaus interessieren, was andere User rausbringen. Bin ja denk ich nicht der einzige hier, der mal mehr als ein DSP und eine halbe Stunde Zeit zum messen zur Verfügung hat.

Da beides von dem erwarteten Wert von ca. 6,6dB abweicht, der die erwartete Dämpfung eines But18 mit einer fg(-3dB) bei 33,5Hz wiedergibt, bleibt die Frage nach der Ursache. Wenn es in die Nähe von 20Hz geht, können unlineare Einflüsse des Gerätes selbst zumindest Einfluss nehmen. Warum dies allerdings eine geringere Dämpfung (zu erwarten wäre eine höhere) zur Folge hat ist zumindest interessant. Eigentlich würde man dem Xilica die bessere Filterimplementierung zutrauen.

Zweifel an der Messung müssen ja auch nicht geteilt werden.

Dennoch wäre auch hier eine ordentliche Messung der gesamten Übertragungsfunktion (und Phasengang) mit Overlay des idealen Filters, wie jones34 schon erwähnt hat zumindest ein Anhaltspunkt, um das zu untersuchen.

Wie oben erwähnt gibt es eben bei Hoch-/Tiefpässen zum Teil unterschiede, die auf die Implementierung und nicht auf die Mathematik zurück zu führen sind. Diese sollten sich aber deutlich eher im Rahmen halten und nicht so deutlich zu tage treten.

Bei Filtern <120Hz würde ich mich im Allgemein nicht wundern, denn die Koeffizienten für diese Filter werden sehr klein 0,.. Deshalb rechnet man tiefe Filter nach Möglichkeit in double precision, weil man sonst zu früh rundet und die Fehler zu groß werden. Manche machen das, manche eben nicht.

Des weiteren gibt es zwei grundlegend unterschiedliche Typen: fixed point (24bit DRIVERACK PA) und floating point (40bit xilica) DSPs, die machen also unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut bzw. schlecht. Wobei sich im audio Bereich wohl Floatingpoint durchgesetzt hat, sind zwar teurer, aber auch einfacher zu programmieren und haben idR. deutlich mehr DNR und rechnen bei so unterschiedlichen Koeffizienten präziser.

Des weiteren, und hier sehe ich wohl ehr den Grund in der Differenz, sind die Ausgangsfilter der DA Wandler.
In jeder erdenklichen Topologie ist in irgend einer Art und Weise ein DC block Filter, und der beeinflusst das LF verhalten. Serienstreuung der Bauteile existiert natürlich auch noch ...

Miss also als erstes mal ohne Filter, oder nur mit einem LP der ganz weit oben liegt, um aus zu schließen das einer der DSPs eine bypass-schaltung verwendet. Ich hab glaub ich auch irgendwo mal gelesen das die Werksangaben von Xilica nicht der Realität entsprechen (+/- 0.1dB 20-30kHz)

Hi
Was mir einfallen würde: ist da evtl schon ein Subsonic aktiv?

Grüße
Daniel

Vorschlag: Miss doch erstmal DSP flat gegen keinen DSP.

Das dbx hab ich nicht mehr, somit kann ich eh keine Vergleichsmessungen mehr durchführen. Ich bin vom Thema aufgrund DIY Anlage auch nicht betroffen. Ich wollte die Sache nur mal in den Raum stellen, und sag mal, wer öfters mal Settings von fremder Quelle übernimmt, der sei stark angeregt, zu überprüfen, ob diese auch tatsächlich das Resultat bringen, das er sich erwartet. Bzw hat junky88 die korrekte Vorgehensweise eh schon in Post #2 genannt.

Ja, hat er, aber es wäre ja trotzdem nett, wenn der Sache mal auf den Grund gegangen wird. Obs tatsächlich an der Wandler-Linearität liegt, ließe sich ja so ohne Weiteres ausprobieren. Ich habe ja auch einen XP4080, wo aber ausschließlich selbst erstellte Setups drauf sind, die gemessen wurden. Aber ich habe nie XP4080 gegen "Kabel" gemessen.

Hier findet sich einiges über das Thema.

Viele Grüße,
Azrael

Benny hat es schon öfters erwähnt,das seine für den DCX erstellten Setups nicht so einfach auf andere Controller zu übertragen sind

Gruß
Rainer