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Neues Projekt mit 15" Tops

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#29

Beitrag von David4703 »

Moin,
ich hab hier bisher nur passiv mitgelesen und ab und zu den Kopf geschüttelt :wall: .

Ich fände es schade, wenn das hier so endet.
Auf der einen Seite möchtest du Untestützung, reagierst aber auf berechtigte Kritik überempfindlich und kannst sowieso alles besser.
A-Man hat geschrieben: 5. Feb 2024 09:09 hast recht, ich bin raus.
Euch fehlen einfach die Argumente.
Bist du sicher?
A-Man hat geschrieben: 5. Feb 2024 00:48 Du meinst mit "Matsch" wahrscheinlich den Dopplereffekt den zb. Breitbänder erzeugen wenn sie tiefe und hohe Töne gleichzeitig wiedergeben?
Der Dopplereffekt spielt nahezu immer eine sehr untergeordnete Rolle, Stichwort Maskierung. (Siehe Link 1 und 2)
A-Man hat geschrieben: 5. Feb 2024 00:48 Denn was anderes passiert sonst nicht. Wenn dann würde dieser "Matsch" auch entstehen wenn der Treiber nur tiefe Töne Laut wieder gibt. Das nennt man dann Verzerrungen.
Doch, es passiert ne ganze Menge !
Schon unter 1000Hz fängt die Membran an in Partialschwingungen aufzubrechen, welche korrekt bedämpft werden möchten. (Link 3)
Die Nichtlineartitäten im Antrieb und der Aufhängung erzeugen außerdem wesentlich höhrere Verzerrungen als der Dopplereffekt. Zu nennen wäre da die von der Auslenkung abhängige Steifigkeit der Membran Kms(x), der von der Auslenkung abhängige Antrieb B*L(x), die von der Auslenkung abhängige Induktivität Le(x) und die vom Strom abhängige Induktivität Le(i). (Link 4-5)

Jede Nichtlineartität erzeugt Verzerrungsprodukte unterschiedlicher Klassen.
HD(harmonic distortion): Nur Oberwellen, auch als Klirr bekannt.
IMD (Intermodulationsverzerrungen): Entstehen immer dann, wenn mehr als nur ein Ton gespielt wird und sind stark abhägig von der Auslenkung.

Man könnte hier unbegrenzt weitermachen, aber es sollte klar geworden sein, dass erheblich mehr passiert als Dopplerverzerrungen.
A-Man hat geschrieben: 5. Feb 2024 00:48 und ausseralledem müssen die Leute jetzt ihre 12" Tops wegwerfen. Denn die werden ja noch höher getrennt und der Matsch versaut ihnen einfach die komplette Wiedergabe.
Wie oben angeschnitten geht es neben der maximal sinnvollen Trennung, die durch die Bündelungsfrequnz gegeben ist, noch um viele andere Dinge, die sich eben spezifisch aufs Chassis beziehen.
Solche Pauschalaussagen halte ich für super gefährlich.
A-Man hat geschrieben: 5. Feb 2024 00:48 Ich bin schon offen für Kritik aber so etwas an den Haaren herbeigezogenes lass ich nicht gelten.
Das ist ne gute Einstellung. :toptop:
Deshalb schreibe ich auch gerade diesen Beitrag, weil ich deine wilden Theorien so nicht im Raum stehen lassen wollte.
A-Man hat geschrieben: 5. Feb 2024 00:48 Dann dürfte man auch keine Bassreflex Boxen bauen Stichwort Gruppenlaufzeit. Hörner wären auch schlecht wegen den tonalen Verfärbungen und steile Filter wären auch schlecht wegen der Phasendrehung... ihr sagt doch selber das Lautsprecher immer ein Kompromiss sind.
Aber ich sehe kein Problem ein Chassis von 100-800 Hz zu betreiben.
Nun bitte, was werft ihr mir als nächstes vor...
Die Brücke zu Hörnern und Bassreflexboxen kann ich hier einfach nicht nachvollziehen, weil thematisch ne ganz andere Richtung. :lol2:
@A-Man Du kannst aber gerne einen Thread zu dem Thema aufmachen, ich würde mich mit begeisterung daran beteiligen.

In diesem Sinne... Ich möchte ich das "Euch fehlen die Argumente" einmal freundlich zurückgeben. Dir nämlich offensichlich auch.

Ich würde den Vorschlag machen, dass alle einen Gang runterschalten(inklusive mir, aber das musste einfach mal raus) und wir hier sachlich und faktenbasiert zu einem Ergebnis kommen.

LG
David :top:

Quellen:
(1)https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... 0Value.pdf (W.Klippel - Creating Audio Products with Maximum End-User Value)
(2)https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... ortion.pdf(W.Klippel - Acoustical Measurement of Sound System Equipment according IEC 60268-21)
(3)https://www.klippel.de/know-how/measure ... lysis.html (Vibration Analysis)
(4)https://www.klippel.de/nonlinear-distortion.html (Nonlinear Distortion)
(5)https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... Poster.pdf (Loudspeaker Nonlinearities)
Zuletzt geändert von David4703 am 7. Feb 2024 13:08, insgesamt 2-mal geändert.

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#30

Beitrag von Klangart »

Das A-Männchen macht nun im HiFi-Forum mit noch abstruseren 'Ansätzen' weiter ... uglygaga:
Für diesen Beitrag von Klangart bedankte sich:

#31

Beitrag von David4703 »

Du hast nicht zufällig einen Link oder einen Tipp, in welcher Rubrik ich suchen muss?

Das Hifi Forum ist leider an Unübersichtlichkeit kaum zu überbieten.

Edit:
gefunden :top:

#32

Beitrag von A-Man »

Genau kommt alle ins Hifi Forum und bringt bitte auch dort eure unfreundliche und arrogante Art mit (Fragt euch mal selbst um was es euch eigentlich geht(seit ihr Trolle?) Wollt ihr allen immer nur die Limmer aufschwatzen und dann seit ihr sauer wenn man die Gewinnbringend verkauft? Was geht es euch eigentlich an. Ihr könnt es anmerken aber mich nur deshalb als Idioten hin stellen ist unter aller Sau).
Kommt ins Hifi Forum und sagt mir bitte dort genau das selbe wie zb: Hol dir dringend Hilfe von einem Erfahrenen Entwickler und so weiter.
Ich weiß gar nicht ob manche es (gibt Ausnahmen)überhaupt noch merken, wie von oben herab man mit den Menschen in einem Diy Forum umgeht. Ich darf bauen was ich will!
und bitte beantwortet mir mal ehrlich was so schlimm ist, wenn man einen 15" bei 800 Hz trennt?
Das ist doch der Grund warum hier alle ausflippen.

Dann Frage ich mich, was eigentlich passiert wenn ich einen Fehler mache?
Kriegt ihr dann Ärger oder krieg ich dann Ärger, Nein weil es im Hobby überhaupt keine Rolle spielt.

Bitte listet hier mal auf was ich bis jetzt alles Falsch gemacht habe?
Und am besten wieder so als ob ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt. Ohne dabei irgendwelche Hilfreichen Tips abzugeben sonder einfach nur die Leute schlecht aussehen zu lassen.

Danke!
Zuletzt geändert von A-Man am 6. Feb 2024 19:42, insgesamt 1-mal geändert.

#33

Beitrag von Christopher Pike »

A-Man hat geschrieben: 6. Feb 2024 18:51beantwortet mir mal ehrlich was so schlimm ist, wenn man einen 15" bei 800 Hz trennt?
Da ist nichts schlimmes dran.
Deswegen wird es meistens so gemacht ;)

#34

Beitrag von David4703 »

A-Man hat geschrieben: 6. Feb 2024 18:51 und bitte beantwortet mir mal ehrlich was so schlimm ist, wenn man einen 15" bei 800 Hz trennt?
Das ist doch der Grund warum hier alle ausflippen.
Da ist überhaupt nichts schlimmes dran, wenn der Hochtöner das mitmacht, ist das eher vorteilhaft.
A-Man hat geschrieben: 6. Feb 2024 18:51 Dann Frage ich mich, was eigentlich passiert wenn ich einen Fehler mache?
Kriegt ihr dann Ärger oder krieg ich dann Ärger, Nein weil es im Hobby überhaupt keine Rolle spielt.
Nach meinem Empfinden ist das dadurch entstanden, dass du nicht so richtig wusstest, wo es hingehen soll und nicht wirklich auf Anregungen eingegeangen bist.
Erst "möglichst breit abstrahlendes Topteil" und dann schlägst du das Faital Faital lth142 vor.
Ein geschlossenes Gehäuse mit ausziehbarer Schallwand ist in der Praxis leider nicht realisierbar bzw. müsste riesig sein.

Auf die dann deutlicher werdenden Kommentare hast du (nicht böse gemeint) IMHO etwas dünnhäutig reagiert.

Natürlich darf hier jeder bauen, was er möchte, allerdings kann man für solche abstrusen Ideen keinen Zuspruch erwarten und dann ausfallend werden.
Ich fand es unschön, dass sich deine Kritik direkt an das ganze Forum richtet, das ist ziemlich unfair.
A-Man hat geschrieben: 6. Feb 2024 18:51 Bitte listet hier mal auf was ich bis jetzt alles Falsch gemacht habe?
Und am besten wieder so als ob ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt. Ohne dabei irgendwelche Hilfreichen Tips abzugeben sonder einfach nur die Leute schlecht aussehen zu lassen.
Hier hat keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen. Vielleicht waren einige Beiträge etwas spitzer geschrieben, aber alles kein Grund so auszurasten. :wall:

LG
David

#35

Beitrag von Klangart »

@ A-Man :

Du saugst 'die Fachschaften' doch überall nur aus mit deiner hochnäsigen Art ... und von dir kommt bislang für die Foren genau NICHTS zurück wo irgend einer etwas von hätte ... so gehen Foren halt kaputt und verarmen ... uglygaga: :flop:

:idea: Klangart
Zuletzt geändert von Klangart am 6. Feb 2024 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
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#36

Beitrag von David4703 »

Solltest du tatsächlich ein eingenes Horn bauen wollen, wie im Hifi Forum geschrieben, bin ich der erste der dich da konstruktiv unterstützt.

In AKABAK bin ich fit und bastle gerade an ein paar Hörnern im Hifi Bereich.
Ein ES1200 von Joseph Crowe habe ich z.B, letztens noch auf der CNC gefertigt.
Horn.jpg

#37

Beitrag von A-Man »

David4703 hat geschrieben: 6. Feb 2024 19:40 Solltest du tatsächlich ein eingenes Horn bauen wollen, wie im Hifi Forum geschrieben, bin ich der erste der dich da konstruktiv unterstützt.

In AKABAK bin ich fit und bastle gerade an ein paar Hörnern im Hifi Bereich.
Ein ES1200 von Joseph Crowe habe ich z.B, letztens noch auf der CNC gefertigt.

Horn.jpg
Sieht geil aus!
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#38

Beitrag von David4703 »

Danke :D

Ich hab leider ne echte Schreibblockade, was das Hifi Forum angeht. :lol2:
Wenn du in Richtung Horn unterstützung bei der Simulation brauchst, können wir es aber gerne hier nochmal mit einem entsprechenden Thread versuchen.

Wenn du dem Forum den Rücken kehren möchtest, wäre das aber natürlich auch legitim.
Nur bitte ohne Kollektivbeleidigungen. Die meisten hier sind einfach nur Audio Nerds und möchten dir sicher nichts böses.

LG
David
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#39

Beitrag von A-Man »

Ich merke schon das es hier scheinbar viele Missverständnisse gibt und das liegt wohl möglich an meiner Schreibweise.
Ich selber merke das nicht einmal.
Geb ja zu wirklich das Faital (50x60) bestellt zu habe und auch die Anmerkung mit den 3000 Hz des Beyma Speaker...
Das ihr dann automatisch davon ausgeht das ich den 15er bei 3000 Hz trenne und nun doch eine schmalere Abstrahlung bevorzuge war mir nicht bewusst. Ich muss mehr aufpassen was ich Schreibe und in Zukunft besser filtern um nicht so Breitbandig durch alle Themen zu crashen.



Wenn du David Hörner selber bauen kannst ist das wirklich Super!
Denn ich bin jetzt auf dem Film das meine Tops auch ein selbstgebautes Horn bekommen.
Das soll dann ohne Schrauben eben in die Front integriert und alles zusammen lackiert werden.
Das passt dann gut zu dem von innen montierten Chassis.
Denn da soll man später auch keine Schrauben sehen.
Sogar das Runde Schutzgitter des Chassis will ich von innen montieren so das vorne eine Optik wie aus einem Guss entsteht.

Nur so ein Horn berechnen kann ich leider nicht :-(

#40

Beitrag von A-Man »

@Klangart
Kann es nicht sein das von mir nichts zurückkommt weil man von dir eher demotiviert wird.
Vielleicht gibt es Leute die negatives Feedback brauchen, ich gehöre aber nicht dazu.
Immer daumen Runter usw, lass es und sag einfach was du gut und weniger gut findest, dann trauen sich die Leute auch mal wieder etwas zu Ende zu bringen.

#41

Beitrag von Klangart »

:flop:

Du nimmst die ganzen Hinweise und Tipps die du bekommen hast doch gar nicht war ... anstatt sich etwas an zu schauen und erhaltenen Anregungen nach zu gehen und hier aktive Lernkurven zu beginnen machst du nur nach deinem hochnäsigen Schema X weiter und kommst ständig noch mit neuen "Bolzen" um die Ecke weil du auch noch jeden Tag etwas neues 'willst'. Und immer schön die beleidigte Leberwurscht raus hängen lassen noch dazu !

:| Klangart

#42

Beitrag von David4703 »

A-Man hat geschrieben: 6. Feb 2024 20:17 Wenn du David Hörner selber bauen kannst ist das wirklich Super!
Denn ich bin jetzt auf dem Film das meine Tops auch ein selbstgebautes Horn bekommen.
Das soll dann ohne Schrauben eben in die Front integriert und alles zusammen lackiert werden.
Das passt dann gut zu dem von innen montierten Chassis.
Denn da soll man später auch keine Schrauben sehen.
Sogar das Runde Schutzgitter des Chassis will ich von innen montieren so das vorne eine Optik wie aus einem Guss entsteht.

Nur so ein Horn berechnen kann ich leider nicht :-(
Das mit dem berechnen ist sone Sache. Da steckt ein bisschen Arbeit drin.

Die Simulation in AKABAK zum laufen bekommen ist nicht soo schwierig, die Kontur zu optimieren und ein wirklich wirklich gutes Ergebnis zu erzielen erfordert allerdings viel trial&error.

Problem, möchte man das Horn bis 20kHz genau simulieren, erfordert das ordentlich Rechenleistung und die Simulation läuft über Stunden.
Sinnvollerweise fängt man also mit 2D bzw. rotationssymmetrisch an. Im Gegensatz zur 3D Simulation geht das fast instant.
In 3D geht die Arbeit dann so richtig los. 3h simulieren, optimieren, 3h simulieren, optimieren, 3h simulieren, optimieren....repeat. :lol2:

Weil ich das aus sicher nachvollziehbaren Gründen nicht leisten kann/möchte, würde ich dir anbieten gemeinsam eine grob funktionierende Version des Horns in AKABAK nachzubauen, welches du dann optimieren kannst. (Perfektionismus ist hier dein Feind, es lässt sich unbegenzt weitermachen :lol: )

Cool wäre, wenn im Forum ein Fortschritt sichtbar wäre, sodass auch andere das ganze von der ersten Simulation über den ersten Prototypen bis hin zum vollständigen Lautsprecher nachvollziehen können.

LG
David

#43

Beitrag von *xD* »

David hat die Schwierigkeiten, die eine 2-Wege Konstruktion hat, bei der der Tieftöner große Auslenkungen ausführt, sehr wissenschaftlich beschrieben.

In der Praxis äußert sich das im Live Betrieb dadurch, dass man Stimme und zB Snare nicht vernünftig "nach vorne" kriegt auch wenn man sie schon übermäßig laut hat, oder auch die Box im Konservenbetrieb "angestrengt" und "diffus" klingt, auch wenn sie es von der Belastung noch nicht unbedingt ist.
Da braucht man tatsächlich keinen Blindtest o.ä. Und das lässt sich auch nicht direkt aus dem Frequenzschrieb mit konstanten Signalen herauslesen - wie ich im Entwicklungsthread schon geschrieben habe, klingt das 042 bei - 5db vergleichbar "klar" wie eine komplett linear abgestimmte 2 Wege Kiste.

Es ist niemand beleidigt wenn jemand kein Limmer-Topteil hat, es ist aber natürlich auffallend, wenn viele aktiven Foristen, die sich über viele Jahre mit LS-Entwicklung relativ unabhängig voneinander beschäftigt haben alle zum gleichen Ergebnis kommen.
Dass es immer das Limmer 042 ist liegt daran, dass es keine vergleichbare Alternative gibt was ähnliche Dimensionen wie ein großes konventionelles Hochtonhorn hat.

Letztendlich dürfte sich die Erkenntnis auch bei den großen Firmen so durchgesetzt haben - außer Meyer fällt mir spontan keiner ein, wo Topteile für Großbeschallung mit 2 Wegen ausgeführt werden (auch wenn LA Systeme schon prinzipbedingt ihre Vorteile im Bezug auf "Klarheit" haben in der Praxis).

Ein Horn im TT Bereich bis 800 Hz kann man problemlos aus Holz bauen, allerdings halte ich das als 15" eher unpraktisch. Letztendlich verschenkt du damit das Potential der großen Membran im Bassbereich und erzielt weitere Pegel Erhöhungen im Bereich oberhalb 200Hz was der LS nicht braucht. Das geht dann z. B. als 2x10" praktischer.

Also nochmal der gut gemeinte Rat: Bevor du etwas weiter machst definiere erstmal deine Anforderungen und geh dann erst an das konkrete Konzept.

Oder wenn du schon mit einem 15" was in "Horn" bauen willst dann als "koaxiales Würfelhorn" als d&b C7, da dürfte es bei der Trennung unter 1 khz auch keine Schwierigkeiten im Übergangsbereich geben. Vom C7 lässt sich ggf. auch ein Plan oder auch ein günstiges Leergehäuse auftreiben (wobei "günstig" bei allem wo d&b draufsteht sehr relativ zu betrachten ist... :D).
Zuletzt geändert von *xD* am 6. Feb 2024 22:13, insgesamt 1-mal geändert.

#44

Beitrag von David4703 »

*xD* hat geschrieben: 6. Feb 2024 22:09 Ein Horn im TT Bereich bis 800 Hz kann man problemlos aus Holz bauen, allerdings halte ich das als 15" eher unpraktisch. Letztendlich verschenkt du damit das Potential der großen Membran im Bassbereich und erzielt weitere Pegel Erhöhungen im Bereich oberhalb 200Hz was der LS nicht braucht. Das geht dann z. B. als 2x10" praktischer.
Die Idee war andersrum, wenn ich jetzt nicht komplett falsch liege.

Also Hochtonhorn ab 800Hz. Da darf es schon etwas größer werden.

#45

Beitrag von *xD* »

Ok, ich hatte das eher auf den Bau eines Horns für den TT bezogen. Ein HT Horn selber zu bauen ist dann schon eine ganz andere Nummer...

#46

Beitrag von A-Man »

Ich will nochmal sagen, das ich die Tips von Klangart voll abgespeichert hab.
Zum Beispiel die Faustregel mit den 90°=800Hz, 60=1200Hz war wie geschrieben sehr Hilfreich.
Hab mir extra die ganze Sache nochmal angeschaut und du weißt warum ich mich Aufgeregt habe und das lag nicht an deiner Aussage.
Also Schwamm drüber. Das nächste mal wenn du etwas schreibst kriegst ein Herzchen geschickt, :D


@David
Bei uns im Geschäft ist grade flaute und ich hab Zeit um eine Fotostory aus dem Horn zu machen.
Hast du schon eine Ahnung in welche Richtung das gehen wird?
Hab die Tage so viele Hörner gesehen das ich ungefähr weiß das es 1,4" Hörner gibt die auch mal 400 mm breite haben.
Oder ein Vieleck, keine Ahnung...kann Gehrungsschnitte, schleifen, Formenbau, drehen, fräsen (konventionell) , 3D drucken, gießen, schmieden, schweißen... :catch: )

Ich bin dabei!

#47

Beitrag von A-Man »

Nochmal:
Es soll ein geschlossenes zwei Wege Top mit einem 15" Chassie werden.
Als HT Treiber wird der Faital HF1440 in Kombination mit einem großen Horn verwendet. Zu bemerken ist, der Faital ist ab 700Hz mit einer 12dB Flanke schon mit 120Watt belastbar und bringt auch da die volle Lautstärke! (Die Boxen wird dennoch von oben bis unten aktiv betreiben)
Die Abstrahlung soll eher breit sein also 80-90° horizontal und 50-60° vertikal.
Was genau, weiß ich selber nicht (komme aus der HiFi Ecke mit semi PA Kenntnissen von zwei PA Anlagen die ich bis jetzt gebaut habe.
Ich habe aber Ohren und war schon seit meiner Jugend auf unzähligen Konzerten und vielen Outdoor Festivels und meinem Gefühl nach finde ich eine breitere Abstrahlung für eine Mobile Anlage passend.)
Die Idee war zudem (wo ich mir selbst aber auch noch nicht sicher bin ) eine Schallwand zum aufklappen anzubringen um den Baffle Step in Richtung 100 HZ zu drücken.

Also bevor es weiter geht muss noch die Idee bearbeitet werden.
Mit AJ Horn und dem kleinen Tool The Adge habe ich mal geschaut wie groß die Schallwand sein müsste damit der Effekt bis 100 Hz reicht.
Wenn man die Schallwand, sagen wir mal 1,1 Meter breit und 0.8-1 Meter hoch baut und sie um ein paar Grad noch frone schwenkt, würde es nach meiner bescheidenen Kenntnis ausreichen um die Box bis ~100 hz um 6dB lauter zu bekommen.

Um auf den Punkt nochmal einzugehen:
Die Front ist 500mm breit also wäre eine Klappe schon mal 500mm breit.
die zweite Klappe geht an der Seite entlang nach hinten und ist ca. 300mm breit.
Aufgeklappt erhält man 1,30m
Es gibt oben und unten noch zwei Flächen wo etwas Platz hätte.
Oder :
Der Subwoofer hat eine Abdeckung die dann abgenommen und an der Box eingehängt wird...
Die Schwierigkeit ist es die Bretter leicht und stabil zu bekommen.


Schimpft mich einen Narren oder sagt mir warum es nicht geht?
Ich hätte es einfach ausprobiert, weil es mich interessiert.
Wahrscheinlich wäre an der Stelle ein Horn die sinnvoller Variante.

Wird bei klassischen BR Tops eigentlich die Energie aus dem BR Kanal verwendet um den Buffle Step auszugleichen?
Denn den Abfall in der Lautstärke muss man ja irgendwie ausgleichen, oder?
LG


PS Hab noch schnell die Simulation beigepackt.

https://ibb.co/1YNwK5T

Die untere Linie ist der 15" frei ohne Boxen Front, die mittlere ist mit Front (50x85cm) und die obere ist mit zwei 30cm langen Klappen links und rechts (110x85 cm) um 10 cm vor geklappt.
Seit doch froh wenn ich es ausprobiere und euch dann die Messungen zeige.
Es ist und bleibt ein Versuch aber zwei Pressspanplatten kosten halt auch nichts ist easy gemacht.
Zuletzt geändert von A-Man am 7. Feb 2024 09:16, insgesamt 2-mal geändert.

#48

Beitrag von *xD* »

... Dann baust du ein im MT und HT hoch potentes Top mit sehr großem Entwicklungsaufwand, das im TT Zweig nicht im Ansatz mithalten kann.

Was du mit deinen "Klappen" vorhast geht in Richtung eines Horns, mit dem Baffle Step hat das nur indirekt zu tun. Messbar zu erkennen ist der idr. nur bei von Haus aus recht "glatten" Hochtönern wie Kalotten. Bei Kompressionstreibern am Horn, die prinzipbedingt keine gleichmäßige Steigerung des Schalldrucks erreichen kann man den nur rechnen weil sich die beiden pegelsteigernden Effekte nicht klar voneinander unterscheiden lassen.

Die Wirkung des BR Ports ist weit vom Baffle Step bei üblichen Abmessungen von Lautsprechern entfernt (bei Großbeschallungslautsprechern mit 2x15" kommt man langsam in die richtige Dimension). Der Sinn ist ausschließlich die Nutzung der rückseitig abgestrahlten Schallenergie, die sich mehr oder weniger Phasenkohärent mit dem Schall auf der Vorderseite addiert. Das erkauft man sich mit ziemlich viel zusätzlichem "Müll" aus dem Port der in aller Regel unerwünscht ist.

Der physikalische Sinn eines Horns ist die Anpassung der akustischen Impedanz(en) und eine erweiterte Kontrolle nach unten hin über das Abstrahlverhalten (da kommt der Baffle Step ins Spiel, auch wenn man hier nicht unbedingt klassisch über den Baffle Step spricht, zutreffend ist in dem Kontext eher "Beugung" / "Reflektion" oder "Richtwirkung")...
Beides bewirkt final eine Erhöhung des effektiven Schalldruckpegels.

#49

Beitrag von Azrael »

*xD* hat geschrieben: 7. Feb 2024 06:47[...] mit dem Baffle Step hat das nur indirekt zu tun. Messbar zu erkennen ist der idr. nur bei von Haus aus recht "glatten" Hochtönern wie Kalotten
Kann es sein, dass du den Bafflestep mit Kantendiffraktion verwechselst? Der Bafflestep tritt in der Regel in einem Bereich auf, wo ein Hochtöner noch weit davon entfernt ist, eingesetzt zu werden. Er bezeichnet den Frequenzbereich, innerhalb dessen mit zunehmender Frequenz ein Ti(M)T statt komplett rund zu strahlen wie ein Halbraumstrahler zu arbeiten beginnt.

Die Wellenlängen bei diesen Frequenzen stehen dabei mit den Schallwandmaßen im Verhältnis. Damit, dass BR nicht zur Bafflestepkompensation eingesetzt wird bzw. werden kann, hast du allerdings recht.

Ich selbst würde allerdings auch eher schaltungstechnisch da ran gehen, als da ausladende Flügel anzubringen. Ich habe mir auch gedacht, das 2.5-Wege eine gute Lösung sein könnten, wobei ein TT analog des Anstiegs durch den Bafflestep aus dem Rennen genommen wird.

Viele Grüße,
Michael

#50

Beitrag von David4703 »

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die ausklappbaren "Flügel" in AKABAK zu simulieren.
AKABAK Flügel.png
@A-Man ist das ungefähr so, wie du es dir vorgestellt hast?
FlügelCAD.png
Die Schallwand ist 80cm hoch.
SimuFlügel.jpg
Die Simulation ist nur Realtiv als Gewinn gegenüber der Schallwand ohne Flügel zu sehen, weil einfach schnell per "fixed driving" simuliert, ohne dass da wirklich ein Modell des eingesetzten Treibers hintersitzt.

Wir sehen also, die Flügel bringen in der aktuellen Version im Mittel Ca. 2dB.

Ich würde mir den immensen Zugewinn beim Gewicht und die möglichen Probleme im Hochtonbereich nicht antun. (Dazu müsste man noch ein paar Simulationen mit deutlich feinerem Mesh und Symmetrie machen)

Ich würde also an deiner Stelle von der Idee "Flügel an der Schallwand" Abstand nehmen.
Wenn du es dennoch versuchen möchtest, ist das natürlich eine tolle Gelegenheit die Simu gegenzuchecken und mit der Realität abzugleichen.

Bzgl. des Horns muss ich mir nochmal ein paar Gedanken machen und würde gerne vorher wissen, in welche Richtung es bei deinem Topteil jetzt gehen wird.
Breite oder schmale Abstrahlung, wo getrennt etc.

LG
David

#51

Beitrag von A-Man »

Mahlzeit,

Ich bin mir mit den Flügeln auch nicht so Sicher.
Weil ohne Flügel wesentlich praktischer und schöner.
Zudem würden die Flügel auch Einfluss auf den Hochton haben.
Aber der Abfall im Schalldruck ab 200hz ist vorhanden. Das ist Fakt.



Der Abfall des Schalldrucks bei einer normalen Front mit 500x800mm.

https://ibb.co/fpRFCD7

Hier die schnelle Skizze nur mal um die Vorstellung in Bilder zu fassen.
Das Horn das dort eingezeichnet ist bitte nicht als Vorlage nehmen es ist nur zu Anschauungszwecken dort eingezeichnet.

https://ibb.co/tzkpYcH

90°X50° ist so das Ziel. und bis 700 Hz nutzbar.


Es gibt die Regel für maximale Chassisabstand der Zentren: Lambda/C( Schallgeschwindigkeit)
Also 486mm aber dann muss schon ganz Steil getrennt werden.
Besser ist Lambda/2 /C =~250mm
Das ist natürlich unmöglich denn das Horn darf dann nur 150mm Hoch sein.
Somit kommt es drauf an wie Hoch der Hornmund wird.
Ich weiß ja nicht wie Hoch so ein Hornmund sein muß um den Schall gleichmäßig zu richten?
Ich versuche natürlich die Lautsprecher so nah wie möglich aneinander zu bringen.
Deshalb wäre es gut wenn der Hornmund nicht zu Hoch ausfällt.
Reichen nach deiner Erfahrung 250mm in der Höhe?

#52

Beitrag von David4703 »

A-Man hat geschrieben: 7. Feb 2024 11:59 Ich bin mir mit den Flügeln auch nicht so Sicher.
Weil ohne Flügel wesentlich praktischer und schöner.
Zudem würden die Flügel auch Einfluss auf den Hochton haben.
Aber der Abfall im Schalldruck ab 200hz ist vorhanden. Das ist Fakt.
Das ist Fakt, aber halt einfach Physik. Rechtfertigt für mich aber keine so unpraktische und schwere Konstruktion, zumal du den Bafflestep nicht vollständig eliminierst, sondern auch mit Flügeln irgendwo zwischen 2Pi und 4Pi liegst.

Für 2dB IMHO sinnfrei.
A-Man hat geschrieben: 7. Feb 2024 11:59 90°X50° ist so das Ziel. und bis 700 Hz nutzbar.
Das wird richtig richtig groß.
Das Problem bei Hörnern ist, dass die untere Grenzfrequenz zu einem großen Teil von der Mundfläche abhängt.
Ein Horn, welches tiefer trennbar ist, rückt auch automatisch weiter vom Tieftöner weg.

In der Praxis haben sich bei 15" Trennfrequenzen um, vor allem aber knapp über 1kHz etabliert.

Weiteres Problem, irgendwann wird das Horn zu tief, um noch sinnvoll passiv ankoppelbar zu sein, weil der Unterschied des SEO(Schallentstehungsort) sehr groß wird. Dann sind entweder sehr aufwendige passive Weichen mit Allpass angesagt, oder es muss wieder zwingend aktiv getrennt werden.

Sind dir die Nachteile bewusst?

#53

Beitrag von A-Man »

David4703 hat geschrieben: 7. Feb 2024 12:43
Das wird richtig richtig groß.
Das Problem bei Hörnern ist, dass die untere Grenzfrequenz zu einem großen Teil von der Mundfläche abhängt.
Ein Horn, welches tiefer trennbar ist, rückt auch automatisch weiter vom Tieftöner weg.

In der Praxis haben sich bei 15" Trennfrequenzen um, vor allem aber knapp über 1kHz etabliert.

Weiteres Problem, irgendwann wird das Horn zu tief, um noch sinnvoll passiv ankoppelbar zu sein, weil der Unterschied des SEO(Schallentstehungsort) sehr groß wird. Dann sind entweder sehr aufwendige passive Weichen mit Allpass angesagt, oder es muss wieder zwingend aktiv getrennt werden.

Sind dir die Nachteile bewusst?

Die Anlage wird voll aktiv betrieben.
Mit drei dicken Endstufen pro Kanal DSP, Laufzeitkorrektur usw.
Also ist die Tiefe des Horns in dem Fall nicht das Problem.
Auch die Breite darf richtig, richtig groß ausfallen. Wegen mir gern über die ganze breite der Front.
Das würde mir sogar gefallen.
wenn ich das Horn selber baue wäre es auch denkbar etwas über die Membran des 15er zu rücken.
Dann wären in der Höhe auch +/- 20 mm nach oben und unten drin.
Kannst du noch etwas über die Höhe des Hornmunds sagen? Was sagt dir das Gefühl wie Hoch der sein wird?

Wirkt sich so ein großes Horn auch auf die Frequenzen oberhalb von 10khz aus?
Wie gesagt ich habe einen 3D Drucker falls da noch Feinheiten um den Hornhals nötig werden kann ich das Drucken (wie bei JBL zb.)

Der Faital Treiber ist übrigens ein Ringradiator mit Phase Plug. innen drinnen sieht man einen Kegel ...
Aber ich hoffe das hat keine Auswirkungen.

Die Flügel legen wir mal auf Eis.
Ich werde meine Versuche machen aber bei der Front können wir uns auf 450x750-800mm einigen.

#54

Beitrag von A-Man »

@David
Habe nochmal darüber nachgedacht was du gesagt hat.
Vielleicht wäre es doch gut wenn sich das Horn auch für eine passive Weiche eignet.
Bei 160mm effektiver Länge wären die Magnete auf selber Höhe.
Ob das für die 800Hz Trennfrequenz reicht??

Ich kann es aus MDF Brettern bauen. Zu schwierig darf die Form aber nicht werden.
Aus der 3D Simulation eine Zeichnung erstellen und daraus die Masse für den Zuschnitt erstellen ist kein Problem.
Wenn aus der Simulation vier Flächen resultieren die in nur 2 Dimensionen eine Biegung aufweisen, kann das auch jeder nachbauen.
Voraussetzung ist eine Tischkreissäge (Leim, Klebeband, Schraubzwingen und Schwingschleifer und die Kanten abzurunden).

Ich biete:
Die Dokumentation über den Bau.
Zeichnung mit Zuschnitt.
Freifeldmessergebnisse.

Voraussetzung sind 800 Hz untere Trennfrequenz.

#55

Beitrag von David4703 »

A-Man hat geschrieben: 7. Feb 2024 22:51 @David
Habe nochmal darüber nachgedacht was du gesagt hat.
Vielleicht wäre es doch gut wenn sich das Horn auch für eine passive Weiche eignet.
Bei 160mm effektiver Länge wären die Magnete auf selber Höhe.
Ob das für die 800Hz Trennfrequenz reicht??
Das wird definitiv ne Herausforderung, 800Hz bei der Tiefe wird verdammt knapp, mein Gefühl sagt nur im Prügelbetrieb.

Ich hab schonmal etwas simuliert, nur um ein Gefühl dafür zu bekommen, in welche Richtung es gehen könnte.
Da lande ich bei 200mm Tiefe bei ~1000Hz vlt. etwas tiefer, aber das wäre dann Prügelbetrieb.

Horn-Kontur und Horn in AKABAK mit 7cm Ring als Schallwand Ersatz.
HornProto.png
HornAKABAK.png
Simuliert auf unendlicher Schallwand.
Abstrahlung Horn.jpg
Simuliert ohne unendliche Schallwand und nicht normalisiert mit 7cm breitem Ring.
Wie man sieht, sind da noch relativ viele Probleme mit Diffraktion zu sehen, ich vermute aber, dass das vom rotationssymmetrischen kommt.
Vom Rand hat ja aktuell z.B. jeder Punkt die gleiche Diestanz zum Hornhals -> Worstcase.

Ich denke man erkennt trotzdem, die wie ich finde sehr gelungene CD Charakteristik.
(Im Hochton eigentlich zu gleichmäßig laut, weil "fixed driving". Bei einem echten Treiber wirds nach oben abfallend)
Abstrahlung Horn ohne unendliche Schallwand.jpg
Im nächsten Schritt steht dann der Sprung ins dreidimensionale an, wenn sich hier jemand dran versuchen möchte einen assymetrischen Verlauf anhand der 2D Kontur zu erstellen, die .dxf zur Kontur ist im Anhang.
Ich sammle gerne alle Vorschläge uns simuliere die vielversprechendsten.
Ansonsten mache ich in den nächsten Tagen und Wochen aber auch selber mal ein paar Versuche und bilde dabei dabei auch den Kompressionstreiber nochmal detaillierter nach.(Dazu wären gut aufgelöste Fotos vom Phaseplug ganz nützlich @A-Man)
A-Man hat geschrieben: 7. Feb 2024 22:51 Ich kann es aus MDF Brettern bauen. Zu schwierig darf die Form aber nicht werden.
Den Zahn muss ich dir leider ziehen. Ohne komplexe Kontur kein gut funktionerendes Horn. :oops:
Eigentlich gehts bei der Kontur um 0,5mm, zumindest im Hornhals.

@A-Man Wollen wir, wenn es hier jetzt zu großen Teilen um Hordesign geht einen neuen Thread aufmachen, oder zumindest den Titel etwas anpassen? Zu dem Thema gibt es soweit ich weiß noch nichts im Forum und wenn jemand danach sucht, findet er es so nicht.

Beteiligung zum Thema ist erwünscht! (Einarbeitung in AKABAK übringens auch, Fragen gerne zu mir!)
Simulieren kann ich alles, was aus einer überschaubaren Menge Flächen besteht und mir als .STEP oder .IGS zugespielt wird.
Soll die Simulation auch über 10kHz funktionieren, bitte nur als Viertel, damit ich die Symmetrie ausnutzen kann.
Sonst rechne ich da 2 Wochen an einem Horn. :lol2:

LG
David
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Zuletzt geändert von David4703 am 8. Feb 2024 01:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von David4703 »

Nur um nochmal zu zeigen, wie EXTREM wichtig eine exakte Kontur ist, habe ich einfach mal eine kleine Abkürzung genommen und nur einen Teil der Kontur konisch gestaltet:
Kontur konisch.png
Abstrahlung Horn.jpg
unschön, einfache Kontur.jpg
Ich denke das beschriften der Bilder kann ich mir sparen. :lol2:
Die eine Version wird zum :puke1: klingen, während sie sich in ihrem Format und optisch nur geringfügig unterscheiden.

LG
David
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