[Unterstützung] Zu wenig Leistung des Verstärkers

[agent47]

Empfindlichkeit 1Watt/1m

nuLine 334: 86.0 dB
nuLine 284: 85.5 dB
nuVero 170: 85.0 dB
nuVero 140: 85.0 dB
nuLine 264: 84.5 dB
nuVero 110: 84.0 dB
nuLine 244: 83.5 dB
nuBoxx B70: 83.5 dB
nuVero 60: 83.0 dB
nuBoxx B60: 82.5 dB

Quelle: www.nubert.de

eine nuVero 170 ist leichter zu betreiben als eine nuBoxx B60.
eine nuVero 60 braucht fast doppelt so viel leistung wie eine 170er.

Die nuBoxx B-70 hat eine empfindlichkeit von 83.5 dB bei 1 Watt / 1 m Abstand.
Mit 2 x 1 Watt am leistung hast Du in 1 m entfernung von den speakers also 83.5 dB am ohr.

Bei 3 m Abstand sind es grob 9 dB weniger (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm)
Also brauchst Du 2 x 4 Watt um wieder die 83.5 dB zu erreichen. Mit 2 x 8 watt hast Du grob 86 dB.

Das ist schon zu laut => https://www.umweltbundesamt.de/themen/l ... erschaeden

OK, kurz mal etwas lauter, sagen wir 92 dB, dafür 2 x 32 Watt, aber nun ist es wirklich genug.
So viel zur nötigen verstärkerleistung. Stabile 2 x 50 Watt an 8 Ω sind mehr als genug.

Die wirklich relevante größe im lautstärkeregler ist BTW nicht die Watt-zahl sondern die VA zahl des trafos.
Nur geben diese zahl die hersteller ungern an.Ein 2 x 50 Watt amp sollte mindestens ein 200 VA netzteil haben.

Danke für den interessanten Input,mal wieder was neues gelernt.

Seit heute habe ich die nuLine 84 bei mir stehen und bin froh, dass mein Zimmer wieder vernünftig aussieht. Eigentlich wollte ich die nuLine 102 mein Eigen nennen, aber die waren mir doch etwas zu groß, 85cm sind die perfekte Größe.
Vom Sound her bin ich auch zufrieden, ist nochmal ein Tick besser als die nuLine 32, wobei der Unterschied auch nicht so extrem riesig ist (bin aber auch nicht audiophil ). Der Denon trennt momentan noch bei 80 Hz. mal schauen ob ich das noch etwas tiefer setze. Beim hochdrehen der Lautstärke hat sich auch noch alles gut angehört, also sollte der Denon noch genug Reserven haben. Irgendwann werde ich den sicherlich auch noch upgraden, aber das kann noch warten.
Vielen Dank nochmal an alle für eure hilfreichen Anmerkungen und Hinweise!

[Don Kuleone]

Wenn beide bisher bei 80hz getrennt betrieben wurden, ist es kein Wunder, dass man kaum einen Unterschied hört.

[JMP $FCE2]

Bei 3 m Abstand sind es grob 9 dB weniger

Das gilt nur für den Direktschall. Im Wohnraum mit üblichen Hifi-Boxen kann schon ab <1 m Abstand der Diffusschall überwiegen, und dann ist der Lautstärkeabfall weit weniger dramatisch.

[agent47]

Wenn beide bisher bei 80hz getrennt betrieben wurden, ist es kein Wunder, dass man kaum einen Unterschied hört.

Rein theoretisch: wenn ich zwei verschiedene Lautsprecher betreibe (z. B. nuLine 32 vs nuLine 84 in diesem Fall), ist der größte Unterschied zwischen den beiden nur in Bezug auf die Frequenz vorhanden? Also wenn man beide bei derselben Frequenz trennt, ist kaum ein Unterschied zu hören?

Ich habe heute aber auch Quatsch geschrieben, der Denon hatte für jeden Lautsprecher bei der Crossover Frequency 40 Hz eingestellt (auch Center und Surround Lautsprecher, war anscheinend so eingestellt bzw. Audyssey hat das eingestellt) und LPF + LFE auf 80 Hz. Ich habe jetzt die Crossover Frequency (das ist doch der Bereich, wo dann der Subwoofer übernimmt, sofern ich das richtig verstanden habe) auf 60 Hz gestellt und LPF + LFE auf 120 Hz, so wie es vorgeschlagen wurde im Internet. Der AW 560 steht bei Volume auf ca. 10 Uhr und die Frequenz auf ca. 12 Uhr. Passt das so oder gibt es Verbesserungsvorschläge?

[aaof]

LFE auf 80Hz? Das ist ungewöhnlich. Ich kenne diese Ergebnisse zwar, aber der LFE gehört quasi auf 120Hz.

Aber wie man Lautsprecher richtig anbindet, gerade im Kino, ist so individuell. Das muss man vor Ort hören.

Die Crossover Frequenzen die viele AVRs ermitteln, haben oft mit der erreichbaren Frequenz der jeweiligen Lautsprecher zu tun. Audyssey ermittelt quasi nur, wie tief ein Lautsprecher theoretisch gehen kann. An manchen Stellen, ja, ermittelt ein System wie Audyssey - zumindest das 32 auch sowas wie Auslöschungen am Hörplatz und einiges mehr. Die Algorithmen solcher Systeme sind sehr komplex.

Im Grunde gilt im Kino aber eine alte Regel und die würde ich beim Einsatz von Subwoofer(n) immer mal probieren und testen: eine Ebene bekommt immer die gleiche Trennung, also bei entsprechender Verfügbarkeit eines vernünftigen Subwoofer oder mehre davon, alles immer auf eine Frequenz. Und ja, da gehört dann eben auch mal eine Standbox dazu. Ich habe Setups gesehen, die hatten Frontlautsprecher doppelt so groß wie Vero 14, die wurden dennoch früh getrennt.

Höhenlautsprecher gehören mM. immer hoch getrennt, da sind viele AVRs viel zu mutig. Dirac ist hier etwas sensibler und das ist auch gut so. Hights dröhnen ganz schnell mal unter der Decke. Also rauf mit der Frequenz, 120 Hz fahre ich da immer und wie immer für alle gleich.

[agent47]

LFE auf 80Hz? Das ist ungewöhnlich. Ich kenne diese Ergebnisse zwar, aber der LFE gehört quasi auf 120Hz.

Aber wie man Lautsprecher richtig anbindet, gerade im Kino, ist so individuell. Das muss man vor Ort hören.

Die Crossover Frequenzen die viele AVRs ermitteln, haben oft mit der erreichbaren Frequenz der jeweiligen Lautsprecher zu tun. Audyssey ermittelt quasi nur, wie tief ein Lautsprecher theoretisch gehen kann. An manchen Stellen, ja, ermittelt ein System wie Audyssey - zumindest das 32 auch sowas wie Auslöschungen am Hörplatz und einiges mehr. Die Algorithmen solcher Systeme sind sehr komplex.

Im Grunde gilt im Kino aber eine alte Regel und die würde ich beim Einsatz von Subwoofer(n) immer mal probieren und testen: eine Ebene bekommt immer die gleiche Trennung, also bei entsprechender Verfügbarkeit eines vernünftigen Subwoofer oder mehre davon, alles immer auf eine Frequenz. Und ja, da gehört dann eben auch mal eine Standbox dazu. Ich habe Setups gesehen, die hatten Frontlautsprecher doppelt so groß wie Vero 14, die wurden dennoch früh getrennt.

Höhenlautsprecher gehören mM. immer hoch getrennt, da sind viele AVRs viel zu mutig. Dirac ist hier etwas sensibler und das ist auch gut so. Hights dröhnen ganz schnell mal unter der Decke. Also rauf mit der Frequenz, 120 Hz fahre ich da immer und wie immer für alle gleich.

Danke für das Hintergrundwissen. Also soll ich alle 5 Lautsprecher bei derselben Frequenz trennen?
Wie sieht das mit der Frequenz beim Subwoofer aus? Ich habe ehrlich gesagt nicht so ganz den Sinn verstanden. Also der AVR gibt ja bei der Crossover Frequenz an wann getrennt wird. Wenn ich jetzt am Nubert Subwoofer die Frequenz einstelle, ist das dann quasi die obere Grenze, bis wohin der Subwoofer spielt (also z. B. bis 120 Hz) oder habe ich das vollkommen falsch verstanden?

[Christian_B]

[mention]agent47[/mention]
Genau, in dem Fall wäre es doppelt. Der AVR filtert den LFE aus, je nach Einstellung. Da der Sub auch ohne AVR Setup betrieben werden kann, gibt es die Frequenzeeinstellung am Sub.
Kannst Du auch auf 120hz stellen, oder einfach auf max und den AVR regeln lassen.

[crz]

Empfindlichkeit 1Watt/1m

nuLine 334: 86.0 dB
nuLine 284: 85.5 dB
nuVero 170: 85.0 dB
nuVero 140: 85.0 dB
nuLine 264: 84.5 dB
nuVero 110: 84.0 dB
nuLine 244: 83.5 dB
nuBoxx B70: 83.5 dB
nuVero 60: 83.0 dB
nuBoxx B60: 82.5 dB

Quelle: www.nubert.de

eine nuVero 170 ist leichter zu betreiben als eine nuBoxx B60.
....

Der Blick auf den Wirkungsgrad ist sicher nur ein allererster Anhaltspunkt. Der Impedanzverlauf kann recht unterschiedlich sein, auch wenn 4-Ohm Box dransteht. Impedanzminimum, Phasenverlauf spielen sicher eine Rolle bei der Belastung des Amps, das Abstrahlverhalten sicher auch (Wirkungsgrad wird ja auf Achse gemessen). Ich habe selber eine B-60 an einem recht einfachen Yamaha R-N303D laufen, das funktioniert gut, so lange man keine Discothek betreiben möchte. Ich hatte mal eine Arendal 1723 Tower S mit ca. 86dB Wirkungsgrad da, die hat den Verstärker stärker gefordert (Impedanzminimum 3,4 Ohm statt 4,4 Ohm bei der B-60, dazu ein gerichteres Abstrahlverhalten), spürbar in deutlich höherer Wärmeentwicklung des Geräts, das für diese Box wohl unterdimensioniert war.

Dazu kommt, dass man mit der besser klingenen Box (nuVero 170) vermutlich auch gerne mal lauter hört. 3dB sind von der Wahrnehmung gar nicht so viel brauchen aber schon schwups die doppelte Leistung.

Viele Grüße
Christian

[Ernst_Reiter]

Der Blick auf den Wirkungsgrad ist sicher nur ein allererster Anhaltspunkt. Der Impedanzverlauf kann recht unterschiedlich sein, auch wenn 4-Ohm Box dransteht....

man kann es auch abkürzen: für normalen gebrauch zuhause kann man die verstärker leistung ruhig vergessen, auch wenn man mal lauter hört. Kein hi-fi amp ist auf hohe dauerleistung ausgelegt. Dafür gibt es dann PA equipment.
Aber die leute lassen sich mit impedanz, phase, EPDR, "kontrolle" usw einnebeln.

Manche betreiben nuVero 170 mit 2 x 10 Watt röhren amps und denen fehlt nichts.

[Don Kuleone]

Der Blick auf den Wirkungsgrad ist sicher nur ein allererster Anhaltspunkt. Der Impedanzverlauf kann recht unterschiedlich sein, auch wenn 4-Ohm Box dransteht....

man kann es auch abkürzen: für normalen gebrauch zuhause kann man die verstärker leistung ruhig vergessen, auch wenn man mal lauter hört. Kein hi-fi amp ist auf hohe dauerleistung ausgelegt. Dafür gibt es dann PA equipment.
Aber die leute lassen sich mit impedanz, phase, EPDR, "kontrolle" usw einnebeln.

Manche betreiben nuVero 170 mit 2 x 10 Watt röhren amps und denen fehlt nichts.

Es gibt auch Leute die Nuvero 170 in Raumecken stellen. Denen fehlt auch nichts…bis auf die Erfahrung, daß Potential brach liegt. Von daher sehr interessanter Vergleich mit den 10Watt Röhrenamps.

[CJoe78]

Ich will hier mal meinen Senf hinzugeben und bin (natürlich) wieder anderer Meinung.

Trennfrequenzen von AVR´s sind individuell und ganz extrem von der Hörsituation und der Boxenaufstellung bzw. der Raumakustik sowie der Raumgröße abhängig.

Hörst du wie aaof mit Subwoofer und stehen Lautsprecher und Subwoofer nahezu ideal im Raum, kannst du höher trennen.
Vorausgesetzt, der Subwoofer unterstützt den Bass mit der höheren Trennung optimal und präzise.

Bei der Regel alle Lautsprecher in einer Ebene gleich zu trennen gilt das zu berücksichtigen. Denn eine hohe Trennung kann gut oder auch überhaupt nicht funktionieren.

Ein Beispiel:
In meinem Raum ist die Abhör- und Aufstellsituation gänzlich anders. Ich kann/möchte den Subwoofer nur hinter dem Sofa stellen (hinsichtlich Raummodenanregung der beste Ort im Raum), wodurch der Subwoofer mit höherer Trennung nur leider nicht mehr vernünftig an meine Frontlautsprecher angekoppelt werden kann.

Ich kriege mit einer 60 HZ-Trennung am Hörplatz leichte Auslöschungen im Bereich zwischen 40 und 50 HZ, die der Subwoofer am Stellplatz nicht auffüllen kann.
Daher lasse ich die Front-LS bis 40 HZ mitlaufen. Die Auslöschungen sind so kein Thema mehr. Zudem kann ich ohne Subwoofer mit der 40 HZ-Trennung Musik hören, denn die Nuvero 70 Boxen spielen bis unter 40 HZ (ecknah sogar unter 30 HZ).

Was die Trennfrequenz betrifft, muss man sich entscheiden was man verwenden will. Im AVR kannst du individueller Trennfrequenzen einstellen, sodass du Probleme wie meins damit umschiffen kannst.

In der Subwoofer-App gilt die dort eingestellte Trennfrequenz natürlich global. Das ist quasi ein vorgeschalteter Filter der oberhalb der eingestellten Trennung alles wegfiltert.
Stellst du hier 80 HZ ein und am Receiver ebenfalls, hast du 2 Filter überlagernd und die Flankensteilheit erhöht sich dort. Auch lassen sich so Trennfrequenzen über 80 HZ am AVR nicht mehr verwenden. Davon rate ich ab.

Ich rate immer dazu, die Trennfrequenzen individuell für alle Lautsprecher durchzuhören und einzustellen.
Bei mir passen z.B. 40 HZ für die Front und 60 HZ für alle übrigen Lautsprecher perfekt.

Mit höheren Einstellungen ist es in meinem Raum so, dass der Subwoofer nicht nur Auslöschungen erzeugt sondern auch den Oberbass zu stark betont und der Bass matschig klingt.

Obendrein wird der Subwoofer hinter dem Sofa schon bei 80 HZ Trennung ortbar, d.h. dass der Bass wahrnehmbar nach hinten wandert (und das ist blöd). Wenn der Subwoofer vorne steht, sollte das aber weniger problematisch sein.

Hör dir zum Einstellen der Trennfrequenzen Musik an. In der Einstellung in welcher der Bass druckvoll, präzise, nicht ortbar und nicht aufgedickt/matschig klingt, liegst du richtig.

Höhere Trennungen haben selbstverständlich auch ihre Vorteile. Gerade in großen Räumen mit höheren Abhörpegeln werden so die Lautsprecher im Tiefton entlastet und spielen nicht nur lauter sondern auch stressfreier/musikalischer.

Noch ein Tipp:
Hörst du Standboxen ohne Trennung und alternativ mit Subwoofer und Trennung, sollte der Bass mit Sub genauso präzise (mit Sub nur noch eine Kleinigkeit tiefer) klingen.
Dickt der Bass hingegen auf, ist der Subwoofer zu laut eingestellt, schlecht entzerrt (regt zu viele Raummoden am Aufstellort an) oder die Trennfrequenz liegt zu hoch.

Richtig gut eingestellt ist der Subwoofer, wenn du ihn aktivierst aber in den ersten Minuten überhaupt nicht hörst, dass er aktiv ist. (das gilt so natürlich nur in Kombi mit Standlautsprechern, bei Satelliten hört man es sofort)
Den Subwoofer bemerkst du erst, wenn bei Film oder Musik richtig tiefe Bässe spielen.
Dann macht sich der Subwoofer durch den Hauch mehr Bassdruck hör- und spürbar bemerkbar.

[agent47]

Vielen Dank nochmal für eure Anmerkungen, ich konnte wieder viel mitnehmen!
Ich denke ich werde einfach mal verschiedene Einstellungen ausprobieren und schauen, was mir klanglich am besten gefällt.

Nichtsdestotrotz bin ich am Überlegen, ob ich mir doch einen neuen Verstärker holen sollte. Es gibt zwei kleine Probleme, die mich etwas stören und ich vermute mal, dass der Verstärker die Probleme verursacht:
1.) Zwischendurch habe ich Miniaussetzer beim Ton (so ca eine Viertel Sekunde), vor allem wenn ich YouTube schaue, manchmal auch kurze Störgeräusche. Oder könnte da ein Kabel der Störenfried sein? Ein neues HDMI Kabel habe ich bereits besorgt.
2.) Auch wieder bei YouTube: der Verstärker braucht immer so 1-2 Sekunden bis der Ton startet obwohl das Video schon gestartet ist. Häufig hat er auch Schwierigkeiten fließend zwischen den verschiedenen Formaten zu wechseln, z. B. wenn ich gerade einen Film mit Dolby Digital geschaut habe und dann zu Spotify wechsel, hat er immer noch auf Dolby Digital gestellt und in Folge dessen gibt es keinen Ton. Die Beendigung der jeweiligen App schafft dann Abhilfe.

Sind das einfach die Kinderkrankheiten womit man bei einem AVR leben muss oder liegt es am Alter? Oder ist es ein Problem mit YouTube? Bei Amazon Prime z. B. sind mir die Tonaussetzer nicht aufgefallen. Und gibt es allgemein Vorteile durch einen neuen Verstärker für Otto Normalverbraucher? hatte mir z. B. den Denon 2800H angeschaut.