Trennung 3-Wege-Hornsystem

PA Lautsprecher, dazugehörige Setups und ganze Systeme

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b4unz3r
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#1

Beitrag 2. Jul 2021 19:14

Hallo,
Meine 2 Kollegen und ich haben ein bisschen Equipment, was nach und nach erweitert wurde, unsere neueste Errungenschaft sind 2x1850 Hörner. Dazu würden wir nun gern den Rest unserer Anlage (2xMKH-230, 2x Seeburg A3) passend einstellen.
Dabei geht es uns vorerst hauptsächlich um die Trennfrequenz, welche Filter am besten geeignet sind usw.
Daher die Frage, ob uns jemand grobe Anhaltspunkte diesbezüglich nennen kann, dass wir nicht komplett im Dunkeln tappen.

Ich hoffe uns kann jemand weiterhelfen(P.S. Messequipment ist in Arbeit aber bis zur nächsten kleineren VA wird die Zeit wohl leider nicht mehr reichen bis alles eingerichtet ist und wir uns ein wenig „reingefuchst“ haben.)

Ich freue mich auf antworten und bin um jede Hilfe dankbar.

Gruß,
Max

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#2

Beitrag 6. Jul 2021 23:48

Würde 1850 Horn unten bei ~50Hz trennen Bessel24 (klingt besser), alternativ LR24, oben ~85 Hz LR24.
MKH-230 unten ~110 Hz LR24 oben ~300Hz LR12, Tops unten ~300Hz LR12 (verpolen, Plus und Minus am LS-Kabel tauschen).
Trennfrequenzen sind nur ein grober Anhaltspunkt, evtl. "nachkorrigieren", HÖREN.

Dann würde ich mir ein Soundfile generieren mit breitbandigen (frequenztechnisch), kurzen Impulsen im Abstand von vllt. 1-2s.
Gut ist das File wenn es aus allen 3 Wegen "rausknackt" :)
Mit Audacity (Software) kann man das machen und dann die Laufzeitkorrektur per Gehör einstellen.
Das dingens brennen oder direkt als WAV abspielen, am Besten loopen.

Also alle Wege müssen am Ende exakt zum selben Zeitpunkt drücken/spielen.
Am besten nur auf einer Seite abhören, also jeweils nur 2 Wege (einzelne LS) gegeneinander.

Habe immer unten mit Sub/Kick angefangen und dann hochgearbeitet, später dann noch Sub gegen Top.
Also der Sub ist die Basis 0ms/0m die restlichen Wege müssen demgegenüber verzögert werden.

Immer HÖREN!
Am besten auch Settings speichern und A/B hören.

Viel Spass/Glück!

PS.
Wenn die Tops besser/schöner kicken die ~300Hz jeweils evtl. (deutlich) nach unten korrigieren.


Klangart
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#3

Beitrag 8. Jul 2021 14:23

Hallo,

@ b4unz3r :

Sound Systeme und gerade solche Horn Geschichten werden auch meist fern ab von "Lehrbuchmeinungen" ge - SOUNDET um die Eigenschaften der Komponenten voll zu nutzen weil sie nur dann Ihr Klangpotential entfalten. Dazu reicht auch kein Messystem was bloß ein reines Werkzeug ist sondern man braucht viel Erfahrung, gute Ohren und die Kenntnis was solche Kisten Physikalisch genau können und machen ...

;) Klangart


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#4

Beitrag 8. Jul 2021 17:16

Ja.
Habe mein 3-Wege Hornsystem auch ungefähr so eingestellt:

1. FR, Phase messen.
2. Messungen ignorieren.
3. nach Gehör einstellen.


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b4unz3r
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#5

Beitrag 8. Jul 2021 18:11

Hallo,
@Pseudonym
Vielen Dank erstmal für die sehr ausführliche Antwort! Ich glaube frei raus ohne Hilfe hätten wir uns da dumm und dämlich gehört^^
Wieso genau sollen die Tops verpolt werden? Erschließt sich mir irgendwie nicht so richtig.
Und die ganzen Einstellungen dann am besten im Freien vornehmen oder? Oder immer Locationabhängig neu? Rein logisch dürfte sich ja aber rein an der Trennung nichts ändern?
Auf die Idee mit dem Soundfile wäre ich wohl auch nicht gekommen, vielen Dank, werde ich mich gleich mal ransetzen :D
Werden uns da denke ich mal nen Tag zeit dafür nehmen und etwas rumspielen.

@Klangart
Dachte mir schon, dass da Erfahrungswerte deutlich "zuverlässiger" sind, allerdings dachte ich auch, dass man meist als "Basis" eine Messung hat und dann nach Gehör vollends Feinheiten einstellt. Naja, das Geld fürs Messequipment ist ja trotzdem nicht umsonst. Interessant und lehrreich wirds allemal sein. Und die Erfahrung wird ja automatisch mit der Zeit kommen:)

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Kokamola
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#6

Beitrag 8. Jul 2021 18:58

Hallo b4unz3r, bei einer Trennung zweiter Ordnung entstehen Phasenversätze von +/-90°. Somit ergibt sich ein Delta von 180°. Für eine ordentliche Addition benötigst du aber 0/360°. Sofern die elektrische Phase also grob der akustischen Phase entspricht, wird eine Verpolung notwendig sein.


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#7

Beitrag 8. Jul 2021 20:25

Die Tops verpolen wg. den Phasenverschiebungen der LR12 Weichen.
Du kannst auch LR24 anstelle der LR12 nehmen, dann ohne verpolen.
LR12 klang bei mir besser.
Kannst Du vllt. auch im DSP verpolen (Polarity "inverted" bzw. "180°").

Ja im Freien.
Dann (festen) EQ wenn nötig. Besser ohne ausser es geht nicht anders.

Im Raum nur an evtl. Raummoden anpassen mit schmalbandigem, starkem EQ am besten parametrisch.

Nein, die Trennung muss fest sein.

Nur EQ an Gegebenheiten anpassen.
Ansonsten alles fest.


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b4unz3r
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#8

Beitrag 9. Jul 2021 12:14

Ahh okay, hab zu dem Thema auch etwas nachgelesen, dann also beide Tops verpolen bzw. die Phase um 180° drehen?
Kommt das aufs selbe raus? Hab mal irgendwo gelesen, dass sich beides nicht immer gleich verhält ( da gings um Cardioid Aufstellungen).
Vielen Dank euch beiden, werde das ganze am Sonntag mal in Angriff nehmen.

Grüße


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#9

Beitrag 9. Jul 2021 19:59

Ja, wenn Du LR12 Filter benutzt.

Ist dasselbe.

Cardioid ist eine andere Geschichte auch wenn man im Prinzip von Phasendrehung um 180° sprechen kann.
Da spielen aber noch andere Faktoren wie Delay mit rein.

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Jens Droessler
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#10

Beitrag 9. Jul 2021 23:25

Mal ab davon, dass man wenigstens die Phasengänge für die Übergangsbereiche messen und dann anpassen sollte, um keine Leistung zu verschenken (danach kann man ja am Input-EQ immer noch den Sound so drehen, wie man ihn möchte), wollte ich gerne darauf hinweisen, dass gerade das 1850horn nicht als Einzelkiste konzipiert ist, sondern da immer mindestens vier Stück im Stack stehen sollten.


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#11

Beitrag 10. Jul 2021 00:29

Es geht auch ohne messen.

Wenn man einen Controller hat, bei dem man die Phase stufenlos einstellen kann einfach einen Weg verpolen.
Beide Wege spielen lassen und mit einem Sinuston auf der Trennfrequenz die Phase so einstellen bis der Output am leisesten ist.

Nachher dann natürlich wieder umpolen nicht vergessen.

Ja 2 Hörner sind etwas knapp.
Am besten beide 1850er neben-/aufeinander stellen.

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Jens Droessler
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#12

Beitrag 10. Jul 2021 02:41

Und woher weißt du dann, dass du das richtige Delay hast und nicht eine oder sogar mehr Perioden vor oder nach dem korrekten Delay bist? Eine Addition auf der Trennfrequenz bedeutet nicht, dass die Trennung impulskorrekt ist. Ist sie das nicht, kostet es drüber und drunter trotzdem Output, weil nicht richtig summiert wird. Und gerade bei Hörnern liegt man schnell daneben.

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_Floh_
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#13

Beitrag 10. Jul 2021 18:14

Pseudonym hat geschrieben:
6. Jul 2021 23:48
Also der Sub ist die Basis 0ms/0m die restlichen Wege müssen demgegenüber verzögert werden.
Was aber auch nur bei einem Basshorn mit über 2m Pfadlänge so stimmt. BR Sub und Kickfiller sieht evtl. ganz anders aus.

Keine Klugscheisserei, nur falls jemand den Thread als Basis für andere Projekte liest.
Pseudonym hat geschrieben:
10. Jul 2021 00:29
Wenn man einen Controller hat, bei dem man die Phase stufenlos einstellen kann
Exakt, WENN der Controller das kann.

Gibt dummerweise genug Controller die auf ihrer Oberfläche so tun, aber in Wirklichkeit im Hintergrund abhängig von den eingestellten Trennfrequenzen ein Delay setzen, welches auf Xo der gewählten Phasendrehung entspricht.
Das sorgt ohne Messung dann ganz schnell für die totale Verwirrung, weil plötzlich abseits davon überhaupt nichts stimmt…
MfG Flo

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#14

Beitrag 12. Jul 2021 17:12

Interessant.
Der DCX, den ich habe, macht das dann vermutlich auch.

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haxxe
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#15

Beitrag 12. Jul 2021 17:22

Nein, tut er nicht. Das läuft einwandfrei und richtig.
Zuletzt geändert von haxxe am 12. Jul 2021 17:25, insgesamt 1-mal geändert.


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#16

Beitrag 12. Jul 2021 17:24

OK.
Danke.


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#17

Beitrag 12. Jul 2021 20:29

Hallo,
Melde mich auch mal wieder ^^
Also vorerst:
Haben gestern mal alles aufgebaut. Trennung hat gepasst, nur die MKH-230 waren etwas zu penetrant knallig.. werd denen dann aber wohl einfach Gain etwas runterdrehen denke ich.. oder gibts bessere Lösungen?
Das mit dem Soundfile hat irgendwie eher mäßig funktoniert.. Kam schon aus allen wegen was raus aber nach unten hin halt immer leiser.. wenn man dan die einen etwas leiser und die andren Kisten was lautrer gedreht hat wars ähnlich von der Lautstärke..
Allerdings hat sichs von Anfang an so angehört als ob alles gleichzeitig spielt und das kann ja wohl eher weniger sein, oder? Evtl. war das mit dem File einfach auch nichts, könnte mir da vllt jemand n kurzes Tutorial geben was ich da bei Audacity wie bedienen muss?
Oder einfach ein fertiges hochladen?

Das die 2 1850er etwas dünn sind weiß ich, sind auch mehr in Planung aber ich denke rein für Techno wirds vorerst auch so gehen..
Das mit den Übergangsbereichen versuch ich dann am WE vermutlich nochmal.

Vielen Dank und liebe Grüße,
Max aka b4unz3r


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#18

Beitrag 12. Jul 2021 23:01

Sehr gut.

Wenn es vom F-Gang noch passt einfach weniger Gain.
Wenn nicht dann EQ.

Ah ja ich erinnere mich.
Ich brauchte massig EQ bei dem Soundfile.

Hab hier eins hochgeladen:
https://sndup.net/7pp6

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_Floh_
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#19

Beitrag 13. Jul 2021 00:18

Pseudonym hat geschrieben:
12. Jul 2021 17:12
Der DCX, den ich habe, macht das dann vermutlich auch.
Der DCX setzt ein Delay, statt die Phase zu drehen.
haxxe hat geschrieben:
12. Jul 2021 17:22
Nein, tut er nicht. Das läuft einwandfrei und richtig.
Lies das verdammte Handbuch, das ist bei unklarer Sachlage allemal klüger, als im
Brustton der Überzeugung seine gequirlte Eulenscheisse im Netz abzusetzen.
MfG Flo

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#20

Beitrag 13. Jul 2021 02:50

Alles klar.
Danke.
Das hatte ich schon vermutet.


jones34
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#21

Beitrag 13. Jul 2021 11:50

Fürs Protokoll: KEIN Controller kann Frequenzunabhängig die Phase einstellen.
Dies würde eine akausale Impulsantwort erfordern, was offensichtlich nicht möglich ist. Man schaue sich als Beispiel mal die Hilbert Transformation (90° Drehung) an.
Als Näherung könnte man einen "kausalisierten" FIR-Filter nehmen, das würde aber eine erhebliche Laufzeit erzeugen.

Davon abgesehen würde es auch gar keinen Sinn machen da das zu entzerrende System gar keine Frequenzunabhängige Phasenverzerrung hat die es zu korrigieren gibt.
Das was die Controller machen ist also gar nicht so dumm oder "billig".
Sinnvoll finde ich das persönlich trotzdem nicht, ich hab ja das Delay und andere sind wohl regelmäßig von der Option verwirrt

Für ein System wie hier braucht man schon mindestens etwas EQ damit das ordentlich wird.
Ohne Messungen kommt man nicht weit.
Man läuft dann aber Gefahr das es sich am Schluss wie eine ordentliche PA anhört und nicht den tollen verbogenen "Hornsound" hat.

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_Floh_
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#22

Beitrag 13. Jul 2021 12:25

jones34 hat geschrieben:
13. Jul 2021 11:50
Fürs Protokoll: KEIN Controller kann Frequenzunabhängig die Phase einstellen.
Einige Geräte hatten genau dafür nach dem DSP einen analogen Allpass.
jones34 hat geschrieben:
13. Jul 2021 11:50
Davon abgesehen würde es auch gar keinen Sinn machen da das zu entzerrende System gar keine Frequenzunabhängige Phasenverzerrung hat die es zu korrigieren gibt.
Vollkommend egal, dass bei vielen Controllern nicht ersichtlich ist ob sie nun gerade die obere-, untere- oder einen Mittelwert der Trennfrequenz zur Berechnung des gesetzten Delays nehmen, macht den Menüpunkt zu einem Problem.
Ebenso dass die Laufzeit nichtmehr stimmt und die restlichen Wege daran anpassen müsste, aber nur eine Messung das zeigt, sofern mehr als 2 Wege gefahren werden.
MfG Flo

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JoPeMUC
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#23

Beitrag 13. Jul 2021 13:58

Ich finde die Bezeichnung "Phase um 180° drehen" so unintuitiv. Warum wird es nicht einfach "Polarität ändern" genannt? Denn das ist ja, was eigentlich gemeint und gewollt ist. Und das müsste doch jeder Controller ohne viel Aufwand schaffen.

Jochen


jones34
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#24

Beitrag 13. Jul 2021 17:15

_Floh_ hat geschrieben:
13. Jul 2021 12:25
Einige Geräte hatten genau dafür nach dem DSP einen analogen Allpass.
Ein realisierbarer Allpass bewirkt eben auch keine Frequenzunabhängige Phasenänderung.
Es gibt auch nicht "den" Allpass. Allpass heißt ja erstmal nur das der Betragsfrequenzgang konstant ist.
Das passt noch weniger mit einer 0-360° Phaseneinstellung zusammen als ein Delay, was wenigstens eindeutig ist.

Ich versteh auch nicht warum immer so eine Geschichte um die 180° gemacht wird.
Jeder Controller den ich kenne kann das Signal invertieren und meist heißt die Funktion "invert", "invert Phase" oder einfach nur das Symbol dafür (schräg durchgestrichener Kreis).
Wenn es doch mal "180°" heißt dann ist das eben auch korrekt. Eine Invertierung dreht die Phase eben für alle Frequenzen um 180°.
Diese unnützen Phasenfreitextfelder sind eher das Problem, und die kenn ich eigentlich nur vom DCX.


Themenstarter
b4unz3r
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#25

Beitrag 14. Jul 2021 10:54

Vielen Dank für das File.
Freitag wirds getestet:)


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#26

Beitrag 14. Jul 2021 16:26

Sehr gerne.

EDIT:

Habe heute auch nochmal an meinem Stack rumgeschraubt.

Ich habe jetzt überall LR12 Filter, ausser beim Sub HP, da habe ich BESSEL12, (LR)12 klingt irgendwie besser.
LR12 kannst Du ja auch mal testen, dazu NUR die Kickhörner invertieren/verpolen/in der Phase um 180° drehen, alle anderen NORMAL/OFF, dann sollte es wieder passen.

Bin jetzt bei:

Subs: BES12/30Hz, LR12/84Hz, normal, 0m/0ms.
Kicks: LR12/84Hz, LR12/309Hz, invertiert, 1,25m/3,64ms.
Tops: LR12/309Hz, -, normal, 3,05m/8,88ms.

Heute nachmittag nochmal nach dem Delay hören, dann sehen wir weiter.

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