Hub dynamisch limiten mit EQ vor und nach Limiter - DSP

[spolack]

Hallo zusammen,

die Limitierung eines typischen BR Basses wird ja überlicherweise so ausgelegt, um primär ein Überschreiten von Xmax vermeiden.

Am Beispiel des Achat Sub 115 haben wir eine ordentliche 4" Schwingspule, die thermisch locker mal kurze 1,5KW Bursts aufnehmen kann. Was spräche denn dagegen den Peak Limiter auf entsprechende 1,5kW zu setzen und dann entsprechend dort wo das zweite Hubmaxima auftritt, vor und nach dem Limiter entsprechende EQs zu setzen, die das Hubverhalten annährend beschreiben

So ein Setup könnte folgendermaßen aussehen:

Input -> EQ Bell +5db 65Hz -> Limiter auf 1,5kW -> EQ Bell -5db 65Hz -> Amp

Damit würde der Limiter doch auf 1,5kW begrenzen, aber um den Wirkbereich des EQs bereits früher arbeiten. Dadurch, dass wir den ersten EQ mit dem hinter dem Limiter wieder reversen, dürften wir auf 65Hz nur noch entsprechend -5db, sprich etwa 500W durchlassen. Selbstredent kommen wir mit dem o.g. Aufbau deutlich näher an den thermischen Grenzbereich, weshalb ein Thermolimiter hier absolut wichtig wäre , um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

Habe noch nie von der Idee gehört, und denke ich habe hier irgendwo einen Denkfehler, aber ich finde ihn nicht. Wollte das die Tage mal testen, aber vorher mal horchen, ob es damit Erfahrungswerte gibt.


Das Setup wäre bei vielen DSPs natürlich nur unter zuhilfename eines dritten Inputs machbar, weil EQs ausschließlich vor dem Limiter gesetzt werden können.

[David4703]

Hallo zusammen,

die Limitierung eines typischen BR Basses wird ja überlicherweise so ausgelegt, um primär ein Überschreiten von Xmax vermeiden.

Am Beispiel des Achat Sub 115 haben wir eine ordentliche 4" Schwingspule, die thermisch locker mal kurze 1,5KW Bursts aufnehmen kann. Was spräche denn dagegen den Peak Limiter auf entsprechende 1,5kW zu setzen und dann entsprechend dort wo das zweite Hubmaxima auftritt, vor und nach dem Limiter entsprechende EQs zu setzen, die das Hubverhalten annährend beschreiben

So ein Setup könnte folgendermaßen aussehen:

Input -> EQ Bell +5db 65Hz -> Limiter auf 1,5kW -> EQ Bell -5db 65Hz -> Amp

Damit würde der Limiter doch auf 1,5kW begrenzen, aber um den Wirkbereich des EQs bereits früher arbeiten. Dadurch, dass wir den ersten EQ mit dem hinter dem Limiter wieder reversen, dürften wir auf 65Hz nur noch entsprechend -5db, sprich etwa 500W durchlassen. Selbstredent kommen wir mit dem o.g. Aufbau deutlich näher an den thermischen Grenzbereich, weshalb ein Thermolimiter hier absolut wichtig wäre , um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

Habe noch nie von der Idee gehört, und denke ich habe hier irgendwo einen Denkfehler, aber ich finde ihn nicht. Wollte das die Tage mal testen, aber vorher mal horchen, ob es damit Erfahrungswerte gibt.


Das Setup wäre bei vielen DSPs natürlich nur unter zuhilfename eines dritten Inputs machbar, weil EQs ausschließlich vor dem Limiter gesetzt werden können.

Moin,

ist das was du beschreibst nicht 1:1 ein Multiband Limiter?

Edit:
Frage selbst beantwortet, ist es nicht.
Dein Konstrukt würde das gesamte Signal runterdrücken, der Multiband Limiter nicht.
Ich sehe da ein hohes Potential, dass das pumpt wie sau.

Würde einen normalen Multiband Limiter also vorziehen, dann wirds nur im Bassbereich etwas dünner ohne, dass das ganze hörbar pumpt.

Beim DCX2496 kann man vielleicht noch den DynEQ für sowas missbrauchen, um beim Hubmaximum Energie zu ziehen, obwohl der leider auch vor dem Limiter sitzt und theoretisch überfahren werden kann.

LG
David

[the flix]

Einen Limiter per Sidechain-Filter frequenzabhängig zu gestalten ist keine neue Idee, sondern wird bei hochwertigen Systemen seit längerem genau so gemacht. Ich vermute z.B. stark, dass hinter der "Bass Motion Control" von RCF nichts anderes steckt.
Die Filterung muss aber im Sidechain des Limiters geschehen. Macht man sie so wie du es vorgesehen hast, passieren andere Dinge, weil ein nicht-lineare Element (der Limiter) in der Mitte der Kette sitzt. Damit negiert der hintere EQ nicht den vorderen, sobald der Limiter anspricht.
Dazu braucht man natürlich einen Limiter mit Sidechain-Funktion und EQ in selbiger.
Im übrigen wird nie auf Leistung, sondern immer auf Spannung limitiert.

[Jobsti]

Du brauchst hier einfach einen Multibandlimiter, das wäre das aller einfachste.

So wie du das vor hast, wird das pumpen wie Harrie.
- Ist auf 65Hz gerade nix los, sprich Bass bei z.B. 40Hz und 90Hz, kann da 1,5kW durchrasseln.
- Spielen die 65Hz mit, wird komplett alles limitiert auf deine 500W.

Das kann also in manchen Tracks problemfrei funktionieren, während in anderen es viel leiser ist und im nächsten klingt's total pumpig.


PS:
Auch wenn das Chassis eine 4" VC hat, heißt das nicht, dass dieses viel mehr als 500W verkraften kann,
kommt ja auch immer noch auf andere Faktoren an, wie Drahtstärke, Windungen, Material, Trägermaterial, Kleber (Hitze).

Ist halt die Frage, ob man zwingend 3-4dB mehr will auf Kosten von vernünftigem Klang/Betrieb.
Aber machbar ist natürlich alles

[Jens Droessler]

Ja, das funktioniert so. Der Effekt ist der gleiche wie mit Sidechain.

[Klangart]

"Klippel KCS" ...

leider selbst im professionellen Umfeld nicht mal eben zu integrieren und in Gang zu setzen .

Klangart

[David4703]

Leider... Das ganze erfordert einen DC gekoppelten Amp und um wirklich Vorteile daraus zu ziehen auch ein Umdenken beim Chassis Design.

Geringere Impedanzen, weniger progressive Aufhöngung, viel weniger Xmax, eher mit Tendenz zur "equal lenght coil" für mehr Effizienz etc.

Die eigentliche Korrektur funktioniert ja modellbasiert und braucht ausschließlich Strom und Spannung am Chassis.

Denke das dauert noch ein paar Jahre, bis sich jemand traut.

Wenn es nach W. Klippel geht, sterben die passiven Lautsprecher langsam aber sicher aus und Amp und Chassis bilden in Zukunft eine untrennbare Einheit.

[Klangart]

Hallo,

die DC-Kompensation ist ja keine Pflicht sondern Sonderfunktion die man ja nicht nutzen muss. Das zu erstellende "Speaker Model" das dort Programmiert werden muß hingegen ist Pflicht ... und das ist einem so kaum möglich. Auch gibt es bislang keine Current-Sensorik für Chassis / Amps im Brückenbetrieb also ohne Signal Masse Bezug.

Sehr schade das ... Klippel selbst führt das ja auch nur mit Spielzeug Boxen vor.

Klangart

[David4703]

Ist leider nicht wirklich ne Sonderfunktion, zumindest hat sich das so angehört, als ich im März da war.

Macht ja auch Sinn.
In den nichtlinearen Bereich zu gehen führt zwangsläufig zu Instabilität und DC.... Das will halt kompensiert werden, sonst ist das ganze witzlos.

Vor allem neigen Chassis, die besonders für KCS konzipiert sind ja automatisch zu Instabilität.

Wenig Xmax und keine stark progressive Aufhängung um das Chassis zu zentrieren.
-> viel Effizienz, aber ohne Kompensation ne totale Gurke

Ja die Spielzeugboxen sind etwas lächerlich xD
Habs auch schon in nem Konzeptauto gehört, wovon ich mittelmäßig begeistert war.

Ist zwar beeindruckend, was man aus kleinen Breitbändern rausbekommen kann, aber man bewegt sich halt trotzdem noch in den Grenzen der Physik und kann keine Wunder vollbringen.

Ranz Breitbänder bleibt Ranz Breitbänder mit etwas mehr Wumms, weil man halt weit in den nichtlinearen Bereich gehen kann.

[Klangart]

Gewöhne dir bitte das "Zitieren" mal ab wenn direkter Bezug zum Vorbeitrag ...

[David4703]

Ist editiert.

Das Vollzitat hat allerdings den Vorteil, dass der Kontext erhalten bleibt wenn jemand auf die Idee kommt seinen Beitrag bis zur Unkenntlichkeit zu verändern.

Da gab es ja in der Vergangenheit ohne jetzt Namen zu nennen einige Experten.^^

Hallo zusammen,

die Limitierung eines typischen BR Basses wird ja überlicherweise so ausgelegt, um primär ein Überschreiten von Xmax vermeiden.

Am Beispiel des Achat Sub 115 haben wir eine ordentliche 4" Schwingspule, die thermisch locker mal kurze 1,5KW Bursts aufnehmen kann. Was spräche denn dagegen den Peak Limiter auf entsprechende 1,5kW zu setzen und dann entsprechend dort wo das zweite Hubmaxima auftritt, vor und nach dem Limiter entsprechende EQs zu setzen, die das Hubverhalten annährend beschreiben

So ein Setup könnte folgendermaßen aussehen:

Input -> EQ Bell +5db 65Hz -> Limiter auf 1,5kW -> EQ Bell -5db 65Hz -> Amp

Damit würde der Limiter doch auf 1,5kW begrenzen, aber um den Wirkbereich des EQs bereits früher arbeiten. Dadurch, dass wir den ersten EQ mit dem hinter dem Limiter wieder reversen, dürften wir auf 65Hz nur noch entsprechend -5db, sprich etwa 500W durchlassen. Selbstredent kommen wir mit dem o.g. Aufbau deutlich näher an den thermischen Grenzbereich, weshalb ein Thermolimiter hier absolut wichtig wäre , um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

Habe noch nie von der Idee gehört, und denke ich habe hier irgendwo einen Denkfehler, aber ich finde ihn nicht. Wollte das die Tage mal testen, aber vorher mal horchen, ob es damit Erfahrungswerte gibt.


Das Setup wäre bei vielen DSPs natürlich nur unter zuhilfename eines dritten Inputs machbar, weil EQs ausschließlich vor dem Limiter gesetzt werden können.

Hallo zusammen,

die Limitierung eines typischen BR Basses wird ja überlicherweise so ausgelegt, um primär ein Überschreiten von Xmax vermeiden.

Am Beispiel des Achat Sub 115 haben wir eine ordentliche 4" Schwingspule, die thermisch locker mal kurze 1,5KW Bursts aufnehmen kann. Was spräche denn dagegen den Peak Limiter auf entsprechende 1,5kW zu setzen und dann entsprechend dort wo das zweite Hubmaxima auftritt, vor und nach dem Limiter entsprechende EQs zu setzen, die das Hubverhalten annährend beschreiben

So ein Setup könnte folgendermaßen aussehen:

Input -> EQ Bell +5db 65Hz -> Limiter auf 1,5kW -> EQ Bell -5db 65Hz -> Amp

Damit würde der Limiter doch auf 1,5kW begrenzen, aber um den Wirkbereich des EQs bereits früher arbeiten. Dadurch, dass wir den ersten EQ mit dem hinter dem Limiter wieder reversen, dürften wir auf 65Hz nur noch entsprechend -5db, sprich etwa 500W durchlassen. Selbstredent kommen wir mit dem o.g. Aufbau deutlich näher an den thermischen Grenzbereich, weshalb ein Thermolimiter hier absolut wichtig wäre , um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

Habe noch nie von der Idee gehört, und denke ich habe hier irgendwo einen Denkfehler, aber ich finde ihn nicht. Wollte das die Tage mal testen, aber vorher mal horchen, ob es damit Erfahrungswerte gibt.


Das Setup wäre bei vielen DSPs natürlich nur unter zuhilfename eines dritten Inputs machbar, weil EQs ausschließlich vor dem Limiter gesetzt werden können.

Moin,

ist das was du beschreibst nicht 1:1 ein Multiband Limiter?

Edit:
Frage selbst beantwortet, ist es nicht.
Dein Konstrukt würde das gesamte Signal runterdrücken, der Multiband Limiter nicht.
Ich sehe da ein hohes Potential, dass das pumpt wie sau.

Würde einen normalen Multiband Limiter also vorziehen, dann wirds nur im Bassbereich etwas dünner ohne, dass das ganze hörbar pumpt.

Beim DCX2496 kann man vielleicht noch den DynEQ für sowas missbrauchen, um beim Hubmaximum Energie zu ziehen, obwohl der leider auch vor dem Limiter sitzt und theoretisch überfahren werden kann.

LG
David

Einen Limiter per Sidechain-Filter frequenzabhängig zu gestalten ist keine neue Idee, sondern wird bei hochwertigen Systemen seit längerem genau so gemacht. Ich vermute z.B. stark, dass hinter der "Bass Motion Control" von RCF nichts anderes steckt.
Die Filterung muss aber im Sidechain des Limiters geschehen. Macht man sie so wie du es vorgesehen hast, passieren andere Dinge, weil ein nicht-lineare Element (der Limiter) in der Mitte der Kette sitzt. Damit negiert der hintere EQ nicht den vorderen, sobald der Limiter anspricht.
Dazu braucht man natürlich einen Limiter mit Sidechain-Funktion und EQ in selbiger.
Im übrigen wird nie auf Leistung, sondern immer auf Spannung limitiert.

Du brauchst hier einfach einen Multibandlimiter, das wäre das aller einfachste.

So wie du das vor hast, wird das pumpen wie Harrie.
- Ist auf 65Hz gerade nix los, sprich Bass bei z.B. 40Hz und 90Hz, kann da 1,5kW durchrasseln.
- Spielen die 65Hz mit, wird komplett alles limitiert auf deine 500W.

Das kann also in manchen Tracks problemfrei funktionieren, während in anderen es viel leiser ist und im nächsten klingt's total pumpig.


PS:
Auch wenn das Chassis eine 4" VC hat, heißt das nicht, dass dieses viel mehr als 500W verkraften kann,
kommt ja auch immer noch auf andere Faktoren an, wie Drahtstärke, Windungen, Material, Trägermaterial, Kleber (Hitze).

Ist halt die Frage, ob man zwingend 3-4dB mehr will auf Kosten von vernünftigem Klang/Betrieb.
Aber machbar ist natürlich alles

Ja, das funktioniert so. Der Effekt ist der gleiche wie mit Sidechain.

"Klippel KCS" ...

leider selbst im professionellen Umfeld nicht mal eben zu integrieren und in Gang zu setzen .

Klangart

Leider... Das ganze erfordert einen DC gekoppelten Amp und um wirklich Vorteile daraus zu ziehen auch ein Umdenken beim Chassis Design.

Geringere Impedanzen, weniger progressive Aufhöngung, viel weniger Xmax, eher mit Tendenz zur "equal lenght coil" für mehr Effizienz etc.

Die eigentliche Korrektur funktioniert ja modellbasiert und braucht ausschließlich Strom und Spannung am Chassis.

Denke das dauert noch ein paar Jahre, bis sich jemand traut.

Wenn es nach W. Klippel geht, sterben die passiven Lautsprecher langsam aber sicher aus und Amp und Chassis bilden in Zukunft eine untrennbare Einheit.

Hallo,

die DC-Kompensation ist ja keine Pflicht sondern Sonderfunktion die man ja nicht nutzen muss. Das zu erstellende "Speaker Model" das dort Programmiert werden muß hingegen ist Pflicht ... und das ist einem so kaum möglich. Auch gibt es bislang keine Current-Sensorik für Chassis / Amps im Brückenbetrieb also ohne Signal Masse Bezug.

Sehr schade das ... Klippel selbst führt das ja auch nur mit Spielzeug Boxen vor.

Klangart

Ist leider nicht wirklich ne Sonderfunktion, zumindest hat sich das so angehört, als ich im März da war.

Macht ja auch Sinn.
In den nichtlinearen Bereich zu gehen führt zwangsläufig zu Instabilität und DC.... Das will halt kompensiert werden, sonst ist das ganze witzlos.

Vor allem neigen Chassis, die besonders für KCS konzipiert sind ja automatisch zu Instabilität.

Wenig Xmax und keine stark progressive Aufhängung um das Chassis zu zentrieren.
-> viel Effizienz, aber ohne Kompensation ne totale Gurke

Ja die Spielzeugboxen sind etwas lächerlich xD
Habs auch schon in nem Konzeptauto gehört, wovon ich mittelmäßig begeistert war.

Ist zwar beeindruckend, was man aus kleinen Breitbändern rausbekommen kann, aber man bewegt sich halt trotzdem noch in den Grenzen der Physik und kann keine Wunder vollbringen.

Ranz Breitbänder bleibt Ranz Breitbänder mit etwas mehr Wumms, weil man halt weit in den nichtlinearen Bereich gehen kann.

Gewöhne dir bitte das "Zitieren" mal ab wenn direkter Bezug zum Vorbeitrag ...

Ist editiert.

Das Vollzitat hat allerdings den Vorteil, dass der Kontext erhalten bleibt wenn jemand auf die Idee kommt seinen Beitrag bis zur Unkenntlichkeit zu verändern.

Da gab es ja in der Vergangenheit ohne jetzt Namen zu nennen einige Experten.^^