Professionelle Bass Wiedergabe

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

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taxi
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#1

Beitrag 26. Nov 2019 06:57

Hallo, möchte euch von einem kleinen vergleich berichten, selbe Hallengröße.

Location A: L Acoustics 8x SB18 und 9 Kara Pro seite.

Location B: 12x unbekannte Bassreflex Subs, auf 42HZ abgestimmt, 8 Kara pro Seite.

Location A Hat einen super Bass Sound, mit reichlichst Pegelreserven. Sehr trockener präziser differenzierter bass Sound und wenns mal tiefer runter geht kommt da nochmal schön schub untenrum.

Location B: egal was ich mache, alle Frequenzen sind einfach nur matschig, und am liebsten würde man einfach nur alles rausziehen. Mischt man es druckvoll wird es gleich dröhnig unangenehm aufdringlich. Überhaupt nicht direkt oder Präzise, und auch bei weitem nicht der erreichbare Pegel der SB 18.

Was machen die anders? Location B hat auch wertige Treiber verbaut (Faital), professionelle Endstufen, und sauber konstruierte, berechnete - verstrebte Gehäuse.

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#2

Beitrag 26. Nov 2019 09:28

Hilfreich für eine Beurteilung wären Angaben über die Aufstellung der Bassboxen. Auch die verwendeten Trennfrequenzen sowie die Filtergüte des Controllers spielt eine Rolle im klanglichen Output. Ebenfalls nicht zu unterschätzen wäre die Konstruktionsart der Bässe. Pauschal lässt sich da ohne weitere Angaben nichts wirklich gut einschätzen...


Ralle14
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#3

Beitrag 26. Nov 2019 09:29

taxi hat geschrieben:Was machen die anders?
Die Frage kann uns nur die Glaskugel beantworten.

- Selbe Hallengröße ≠ Selbe Raumakustik
- Aufstellung der Bässe?
- Falsch gebaute Gehäuse?
- Am wichtigsten: Entzerrung / Controlling des Gesamtsystems?
- Irgendwelche Bässe verpolt / nicht angeschlossen / defekt?

Wie du siehst, niemand kann dir mit den gegebenen Informationen eine Ursache für dein Hörerlebnis nennen.

Wenn die PA in Location A komplett aus LAcoustics besteht ist die Chance unter Umständen größer, dass das System von jemandem eingestellt wurde, der sein Handwerk versteht. Zudem gibt es fertige Setups seitens des Herstellers für die Kombination aus SB18 und Kara. Wertige Treiber, vernünftig gebaute Gehäuse und "professionelle Endstufen" in Location B sind ebenso keine Garantie dafür, dass das System auch vernünftig funktioniert. Wenn das Setup im DSP Müll ist, können die Lautsprecher noch so hochwertig sein.


Jacob
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#4

Beitrag 26. Nov 2019 10:10

Da kann es wie schon gesagt viele Erklärungen geben, die Wahrscheinlichste scheint mir neben Raumakustik eine Abwandlung von folgendem Szenario zu sein:

Location A: Vom Profi geplant gehängt und eingemessen

Location B: Gebrauchtes Kara gekauft, Bässe selber zusammen gezimmert und vom nicht-ganz-Profi eingestellt.

Ist der Bass denn in der gesamten Halle B so schlecht?


pysos
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#5

Beitrag 26. Nov 2019 12:07

Na dann rollen wir doch mal die Glaskugel raus, die verstaubt langsam...

Wie schon gesagt egal ob amtliche Komponenten, wenn das Preset nicht stimmt wird das nix.

Der SB18 im 100Hz-Mode spielt -6db 100Hz, das Kara im Standard Mode ist auf -6db 60Hz entzerrt.
Somit ist die akustische X-Over bei ca. 80Hz mit sehr guter Addition in einem breiten Bereich um die Xover
(sehr nahe an leerbuchmäßigen +6db) - Phase passt hier perfekt.

Genau das wird auch das Problem gewesen sein:
- Kein "Preset" mit Entzerrung für die Bässe das zum Kara frequenz- und phasenmäßig passt
- Warscheinlich waren die Bässe so "out of Phase" das der Eindruck von 2 getrennten Systemen
entstand die einfach nicht zusammen passen, mit massiven Auslöschungen zwischen 60-120Hz - also voll im Nutzbass,
der Bereich also, der für eine präzise und definierte Basswiedergabe notwendig ist - das passt auch zu deiner Beschreibung.
- Dann warscheinlich noch Bässe zu laut gedreht als schon alles scheiße war, damit es wenigstens irgendwie rummst ;-)


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taxi
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#6

Beitrag 26. Nov 2019 13:49

Also, Location A hat das Kara das 60 Hz Preset, Location B sind die Karas mit Bw 24 100Hz getrennt da Location B vorhatte die lauteren Veranstaltungen zu fahren.
Es war für beide Locations der selbe Systemer an den Endstufen / Controlling. Karas und die anderen Bässe spielen zu 100% in phase, wenn man sich die Magnitude beider Systeme anschaut sind die fast identisch.

Location B hat Pascal Endstufen Module verbaut.


pysos
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#7

Beitrag 26. Nov 2019 15:08

Ich sags mal so:
Im Kara Preset ist ja bereits ein Lowcut Filter enthalten + passende EQs.
Wenn du jetzt da einen zusätzlichen BW24 bei 100Hz draufschmeist, addest du massiv Groupdelay was die Phase verdreht,
die Ankoppelung an die Subs geht bei sowas auch meist flöten, wegen höherer unterer Grenzfrequenz.

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Andy78
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#8

Beitrag 27. Nov 2019 11:03

Ich frage jetzt zu den letzten beiden Beiträgen mal ganz ganz unbedarft:

In Location B werden die Karas aber ebenfalls wie in Location A von der richtigen Systemendstufe angefahren?
Ohne mich weiter damit auszukennen, finde ich Pysos' Antwort diesbezüglich sehr logisch. Sollte da - aus welchem Grunde auch immer - was anderes davor hängen, würde das den Kreis der Fehlersuche erweitern


Jens Droessler
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#9

Beitrag 27. Nov 2019 12:46

Was pysos sagt ist geundsätzlich auch mein erster Tipp, wenn der Bass nicht spielt, wie man erwarten könnte. Mit den Pascal-Modulen als Endstufen wird es zwar auch Unterschiede geben, aber nicht in dem Umfang. Die Subs werden wohl auch keine völligen Fehlabstimmungen sein. Und wenn die Räumlichkeiten recht ähnlich sind, bleibt nur noch die Systemabstimmung. Selbst wenn der Pegel im Bassbereich einfach nur zu hoch ist, kann das schon das Resultat sein. Oft genug erlebt.

Hast du denn die Messungen gesehen? Oder ist das nur die Aussage des Technikers? Ich hab schon zu oft in meinem Leben "Jaja, das passt alles hundertprozentig" gehört, nur um schnell festzustellen, dass dem nicht so ist. Wie wird das System denn angefahren? Einfach Links-Rechts? Oder Subs zusätzlich?


pysos
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#10

Beitrag 27. Nov 2019 17:22

Noch mal zum EQing vom Kara-Array wenn man denn mehr "Pegel" rauskriegen will:

Wie bei allen Arrays koppeln die 8er im LowMid-Bereich in Array, während die Hochtöner im oberen Hochtonbereich
nicht mehr koppeln und die vertikale Abdeckung nur über Amplitude-Shading erfolgt, also einfach ausgedrückt nur die "Aneinanderreihung"
der physikalischen vertikalen Abstrahlwinkel der Waveguides.
Somit muss das Basis-Setup auf ein Element betrachtet diesen Anstieg im HF mitbringen, da wo keine Koppelungseffekte mehr vorhanden sind.

Hab hier ein Frequenzdiagramm aus den Schulungsunterlagen von 6 Kara mit 2 Sb18(100Hz Mode), groundgestackt
mit 2grad Splay zwischen den Karas. Hier sieht man schön, daß der Tieftonbereich der Karas mit Bodenkopplung bereits
um knapp 6db angehoben ist durch Kopplung der 8er, was "geflogen" etwa einer gehörrichtigen Abstimmung im Tiefton
mit +3-4db entspricht bei 6 Elementen. Somit sollte die Überbetonung im Tieftonbereich mit 8 Karas geflogen etwa 4-5db betragen.

Will man jetzt mehr "Pegel" rausholen, kann man diese Überbetonung wieder absenken, was gehörrichtig 2-3db und flat 3-5db entspricht.
Das macht man phasenrichtig aber nicht mit einem Lowcut-Filter, sondern auch weil Kopplungseffekte mit höherer Frequenz nur
langsam abnehmen mit einem Lowshelf Filter 6db bei ca. 500-550Hz.

PS: Am Besten mal ein Grundsetup unter Freifeld-Bedingungen einmessen - also ohne Raumresonanzen und Reflektion, die den
Phasen- und Frequenzgang so stark beeinflussen können, das eine Interpretation unmöglich wird - auch ein häufiger Fehler

Wegen unterschiedlichen Systemamping mit DSP: Hier muss man auch beachten das verschiendene DSP auch verschiedene
Systemlatenzen haben können, das sollte auch entsprechend delayed werden um eine gemeinsame "Systemnullzeit" zu haben.

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