10" Hornmitteltöner upgraden?

[meister_k]

Hallo zusammen.
Hat jemand Erfahrungen mit 10" Mitteltönern im Horn? Es geht um den Mitteltonzweig in einem 3-Wege Lautsprecher. Aktuell sind dort JBL 2012H verbaut. Lässt sich da was upgraden? Geht da mit aktuelleren Treibern mehr oder schöner?
zB mit 18Sound 10NDA610 oder B&C 10NSM76. Einsatzbereich ist von 300Hz - 1300Hz.

[*xD*]

Moin,

Ist das ein Horn mit Phase Plug oder ohne? Erstere sind meist sehr kritisch was andere Treiber betrifft, bei letzteren kann man durchaus was anderes probieren. Da der JBL durchaus einiges an Hub hat, dürfte das Horn wohl keinen Phase Plug haben.

Da das ganze nur bis 300 Hz runter spielt, kann man mit kurzhubigeren und dafür lauteren Treibern wahrscheinlich noch was holen.

Die Frage ist aber erstmal, ob der Mt-Zweig bisher wirklich das limitierende Element der Kiste ist?

Klanglich spricht nach Datenblatt eher nichts gegen den JBL, wenn die Trennung vernünftig gemacht ist.

[meister_k]

Das Horn hat tatsächlich einen Phaseplug, allerdings nicht so nah/ angepasst an den Treiber wie bei anderen Hörnern. Ich hänge mal 2 Fotos an. Das limitierende Element ist der Weg nicht. Geht nur darum, wenn man eh dabei ist, den weg gleich mit zu midernisieren, falls es was besseres als den jbl gibt.

[*xD*]

Ok. Ohne jetzt Messungen gesehen zu haben, kann man wie gesagt mit lauteren Treibern wahrscheinlich schon noch mal was an Pegel rausholen. Klanglich bist du mit dem JBL sicher schon recht gut beraten.

Ein Neo kann natürlich das ein oder andere kg Gewicht sparen, du hast aber wohl auch schon gemerkt dass die Art von Treibern nicht ganz billig ist.

... Grundsätzlich natürlich davon ausgegangen, dass du selber ein entsprechendes Setup erstellen kannst für das ganze, da gut eingemessene Wege hier das A und O sind. Ist das bisher nicht der Fall, wäre da mal der erste Ansatzpunkt zur Optimierung.

Wie sieht denn die Bestückung beim TT und HT aus?

[meister_k]

HT ist ein 18Sound ND3ST am Limmer 250m und TT ist aktuell ein JBL2227, könnte aber demnächst gegen
18sound 15NTLW3500 getauscht werden.

[*xD*]

Ok. Der Tausch des TT macht wenn nur aus Gewichtsgründen Sinn, der JBL ist schon weit vorne dabei.

Insgesamt gibt es an der Kiste aus meiner Sicht an der Bestückung nicht wirklich was zu optimieren - wenn dann wie gesagt nur am Setup (wenn passiv bisher getrennt, dann Umbau zumindest auf bi-amped oder komplett voll aktiv).

[meister_k]

Tausch des TTs steht auch eigentlich nur an weil 2227 und 2226 weder so richtig neu zu bekommen sind und Reconesätze auch entweder garnicht mehr verfügbar oder mit unbekannten Lieferzeiten. Das gleiche gilt für den 2012. Und so langsam fangen halt die bis zu 25 Jahre alten Speaker an auszufallen, aktuell zwar nur die 2226, aber ewig traue ich den 2227 auch nicht über den weg. Da die Teile in einer Disco jede Woche spielen, wäre eine gesicherte Ersatzteilversorgung schon wichtig. Daher die Überlegung die Treiber zu tauschen.

Getrennt wird die Kiste vollaktiv mit angedocktem doppel 15er als vierten oder 3,5ten weg (2xJBL 2226).

[Jens Droessler]

Tausch alles gegen neuen Kram aus, solange der alte noch funktioniert und verkauf die alten Chassis. Da steckt noch etwas Geld drin. Wenn sie erst ganz hin sind, verlieren sie natürlich kräftig an Wert.

[BERND_S]

Vor allem muss man dann nur einmal neue Presets machen.

PS: Ich würde versuchen höher als 300Hz zu gehen.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

Vor allem muss man dann nur einmal neue Presets machen.

PS: Ich würde versuchen höher als 300Hz zu gehen.

Gruß,
Bernd

Eben.
Wo würdest du denn mit der Trennung ansetzen? Idee wäre aktuell 2227 gegen 15NMB1000 tauschen und von 70Hz bis zum Mitteltöner laufen lassen. Daneben der Doppel 15er mit 2x15NTLW3500 soll das Top dann von 70Hz bis 180, max 200Hz unterstützen.

[pysos]

Deine SP-215 sind ja reine Subwoofer mit 40Hz Tuning.
Am sinnvollsten wäre wohl alle 15er zusammenlaufen zu lassen, die gleiche Bestückung,
wie bsplw. den 18sound NMB, etwas höher zu tunen 55-60Hz, und dann das Frequencyshaping auf
alle 3 Pappen am Stück zu machen.
Viel höher als 350Hz wird man wegen den Abständen der 15" nicht trennen können, bei ca. 400Hz werden
erste Nebenkeulen erwartet.
Das 10er Plug hat recht viel Vorkammervolumen damit wird es den Spaß nach oben recht früh ein Ende haben,
einfach mal ne Rohmessung machen.
Ein NSM wird mit dem closed basket und höhrem Anntrieb noch mal sicher ein paar db bringen.

LG

[meister_k]

Das 10er Plug hat recht viel Vorkammervolumen damit wird es den Spaß nach oben recht früh ein Ende haben,
einfach mal ne Rohmessung machen.
Ein NSM wird mit dem closed basket und höhrem Anntrieb noch mal sicher ein paar db bringen.

LG

Ganz genau. Ab ca. 1240Hz bricht der Frequenzgang stark ein. Originale Trennfrequenz von JBL liegt für den Mitteltöner bei 1360 HZ 24db LR. Aktuell trenne ich ihn auch da. Der ND3ST muss dann bis 1250Hz mit 36db LR laufen, damit das sauber passt. Habe schon überlegt, ob es Sinn macht, den Phaseplug in richtung Speaker zu verlängern. Also irgendwas convexes einkleben, um das Volumen in der Vorkammer zu verkleinern. Die Frage ist nur, ob das wirklich nötig ist, den ND3ST höher zu trennen.

[BERND_S]

Habe mit dem NSM an einem anderen Horn schon gearbeitet.
Ich sehe hier einen Flaschenhals, wenn man das Chassis so weit runter quält.
Genau kann man es natürlich nur mit Messungen mit/ ohne Horn und Vollasttest sagen.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

Hier mal eine Messung des Horns mit dem JBL 2012H.
Es handelt sich dabei um eine Nahfeldmessung im Raum und ist nur mit Smaart gemacht. Trotzdem sieht man ja ungefähr, wo die Reise hingeht.

[*xD*]

Ohne absoluten Pegel oder relativen Vergleich zum Chassis ohne Horn schwierig zu bewerten. Der Frequenzgang legt tendenziell aber eher nahe, dass das Horn keine allzu große Steigerung des Kennschalldrucks bewirkt. Es ist damit ohne Modifikation aus meiner groben Schätzung unwahrscheinlich, dass ein lauteres Chassis entscheidende Vorteile bringt im unteren Bereic, wenn das Horn hier nur bedingt lädt, dann muss das lautere Chassis zu viel Hub machen und du hast wieder nichts gewonnen. Abgesehen davon, dass die Bandbreite dieser Konstruktion schon sehr eingeschränkt ist...

Sehr wahrscheinlich kann man mit einem angepassten Phase Plug mehr rausholen (sowohl SPL wie auch Bandbreite), da ist aber viel experimentieren angesagt.

Der 15NMB1000 ist mMn. nicht die richtige Wahl, da das Chassis ja nur bis max. 500 Hz spielen muss, darf es schon was mit mehr Subwoofer-Qualitäten sein, der 15NTLW ist eher passend. Und wie schon gesagt dann bitte alle gleich bestückt, wenn du sie im gleichen Frequenzbereich betreiben willst, das macht das Setup einfacher.

[BERND_S]

*xD* hat ausgeführt, worauf ich mit meiner Aussage hinaus wollte.
Auch den Punkt mit einer Messung mit/ ohne Horn.
Wenn das Horn bei 300Hz nicht lädt und man nicht höher trennen kann, dann macht ein Upgrade keinen Sinn.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

Genauere Messungen mit dem Horn mache ich Anfang nächster Woche mal, wenn der NSM eingetroffen ist zum testen.

Die Mischung aus 15NMB1000 und NTLW3500 habe ich angedacht, da der NMB, laut Simulation, über 200Hz ca. 2db mehr Maximalpegel liefert. Das wäre im Bereich der Trennung zum Mitteltonweg ja schon relevant.
Alle 15er gleichermaßen hochlaufen zu lassen, wird nur funktionieren, wenn ich den Port des doppel 15er ls komplett zu mache. Knapp über 200Hz gibt es eine dicke Portresonanz, welche dazu führt, dass der Pegel zwischen 220 und 350 Hz einbricht. Die Resonanz wird sich nur durch Kürzen des Ports ja wahrscheinlich nicht beseitigen lassen?

[BERND_S]

...und man muss abwägen.
Alle 15er = tiefe Trennung des 10ers = verschieben des schwächsten Gliedes von Low auf Mid?
Zudem Umbauaufwand und verschenktes klangliches Potential?
Wobei natl. Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist.
Wenn Kanäle im Amping und DSP da sind, sollte man sich das evtl. nochmal überlegen, oder einfach testen.

Gruß,
Bernd

[*xD*]

2db liegt in einem Bereich, der in der Praxis durch andere Effekte komplett substituiert wird.

Dazu ist es sehr unwahrscheinlich dass du die Phase so exakt gebogen kriegst, dass die Chassis sich hier wirklich komplett konstruktiv addieren und du den höheren Wirkungsgrad spüren würdest.

Die Längsresonanz kannst du bei einem BR nie ganz wegkriegen, die ist prinzipbedingt. Sie rutscht aber höher, je kürzer der Port ist.
Es reicht durchaus, wenn der Port wenige Hz unter der unteren gewünschten Wiedergabe Frequenz liegt.

Da du ja meines Wissens nochmal Subbässe darunter setzen willst, ist hier ein Tuning im Bereich 55-60 Hz ausreichend - das geflogen Cluster wird dennoch als "Fullrange" wahrgenommen. Dabei allerdings beachten, dass die Strömungsgeschwindigkeit im Port wesentlich zunimmt.
Eventuell versuchst du es also tatsächlich erstmal geschlossen (dann sowohl den Doppel 15" wie auch den 15" im Top), bei 3x15" sollte das im Grundton gut ausreichen...

[pysos]

Klar könnte man mal alle Ports zustopfen und mal testen wie sich das dann auswirkt Richtung 10er,
sogar empfohlen.
Jedoch wird als Closed Box einfach in der Oktave 60-120Hz zu viel Holz fehlen das geht schon Richtung 5-6db,
das lässt sich nicht wieder aufholen.
Zum Glück ist ja der Port der Doppel15 sehr üppig dimensioniert, so daß man hier auch einfach
mal mit einem Port Inlet testen könnte. Einfach eine Platte basteln die ringsrum auf der Schallwand
aufliegt und dann mit kleineren, höher getunten Port, der in den alten Port rein ragt.
Der Portquerschnitt muss kleiner wenn Portreso höher soll, würde jetzt grob 30m/s bei 100V als
Threshold dafür definieren.
Ob man jetzt auch die Abstimmung des Topteil-Port ändern muss - das könnte man sich eventl. sogar
sparen, die Phasenverschiebung durch 2 verschiende Tunings ist nicht so relevant, als das es zu viel Pegel kosten würde.
Je nachdem wie groß der Aufwand wäre den Port des Tops auch zu kürzen.
Die Trennfrequenz von 300Hz ist warscheinlich auch der Tatsache geschuldet, daß der HT Zwischen 15 und 10er sitzt.

[meister_k]

Zum Glück ist ja der Port der Doppel15 sehr üppig dimensioniert, so daß man hier auch einfach
mal mit einem Port Inlet testen könnte. Einfach eine Platte basteln die ringsrum auf der Schallwand
aufliegt und dann mit kleineren, höher getunten Port, der in den alten Port rein ragt.

An sowas habe ich tatsächlich auch schon gedacht. Würden da einfache Bassreflexrohre reichen zum testen? evtl 2-3 Stück. Die könnte ich dann ja relativ einfach so lange absegen, bis es passt.

[pysos]

Ich würde jetzt einfach mal mit z.b. 4x Intertechnik BR100 in voller Länge starten, sollte aber gehen wenn eng aneinander...
LG

[meister_k]

...und man muss abwägen.
Alle 15er = tiefe Trennung des 10ers = verschieben des schwächsten Gliedes von Low auf Mid?
Zudem Umbauaufwand und verschenktes klangliches Potential?
Wobei natl. Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist.
Wenn Kanäle im Amping und DSP da sind, sollte man sich das evtl. nochmal überlegen, oder einfach testen.

Gruß,
Bernd

Sind die 300Hz Trennfrequenz denn wirklich schon so anstrengend für einen 10er? Ich mal verschiedenste DSP Setups diverser Hersteller durchgesehen, und das machen ja recht viele Hersteller genau so. Trennung des 10er Mids bei 250Hz (zB Martin Blackline, Funktion One, EAW KF glaube ich ein wenig drüber bei 300Hz rum).

[Klangart]

Hallo,

also 'anstrengend' / unpassend wird es für den 10" er wenn er unten rum die Hornladung verliert ... nach der Messung oben ist der Horn 'cut off' unten bei 350Hz ... genau da dran anlegend würde man eigentlich den Filter dann dimensionieren und den genau auf diesen 'roll off' ergänzend legen. Nach oben hin sieht das mit dem Frequenzgang ja genau so bescheiden aus. Richtig schön wird das erst wenn man den oberen Roll-Off bis 1,2kHz OHNE sichtbaren Pegeleinbruch hin bekommt. Wirklich Breitbandige Mitten Hörner sind halt die Königsklasse ...

Klangart

[meister_k]

Hier übrigens einmal der Vollständigkeit halber, der aktuelle Frequenzgang des doppel 15ers mit 2x15NTLW3500.
Werde mal ausprobieren, was mit dem Einbruch über 200Hz passiert, wenn ich den Port manipuliere.

[meister_k]

Nochmal zm Thema Trennung zwischen 15 und 10er zurück, bzw macht es Sinn, alle 15er gleich hoch laufen zu lassen.
Ich hab grade mal kurz Vectorworks bemüht. Der horizontale Abstand der 15er beträgt ca. 63cm.
Dadurch sollte ja wahrscheinlich eher im Bereich 250Hz Schluss sein mit dem Zusammenspiel, oder?

[Klangart]

Hallo,

beim Clustern von Boxen Zeugs muß man aber immer 'einen Tot sterben' da man nur in eine Richtung Optimieren kann. Der Sinnige Betrieb deines Mitten Hornes hat hohe Priorität so das von dir letzt gemeine dem unter zu ordnen ist. Zudem winkelt man die Boxen ja nicht ohne Grund gegen einander ab. Wenn du die rechte oder die linke 15" Box im Cluster nicht hoch laufen lässt funktioniert auch das ganze Cluster net mehr über Winkel betrachtet / gemessen ... viel wichtiger ist es auch jeden Weg, gerade wenn du ihn Umbestückst, für sich erst mal gangbar zu machen damit dort ein Frequenzgang ohne Fehler entsteht.

Klangart

[meister_k]

Habe heute mal versucht, am Tuning vom Doppel15er zu spielen. Leider ohne Erfolg, das Tuning lässt sich mit einem Portinlet mit 4 Rohren nicht so einfach erhöhen. Absenken hat funktioniert, Anheben aber nicht. Liegt wohl daran, dass der Originalport zu weit ins Gehäuse und an die Rückwand heranreicht. Somit wird der Port immer automatisch durch den Originalport verlängert. Habe Mal Fotos vom Port und eine Messung des doppel 15er normal und mit verschlossenem Port angehängt.

Port 1

Port 2

Port 3

Blau=originales Tuning/ Rot= Port geschlossen