Beamsteering Theorie: Direktivität in Mehrwegsystemen

[taxi]

Hallo, mal angenommen ich habe eine Lange Schallzeile bestehend aus 8 geraden Elementen, in der mitte sind Bändchenhochtöner (Alcons), gepaart mit 6 zöllern als tmt und 8zöllern als low mid.
Jetzt hängt die zeile gerade in der luft, und der schall soll zur zuschauerfläche runtergebeamt werden. Das erreiche ich ja wenn ich die Bändchenhochtöner stück für stück nach unten hin delaye richtig? Gibt es noch andere methoden? Was passiert beim Beamforming? Was gilt zu beachten um die Direktivität nicht zu verlieren? Kammfiltereffekte vermeiden?
Zumal ja die ankopplung an die tmts an jedem punkt etwas anders ist oder? Somit steht einemPerfekten ergebnis sowieso eigies im wege oder?

Liese es sich mit smaart einmessen?

[Klangart]

Hallo,

so n Stäbchen müsste man auch passiv trennen im MT HT Zweig damit das mit den DSP Kanälen überschaubar bleibt.
Bei 8 Stück 6" MT sollten sich dann 8 x 6" Bändchen oder 16 x 4" gesellen damit vernünftige Gruppenbildung in identischer Bauhöhe möglich ist.
Im relevanten Frequenzbereich arbeiten nämlich nicht nur deine Bändchen HT ... auch weil wohl mögliche Trennfrequenzen mit *Bändchen* viel zu hoch sein werden.
Nicht ohne Grund verwendet man z.b. im Kommerziellen Bereich gerne den BMS4512ND.
Der 3. 8" Bassweg ist noch mal ein Luxusproblem mehr dazu.

Klangart

[taxi]

40 Dsp Kanäle stehen jeweils für eine Seite zur verfügung, natürlich auch entsprechend amps.

[Big Määääc]

eig muss man es sich nur sichnerisch vorstellen wie die Positionen sein müssten,
und dann Delay drauf.

aber es muss halt das Bündlungsverhalten bedacht werden.

und auch ein Bändchen ist kein Brett das schwingt

[jones34]

Da meine Zeit gerade begrenzt ist erstmal: Du kannst eine beliebige Suchmaschine gerne selbst nach Dingen wie "Beamsteering" oder "Beamforming" durchsuchen.
Eine ganz gute Anlaufstelle ist auch Google Scolar für Papers zu dem Thema.
Da ist ein gutes Stück Mathe dabei und das braucht man leider auch um zu beschreiben was da eigentlich so passiert.

Nur kurz:
Es ist gängig ein Array aus einzelnen Lautsprecher mit einer bestimmten Richtcharakteristik (Element) und einem entsprechendem Array aus idealen Punktstrahlern (Gruppe) zu beschreiben. Dabei werden die 2 Richtcharakteristiken von Element und Gruppe miteinander verrechnet. (Alles im Fernfeld)
Das geht solange sich die Lautsprecher sich nicht direkt gegenseitig beeinflussen. Auf dieser Basis funktionieren auch viele gängige Simulationsprogramme.

Man kann sich dazu auch anschauen wie man Beamforming mit Antennen betreibt, da gibt es deutlich mehr zu lesen als bei akustischem Beamforming, es ist aber das Gleiche in grün/elektromagnetisch.

Allgemein kann man sagen das man so etwas nicht einmisst. Die mögliche Kombination von Filtern ist quasi unendlich unüberschaubar.
Das wäre eine ewige Tortur und würde zu nichts führen.
Simulationsprogramme und Optimierungsalgorithmen machen einem da die Arbeit einfacher und führen zu Ergebnissen mit denen man arbeiten kann.
Große Hersteller liefern entsprechende Tools deswegen zu ihren Lautsprechern dazu. Siehe z.B. Martin Audio, Fohhn, Kling und Freitag oder D&B (Liste unvollständig!)
Man kann aber auch unabhängige Tools wie "AFMG FIRmaker" benutzen. Dann braucht man aber immer noch die entsprechenden Daten der Lautsprecher, welche es aber zum Glück oft gibt.

Edit: Das Problem mit Linearrays ist das man hier Beamforming über eine große Bandbreite macht. Da reichen einfache Delays einfach nicht.
Bei Bassarrays kann man da schon mit einfachen Mitteln mehr erreichen und Ansätze wie ein "einfaches" Phased-Array sind mit einfachen DSPs zu verwirklichen.


Grüße

[Klangart]

Jo,

deshalb "bastelt" sich z.b. Kling Klang in Hannover die Beamforming Kiste nicht über einzelne DSPs sondern über ein Rechnersystem zusammen wo z.b. auch Effekte außerhalb der Nutzschallebebene raus gerechnet werden ähnlich oder auf Basis der Fraunhofer Wellenfeldsynthese. Konnte ich mal bei einer Vorführung drüber hören. Damit können die den Abstrahlwinkel recht derbe abwärts / aufwärts richten und gerade aus auf die Box drauf gehört ist dann wirklich ruhe im Karton ... NIX mehr zu hören.

Klangart

[jones34]

Also ich weiß ja nicht was du uns mit diesem Beitrag sagen willst.
Kling und Freitag Vida funktioniert genau wie jedes andere Beamformingsystem, nämliche mit ganz vielen DSP Kanälen.
Ich glaube du interpretierst da vielleicht mehr Magie rein als wirklich drinn steckt?

Dein "Rechnersystem" ist eine Anwendung die in der Regel auf einem Computer läuft.
Hier werden die benötigten Filter berechnet. Digitale Filter an sich sind absolut nix spektakuläres.
Der schwierige Part ist die passenden Filter zu finden. Schwierig deshalb weil es sich um ein Optimierungsproblem handelt bzw. idR. keine deterministische Lösung existiert.
Das passiert aber alles während des Systemsetups. Ist man damit durch werden die Filter in die DSPs geladen.
Die DSPs an sich sind mehr oder weniger dumm und Filtern nur schön vor sich hin.


Grüße

[Klangart]

Hallo,

kann durchaus sein das ich da aus der damaligen Produktpräsentation heraus im Zusammenhang etwas falsch interpretiert habe.
Im Produktplatt zur VIDA steht ja auch 48Ch DSP.

Klangart

[taxi]

Gut, also gegeben sind 24 hochtonkanäle, 16x 6 zöller und 16x 8 zöller pro Seite. Es sind jeweils 2 6er und 2er 8er auf einem amp - dsp kanal.

Das ganze hängt als schallzeile untereinander gerade von der decke, jetzt geht es darum den schall runterzukriegen, nur wie?

[Andy78]

offoffoffoffoff....

Das ganze hängt als schallzeile untereinander gerade von der decke, jetzt geht es darum den schall runterzukriegen, nur wie?

curven mit Spanngurt am unteren Ende
die guten alten Fächer ("Linsen") aus den 80ern davor


Sorry vielmals, aber die mussten jetzt aus dem Kopfkino geschubst werden, bevor die weiter Unfug machen

Nun wieder zu professionellen Ansätzen

[Azrael]

Das ganze hängt als schallzeile untereinander gerade von der decke, jetzt geht es darum den schall runterzukriegen, nur wie?

Von oben nach unten immer etwas mehr Delay draufgeben....?

Nun bin ich nicht der große Linearray-Checker, es kommt mir aber irgendwie plausibel vor.

Viele Grüße,
Azrael

Hallo, mal angenommen ich habe eine Lange Schallzeile bestehend aus 8 geraden Elementen, in der mitte sind Bändchenhochtöner (Alcons), gepaart mit 6 zöllern als tmt und 8zöllern als low mid.
Jetzt hängt die zeile gerade in der luft, und der schall soll zur zuschauerfläche runtergebeamt werden. Das erreiche ich ja wenn ich die Bändchenhochtöner stück für stück nach unten hin delaye richtig? Gibt es noch andere methoden? Was passiert beim Beamforming? Was gilt zu beachten um die Direktivität nicht zu verlieren? Kammfiltereffekte vermeiden?
Zumal ja die ankopplung an die tmts an jedem punkt etwas anders ist oder? Somit steht einemPerfekten ergebnis sowieso eigies im wege oder?

Liese es sich mit smaart einmessen?

Hallo,

so n Stäbchen müsste man auch passiv trennen im MT HT Zweig damit das mit den DSP Kanälen überschaubar bleibt.
Bei 8 Stück 6" MT sollten sich dann 8 x 6" Bändchen oder 16 x 4" gesellen damit vernünftige Gruppenbildung in identischer Bauhöhe möglich ist.
Im relevanten Frequenzbereich arbeiten nämlich nicht nur deine Bändchen HT ... auch weil wohl mögliche Trennfrequenzen mit *Bändchen* viel zu hoch sein werden.
Nicht ohne Grund verwendet man z.b. im Kommerziellen Bereich gerne den BMS4512ND.
Der 3. 8" Bassweg ist noch mal ein Luxusproblem mehr dazu.

Klangart

40 Dsp Kanäle stehen jeweils für eine Seite zur verfügung, natürlich auch entsprechend amps.

eig muss man es sich nur sichnerisch vorstellen wie die Positionen sein müssten,
und dann Delay drauf.

aber es muss halt das Bündlungsverhalten bedacht werden.

und auch ein Bändchen ist kein Brett das schwingt

Da meine Zeit gerade begrenzt ist erstmal: Du kannst eine beliebige Suchmaschine gerne selbst nach Dingen wie "Beamsteering" oder "Beamforming" durchsuchen.
Eine ganz gute Anlaufstelle ist auch Google Scolar für Papers zu dem Thema.
Da ist ein gutes Stück Mathe dabei und das braucht man leider auch um zu beschreiben was da eigentlich so passiert.

Nur kurz:
Es ist gängig ein Array aus einzelnen Lautsprecher mit einer bestimmten Richtcharakteristik (Element) und einem entsprechendem Array aus idealen Punktstrahlern (Gruppe) zu beschreiben. Dabei werden die 2 Richtcharakteristiken von Element und Gruppe miteinander verrechnet. (Alles im Fernfeld)
Das geht solange sich die Lautsprecher sich nicht direkt gegenseitig beeinflussen. Auf dieser Basis funktionieren auch viele gängige Simulationsprogramme.

Man kann sich dazu auch anschauen wie man Beamforming mit Antennen betreibt, da gibt es deutlich mehr zu lesen als bei akustischem Beamforming, es ist aber das Gleiche in grün/elektromagnetisch.

Allgemein kann man sagen das man so etwas nicht einmisst. Die mögliche Kombination von Filtern ist quasi unendlich unüberschaubar.
Das wäre eine ewige Tortur und würde zu nichts führen.
Simulationsprogramme und Optimierungsalgorithmen machen einem da die Arbeit einfacher und führen zu Ergebnissen mit denen man arbeiten kann.
Große Hersteller liefern entsprechende Tools deswegen zu ihren Lautsprechern dazu. Siehe z.B. Martin Audio, Fohhn, Kling und Freitag oder D&B (Liste unvollständig!)
Man kann aber auch unabhängige Tools wie "AFMG FIRmaker" benutzen. Dann braucht man aber immer noch die entsprechenden Daten der Lautsprecher, welche es aber zum Glück oft gibt.

Edit: Das Problem mit Linearrays ist das man hier Beamforming über eine große Bandbreite macht. Da reichen einfache Delays einfach nicht.
Bei Bassarrays kann man da schon mit einfachen Mitteln mehr erreichen und Ansätze wie ein "einfaches" Phased-Array sind mit einfachen DSPs zu verwirklichen.


Grüße

Jo,

deshalb "bastelt" sich z.b. Kling Klang in Hannover die Beamforming Kiste nicht über einzelne DSPs sondern über ein Rechnersystem zusammen wo z.b. auch Effekte außerhalb der Nutzschallebebene raus gerechnet werden ähnlich oder auf Basis der Fraunhofer Wellenfeldsynthese. Konnte ich mal bei einer Vorführung drüber hören. Damit können die den Abstrahlwinkel recht derbe abwärts / aufwärts richten und gerade aus auf die Box drauf gehört ist dann wirklich ruhe im Karton ... NIX mehr zu hören.

Klangart

Also ich weiß ja nicht was du uns mit diesem Beitrag sagen willst.
Kling und Freitag Vida funktioniert genau wie jedes andere Beamformingsystem, nämliche mit ganz vielen DSP Kanälen.
Ich glaube du interpretierst da vielleicht mehr Magie rein als wirklich drinn steckt?

Dein "Rechnersystem" ist eine Anwendung die in der Regel auf einem Computer läuft.
Hier werden die benötigten Filter berechnet. Digitale Filter an sich sind absolut nix spektakuläres.
Der schwierige Part ist die passenden Filter zu finden. Schwierig deshalb weil es sich um ein Optimierungsproblem handelt bzw. idR. keine deterministische Lösung existiert.
Das passiert aber alles während des Systemsetups. Ist man damit durch werden die Filter in die DSPs geladen.
Die DSPs an sich sind mehr oder weniger dumm und Filtern nur schön vor sich hin.


Grüße

Hallo,

kann durchaus sein das ich da aus der damaligen Produktpräsentation heraus im Zusammenhang etwas falsch interpretiert habe.
Im Produktplatt zur VIDA steht ja auch 48Ch DSP.

Klangart

Gut, also gegeben sind 24 hochtonkanäle, 16x 6 zöller und 16x 8 zöller pro Seite. Es sind jeweils 2 6er und 2er 8er auf einem amp - dsp kanal.

Das ganze hängt als schallzeile untereinander gerade von der decke, jetzt geht es darum den schall runterzukriegen, nur wie?

offoffoffoffoff....

Das ganze hängt als schallzeile untereinander gerade von der decke, jetzt geht es darum den schall runterzukriegen, nur wie?

curven mit Spanngurt am unteren Ende
die guten alten Fächer ("Linsen") aus den 80ern davor


Sorry vielmals, aber die mussten jetzt aus dem Kopfkino geschubst werden, bevor die weiter Unfug machen

Nun wieder zu professionellen Ansätzen

Das ganze hängt als schallzeile untereinander gerade von der decke, jetzt geht es darum den schall runterzukriegen, nur wie?

Von oben nach unten immer etwas mehr Delay draufgeben....?

Nun bin ich nicht der große Linearray-Checker, es kommt mir aber irgendwie plausibel vor.

Viele Grüße,
Azrael