Einsteig ins Messen - Aufwand/Nutzen Verhältnis

Rund um's Ein-, Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

#29

Beitrag 18. Nov 2022 10:48

Leicht OT: Nach meinem Fiasko mit der Messung mit der internen Notebook-Soundkarte bin ich dazu übergegangen, ein externes Interface für die Ausgabe zu nutzen, in Kombination mit einem USB-Mikro. Dann hatte ich die Idee, dass ich mir einfach einen (sehr hochohmigen) Spannungsteiler baue und den parallel zur zu messenden Box klemme. Daran kommt dann ein Eingang des Interfaces. Das habe ich dann so mal ausprobiert, der Eingangspegel in Arta war auch OK. Der gemessene Frequenzgang sah aber katastrophal aus, wellig mit tiefen Einbrüchen. Das habe ich mit zwei Endstufen getestet, komme aber nicht drauf, wo mein Fehler liegt.

Jochen

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt

#30

Beitrag 21. Nov 2022 06:24

JoPeMUC hat geschrieben:
18. Nov 2022 10:48
Dann hatte ich die Idee, dass ich mir einfach einen (sehr hochohmigen) Spannungsteiler baue und den parallel zur zu messenden Box klemme. Daran kommt dann ein Eingang des Interfaces.
Wozu soll das gut sein? Falls es irgendwas mit einer Timing-Referenz zu tun haben soll: so funktioniert das nicht. Das Timing-Signal muss dem aufnehmenden Interface zugeführt werden, was mit einem USB-Mikrophon naturgemäß halt nicht geht.

Was ist das eigentlich für ein Interface?

Viele Grüße,
Michael

#31

Beitrag 21. Nov 2022 09:06

Grob zum Thema:

Delayed ihr Bässe ausgehend vom Gehäuse oder akustischen Zentrum um Tops und Bässe in Phase zu bekommen?

#32

Beitrag 21. Nov 2022 13:26

Azrael hat geschrieben:
21. Nov 2022 06:24
Wozu soll das gut sein? Falls es irgendwas mit einer Timing-Referenz zu tun haben soll: so funktioniert das nicht. Das Timing-Signal muss dem aufnehmenden Interface zugeführt werden, was mit einem USB-Mikrophon naturgemäß halt nicht geht.

Was ist das eigentlich für ein Interface?
Eigentlich wollte ich mir nur mal den Frequenzgang der Kette aus Interface, DSP und Endstufe ansehen, um auszuschließen, dass davon etwas meine Messungen versaut.

Behringer UCA202.

Jochen

#33

Beitrag 21. Nov 2022 14:31

Jacob hat geschrieben:
21. Nov 2022 09:06
Grob zum Thema:

Delayed ihr Bässe ausgehend vom Gehäuse oder akustischen Zentrum um Tops und Bässe in Phase zu bekommen?
Wenn der Versatz recht groß ist, wie z.B. Hornbass zum Direktstrahler (Top Delayen), dann messe ich das Delay, entweder schaue ich genau per Gruppenlaufzeit bei der entsprechenden Frequenz, oder ich ermittle das das per Delay"Finder", was weniger genau ist, oftmals aber völlig ausreicht.
Wenn ich die Länge vom Horn habe, oder kann das sogar per Zollstock messen, dann tut's das für den Anfang ebenfalls schon einwandfrei.

Meine Erfahrung ist, dass man nur größere Delays ausgleichen muss, auf +-5cm kommt's bei üblicher Sub-Top-Trennung (<150Hz) gar nicht an.
Je höher die XO, desto kritischer.


Am besten ist, wenn man das Delay nur grob setzt (wenn's viel Versatz ist, ich sage mal ab 10cm, sonst erst mal keins), und sich dann per Filter rantastet,
ich selbst nutze (genaue) Delays dann erst ganz am Ende, um die Phase noch zu verbessern.
Komme oftmals aber auch völlig ohne aus (bei +-10cm).

Achso. Ja man geht vom akustischen Zentrum aus für das DSP Setup.
Wenn dieses dann eingestellt ist und man stellt auf der VA die Bässe weiter hinter oder vor, dann misst du diesen Versatz einfach am Gehäuse, z.B. der Front (Sofern das DSP Setup auch so gestrickt wurde, dass Kisten frontbündig standen)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#34

Beitrag 22. Nov 2022 12:58

Das das akustische Zentrum der Bezugspunkt für Pegel ist habe ich nachvollziehen können.

Aber warum ist ein Ort VOR dem Lautsprecher auch der zeitliche Bezugspunkt? Lässt sich das in verständlichen Worten erklären?

Die beste Erklärung zum Thema Pegel gibt es aus einer Diskussion im Pa Forum, ist angehangen.

#35

Beitrag 22. Nov 2022 18:01

Jacob hat geschrieben:
22. Nov 2022 12:58
Aber warum ist ein Ort VOR dem Lautsprecher auch der zeitliche Bezugspunkt? Lässt sich das in verständlichen Worten erklären?
Wenn ich ein DSP Setup mache und stelle dabei Tops und Sub frontbündig und gleiche das Delay an (gemessen), dann passt das Systemsetup so.
Stelle ich jetzt die Tops einfach 30cm weiter nach hinten, reicht es völlig aus, wenn ich dann den Subs 30cm Delay gebe.
Also messe ich dann Front Bass zu Front Topteil.


Ich schaue immer nach dem Schallentstehungsort (SEO).
Guter Versuch: JM-Sub212, das Mikrofon liegt Vorderkante Kapsel genau 200cm Vorderkante Sub.
Messbedingung: Groundplane, 2-Kanal mit Messbox (Ampsignal als Ref), Mikro am analogem Preamp.

Korrekt abgelesen:
Cursor: 300
Marker: Rising Edge (50% vom Impulsanstiegs-Maximum)
Abgelesener Wert: 215,44cm (6,266ms)

Das entspricht ziemlich genau der Position "Mitte Schwingspule"

Am Maximum abgelesen:
Cursor: 300
Marker: Impulsmaximum:
Abgelesener Wert: 218,31cm (6,349ms)




Überprüfen wir das per Gruppenlaufzeit, bei Frequenz
- 50Hz - 9,135ms
- 100Hz - 6,995ms
- 200Hz - 6,441ms
- 500Hz - 6,326ms
- 1000Hz - 6,266ms (Stellt den Mittelwert dar)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#36

Beitrag 10. Jan 2023 10:18

Dass Messkmikro ist inzwischen inklusive Kalibrierdatei angekommen. Die Entscheidung über das Interface (Ein- vs Zweikanalmessung) habe ich bisher vor mir hergeschoben, weil ich nicht sicher bin, das halbwegs verstanden zu haben. Hier in eigenen Worten:

Problemstellung: Am Rechner wird ein Messignal generiert, dieses wird akustisch wiedergebeben durch ein Mirko gemessen und die beiden Signale werden miteinander verglichen. Durch DA Wandlung Filter etc. verändert sich dieses Messignal jedoch zwischen Erzeugung des Messsignals und Wiedergabe durch den Lautsprecher. Insbesondere die exakte zeitliche Referenz spielt hier eine Rolle.

Um das einzufangen, misst man eigentlich zweikanalig. Hierzu wird zusätzlich zum Signal des Messmikros auch das Analoge Eingangssignal der Endstufen in den zweiten Kanal des Interface geführt.

Ist das soweit annähernd richtig?

Wie löst ihr das in der Praxis? "Pseudo" 2 Kanalmessung, indem ihr einfach einen Ausgang des Interface auf einen Eingang legt? Den dritten Ausgang des DCX? Wirklich das stark gedämpfte Endstufensignal?

Insbesondere letzteres scheint mir nicht Praxisgerecht.

Stehe hier auf dem Schlauch und habe im Arta Handbuch und in anderen PDFs dazu keine Erklärung gefunden, danke im Voraus!

#37

Beitrag 10. Jan 2023 21:54

Moin,

Als Zeitreferenz kann man beides nehmen, sowohl einen Ausgang vom Preamp oder wo auch immer oder von der Endstufe.

Für letzteres bietet es sich an die Messbox zu bauen.

Ersteres ist meistens völlig ausreichend und die Position in einer (linearen) Signalkette auch weitestgehend unerheblich, sofern die absolute Laufzeit der Gesamtkette egal ist und es nur auf die relativen Unterschiede ankommt.
Ansonsten macht es beim Einmessen einer Anlage natürlich schon auch Sinn technische Eigenheiten vom Verstärker etc mit zu korrigieren, sofern die auch später mit in der Signalkette liegen.
Das ist bei moderner Elektronik aber eher nicht erforderlich, der Einfluss liegt um Dimensionen unter deren der Lautsprecher (und deren Einfluss nochmal ein ganzes Stück unter der des Raums... :D)

#38

Beitrag 11. Jan 2023 09:28

Moin,

danke für deine Antwort! Also ist die Latenz AD/DA Wandlung im DCX in der Praxis unerheblich und man geht direkt vom analogen Ausgang der Soundkarte in den Eingang?

#39

Beitrag 11. Jan 2023 19:05

Wie schon gesagt: Für den relativen Vergleich der Laufzeit z.B. zwischen Top und Sub spielt es keine Rolle, da der Offset bei der 2 kanaligen Messung für beide Messungen gleich ist.

Zu beachten ist das nur, wenn du z.B. die absolute Schalllaufzeit haben möchtest - da muss dann tatsächlich der Ausgang des Amps als Referenz her.

#40

Beitrag 19. Jan 2023 09:28

Und hier kommt die nächste Frage:

Für korrekte Pegelwerte muss die Kette nach meinem Verständnis mit geeichtem Pegelmessgerät kalibriert werden.

Reicht es, das einmal zu machen und diese Einstellung dann bei identischen Poti-Einstellungen etc. bei verschiedenen Veranstaltungen zu nutzen? Es geht nicht um Lautsprecherentwicklung, sondern um Pegelüberwachung im Sinne des Publikumsschutzes...

#41

Beitrag 19. Jan 2023 10:54

Ich kenne ja jetzt die verwendete Hardware nicht, aber mir wäre das zu ungenau.

Auch zu bedenken: der Pegel, dem das Publikum ausgesetzt ist, kann ja auch durch untereschiedliche Geometrien der diversen Verangstaltungsorte und Aufstellungsvarianten variieren.

Viele Grüße,
Azrael

#42

Beitrag 21. Jan 2023 16:26

So, das Interface ist jetzt nachdem ich ein defektes Gerät erhalten habe endlich da. Was ich bisher testweise in REW gemacht habe:

Setup soweit eingestellt, Soundkarte kalibriert und Kalibirierfile von Hifi-Selbstbau geladen. Hier mal eine Adam A5 Solo. Messmirko 0Grad auf Hörposition mit 1/12 Smoothing. Ist das soweit plausibel oder lassen sich da bereits grobe Fehler von meiner Seite erkennen?

#43

Beitrag 21. Jan 2023 16:42

Ja, sieht plausibel aus. Allerdings ist hier halt der volle Raumeinfluss mit drin, deshalb sieht das auch so verzappelt aus. Pegelkalibriert wird das wohl nicht sein, denke ich, ist aber auch erstmal nicht so wichtig.

Ich selber komme ja aus der LS-Entwicklerecke (hobbymäßig, nicht dass man mich da falsch versteht.... 8-) ). Darum würde ich mich immer darum bemühen, den Raumeinfluss erstmal fernzuhalten. Aus diesem Grund ist für mich das Fenstern (Gaten) ein Thema, wofür REW auch durchaus die geeigneten Mittel mitbringt. Ich weiß aber nicht, inwiefern das auch für die Einmessung von PA-Anlagen relevant ist.

Viele Grüße,
Azrael

#44

Beitrag 21. Jan 2023 16:55

Perfekt, danke dir für die Einschätzung

Die Messung ist nicht Pegelkalibirert, aber Signal to Noise sieht für mich in Ordnung aus.

Ans Fenstern mache ich mich als nächstes

#45

Beitrag 21. Jan 2023 17:55

Aus der Impulsantwort werde ich nicht so recht schlau.

Der Messabstand betrug etwa einen Meter. Der Ausschlag bei ~3ms ist also nachvollziehbar. Wenn ich das Fenster+/- 1ms um 3 ms herum lege wird meine Messung stark im Frequenzgang nach unten beschnitten

Woran liegt das?

Edit: Versuch der Selbsterklärung: Wenn das Fenster kleiner als die Periodendauer der Frequenz ist wird hier logischerweise abgeschnitten?!

#46

Beitrag 21. Jan 2023 19:22

Ja, das ist leider so: je kleiner das Gate, desdo weniger aussagekröftig wird die Messung im Bass.

Deshalb versucht man das Gate so groß wie möglich zu machen, indem man die Abstände zu reflektierenden Begrenzungsflächen so groß wie mögliche wählt bzw. fügt man fernfeldkorrigierte Nahfeldmessungen an.

Viele Grüße,
Azrael

#47

Beitrag 21. Jan 2023 20:22

Tu dir selber noch einen Gefallen und stell im Dropdown Menü wo aktuell noch dbfs steht auf % um. So kannst du Reflektionen besser erkennen und das Fenster entsprechend setzen.

#48

Beitrag 21. Jan 2023 21:21

Yep, hab' ich glatt vergessen, zu erwähnen.

Macht das Gaten tatsächlich deutlich einfacher.

Viele Grüße,
Azrael

#49

Beitrag 22. Jan 2023 12:15

Danke euch für das Beantworten auch der einfachen Fragen und natürlich für die Tipps. Much appreciated!

#50

Beitrag 1. Feb 2023 20:57

Die ersten zwei Veranstaltungen mit Messmikrofon sind erfolgreich absolviert und ich wollte kurz Rückmeldung geben. Insbesondere für alle, die mit dem Gedanken spielen mit dem Messen anzufangen. Dabei geht es mir nicht um Lautsprecherentwicklung, sondern ausschließlich um das Eimessen von Anlagen auf Veranstaltungen

Um es kurz zu fassen und meine Ausgangsfrage zu beantworten: Ja, es lohnt sich. Mit unter 200€ Hardware Kosten kann man sich ein funktionierendes Setup zusammenstellen und aus meiner Sicht echten Mehrwert generieren. Mehrweg Setups in Phase zu bringe lohnt sich, Pegelanpassungen zwischen den einzelnen Wegen und EQs nicht nur nach Gehör zu setzen lohnt sich.

Was allerdings auch interessant ist: Man kommt mit ein wenig Hirnschmalz auch mit logischem Denken relativ nah an an die Messergebnisse. Einen Raum kannte ich schon ich habe dort das Delay nur um +/-50cm bewegt. Mit einem Zollstock und etwas Liebe kann man einiges ausrichten. gleichzeitig kann gegen eine verkorkste Position der Bässe kann keine Software dieser Welt etwas anrichten.

Am wertvollsten empfinde ich bei allem die Gelegenheit sich genauer mit der Materie zu beschäftigen. Zusammenhänge, die man logisch verstanden hat auf dem Monitor vor sich nachvollziehen zu können. Zu sehen wie sich Phase und Pegel bei verschieben von Delays verändern ist einfach anschaulicher, als das nur theoretisch zu wissen.

Außerdem haben wir bei einer VA mit REW eine einfach Echtzeit db(a) Anzeige für die Djs gebastelt. Dazu das Messmikro an eine passende Position. Geeichtes Handheld Pegelmessgerät an den lautesten Punkt der Tanze, kalibrieren, fertig. Das hat dazu geführt, das 6/6 Djs, die bei der letzten Va noch maßlos übertrieben haben deutlich leiser gespielt haben. Sicherlich ist das nicht auf die Nachkommastelle genau, aber für unsere Zwecke hat das extrem gut funktioniert.


Der Vollständigkeit halber nochmal das genutzte Setup:

Kalibiriertes MM1C vom Hifi-selbstbau Shop
Behringer UMC202HD
REW

Sicherlich gibt es noch eine Menge zu lernen, aber ich würde wie gesagt jetzt schon sagen: Wer Bock darauf hat: Machen!

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt
Antworten

Zurück zu „Messtechnik, Simulation & Entwicklung“

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag