[Testbericht] BS-TEK BS.M18S Testbericht

Berichte, Bilder & Messungen selbst gebauter PA & HiFi Boxen, Cases oder auch Technik.

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Hans
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#1

Beitrag 6. Okt 2021 13:40

Guten Tag,
ich bin derzeit im Besitz von 4stk. BS.M18S Subwoofer und betreibe diese in unterschiedlichsten Kombinationen an einer TSA 4-1300. Da man hier im Forum leider kaum etwas zu diesem Subwoofer findet, dachte ich mir, ich schreibe auch zu diesen einen Erfahrungsbericht. Eventuell hilft dieser einigen, die bei der Subwoofer Auswahl noch unentschlossen sind.


Warum genau der M18S?

Zunächst möchte ich kurz berichten wie ich zu diesem Subwoofer gekommen bin:
Als ich vor ca. 2 Jahren beschlossen habe, mir endlich eine PA anzuschaffen, stand natürlich die Planung eines Konzeptes an.
Fest stand, dass es zunächst zwei potente Topteile und zwei Subwoofer werden sollten. Den Bassbereich wollte ich dann mittelfristig um zwei Subwoofer erweitern. Bei den Tops stand die Entscheidung relativ schnell fest, da meine Ansprüche eindeutig waren: gutes P/L-Verhältnis, nicht zu teuer, guter klang und richtig laut :lol2: . Es sollte also ein Pärchen
JL-SAT12 werden :toptop: .
Bei der restlichen Technik war auch ziemlich schnell klar, in welche Richtung es gehen sollte. Als Endstufe war die
TSA4-1300 geplant und als DSP ein Behringer DCX2496 (beide vom P/L-Verhältnis ungeschlagen). Dazu ein paar Stative
und ein kleines Behringer Mischpult --> Fertig ist eine ,,kleine" aber feine PA :D .

Aber das wichtigste fehlt ja noch: die Subwoofer. Hier war ich mir sehr lange uneinig in welche Richtung es gehen sollte. BR oder Horn? Vielleicht ein Hybrid? doppel 12er, 15er oder 18er? Das Anforderungsgebiet war genauso breit, wie die mögliche Auswahl an guten Subwoofern......
Verwenden wollte ich die Anlage für 50% Konservenmusik (Schlager, Charts, 90s, 2000s) auf z.B.: Geburtstagen, Hochzeiten, Dorffesten usw. und zu den anderen 50% sollte sie für private TEKK/TECHNO/GOA Veranstaltungen zum Einsatz kommen.
Meine Überlegungen gingen vom The Box 18-500 im LBH118, MTH46LC oder BR Eckportgehäuse über den The Box 15lb100 im LMB115 bis hin zum JM-SUB18n. Auch andere DIY Subwoofer, von denen ich gutes gelesen hatte, standen auf meiner Liste. Aber welcher sollte es denn nun werden ?
Da für meine Anwendungen sowohl der Kick- als auch der Tiefbassbereich sehr wichtig sind, beschränkte ich mich zunächst auf die Kategorie 18 Zoll Subwoofer und Bassreflex. Aber auch hier gab es zunächst 1001 Möglichkeiten.
Da mir ein kompaktes Gehäuse wichtig war und sich der Preis eines Lautsprechers auf ~300€ beschränken sollte, blieb
ich lange beim JM-SUB18N hängen, welchen ich auch fast gebaut hätte. Das einzige Argument dagegen
blieb der ,,fehlende" Tiefgang von welchem ich öfter gelesen habe.
Eines Tages bin ich über den Bericht von ,,Hugo350z" gestoßen, in welchem er über den B&C 18NW100 berichtet.
Nach etwas Recherche stand für mich fest, dass dieser Treiber womöglich genau die ,,Eierlegende Wollmilchsau" war, welche ich gesucht habe. Es blieb jedoch die Frage des Gehäuses übrig.... im JM-SUB18N befürchtete ich, dass es mir an Tiefgang mangeln könnte. Für die Entwicklung eines eigenen BRs fehlte mir sowohl die Erfahrung, als auch die Zeit Prototypen zu bauen. Doch dann stolperte ich über das Archiv von BS-TEK und die Entscheidung stand endlich fest. Es wird der M18S. Ich baute zunächst zwei Stück und war begeistert!


Der Test

Nun aber zum eigentlich Interessanten Teil:
Der erste Test der Anlage im Hof folgte und ich war komplett begeistert. Die Tops machten einen super ersten Eindruck.
Durchsetzungsfähig, schönes Mittenbrett und richtig Laut. Die M18S überzeugten ebenfalls auf ganzer Linie! Gehen richtig Tief, schöner Punch und auch der Kick war ordentlich. Das Gehäuse ich schön kompakt und der Sub lässt ich noch alleine transportieren. Nur der max. Pegel machte mich zunächst etwas stutzig.... die Limit LED am DCX blinkte, noch lange bevor es ,,richtig laut" war. Doch das war zum Glück nur ein Fehler meinerseits beim Einstellen der Limiter uglygaga: . Die Limitereinstellung für die Tops hatte es versehentlich auch auf dem Basskanal übernommen. Also Setup korrigiert und die Mundwinkel bewegten sich synchron mit dem Masterfader nach oben. Ein Wahnsinn wie die Anlage klang. Genauso wie ich es mir vorgestellt hatte.


Das Setup

Noch ein paar Worte zu dem Setup im DCX:
->Basssignal im DCX als Summe eingestellt

Da mein Know How nicht ausreicht um ein Setup einzumessen, habe ich mich an bekannten, gemessenen Setups orientiert und etwas herumprobiert. Als Anhaltspunkt hatte ich das Setup von JL-SAT12 und JM-SUB18N von Herrn Jobst+ das Setup von BS.M12 und BS.M18S von Bernd.

Herausgekommen bin ich bei folgenden Einstellungen:
2.2 Setup: 35Hz But24 - 106Hz But 18 (0db) / 151Hz BES24 (~ -5db)
2.4 Setup: 35Hz But24 - 106Hz But 18 (0db) / 151Hz BES24 (-1,5db)

Limiter (1,4V):
Top: -22db
Bass: -19db (bei 2.2, sonst auf knapp unter Clippgrenze der TSA)


Fazit

Abschließend lässt sich zusammenfassen, dass der Subwoofer alle Anforderungen sehr gut erfüllt hat. Er geht schön tief,
drückt im Stack ordentlich, ist kompakt und leicht und lässt sich für <500/stk. bauen. Ich würde diesen Sub JEDEM als
Allrounder uneingeschränkt empfehlen. Die Box stellt im großen und ganzen den besten Kompromiss dar. Es gibt nicht was er nicht kann. Vielen Dank für die Entwicklung Bernd :toptop:




Fragen an die Profis:

Da sich meine Praxiserfahrungen im PA-Bereich noch in grenzen halten, hätte ich anschließend auch noch ein paar Fragen an euch. Ich hoffe es ist ok diese hier zu stellen, wollte nicht extra ein neues Thema dafür eröffnen.

Belastbarkeit:
Auch nach einigen Praxiseinsätzen der Anlage bin ich mir nach wie vor etwas unsicher bei den Limitereinstellungen und erhoffe mir auf diesem Wege einen Tipp eines erfahrenen Users erhalten zu können.
Die Subwoofer Chassis sind laut B&C mit 1200W AES und 2400W peak belastbar. Wenn ich die Anlage nun als 2.2 Setup aufbaue, wie sollte ich die TSA im DCX limitieren? Nachdem ich eine Email an BS-TEK geschrieben hatte mit genau dieser Frage, sagte man mir, man könnte die Bässe auf 1KW limitieren und sei damit auf der sicheren Seite. Also habe ich dies zunächst auch als Richtwert eingestellt und getestet. Ich habe jedoch den Eindruck, dass sie LS da noch nicht am Ende sind. Ist der Limiter bei -19db zu tief gesetzt ? Sollte ich in das Berechnungstool von Jobst Audio bei Leistung des Verstärkers die angegebene Leistung der TSA (1220W@8Ohm, 1670W @4Ohm) eintragen oder den gemessenen Wert aus dem Forum (1,6KW an Subs, 2KW an Tops)? Sollte ich den Limiterwert, je nach Aufteilung an der Endstufe, verschieben ? Ich befürchte das die hohe Impulsleistung der TSA eventuell gefährlich wird für die LS, wenn ich beispielsweise nur die 2 Tops und 1 Bass anschließe? Da bei TEKK Musik viele Sinus ähnliche Musikanteile dabei sind, würde ich mich gern auf die Limiter verlassen können, die ich eingestellt habe.
Würde es Sinn machen, einen schmalbandigen EQ auf dem Hubmaximum bei 60HZ mit -1db - -2db zu setzen, um den Hub etwas zu begrenzen? Auf die Idee bin ich gekommen, als ich versucht habe, die Box in WinISD zu simulieren. Dabei habe ich
gesehen, dass dieser EQ bewirken KÖNNTE, dass die Box um ~200W belastbarer wird und noch innerhalb des xmax spielt.
Da ich jedoch nicht beurteilen kann, wie sinnvoll dieser Eingriff wäre, würde ich gern mal die Meinung eines Profis hören.
Mir wäre auch sehr geholfen, wenn mir jemand die Korrektheit meiner Einstellungen bestätigen würde bzw. sagen würde: bei Chartmusik bist du mit Wert x auf der sicheren Seite und bei DnB/Techno bei Wert Y.

Über Fragen, Anmerkungen und Antworten würde ich mich sehr freun

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Severin Pütz
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#2

Beitrag 6. Okt 2021 13:51

Kann mich dem nur anschließen, der Sub vom Bernd ist super gut, ich habe meine mit Oberton 18nxb1200 bestückt, da geht gefühlt nochmal deutlich mehr.


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#3

Beitrag 6. Okt 2021 13:58

Passt dieser ohne Veränderung am Gehäuse da rein ?

Die 2 Chassis sind aber auch schlecht vergleichbar :)

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#4

Beitrag 6. Okt 2021 15:08

Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 13:40
Auch nach einigen Praxiseinsätzen der Anlage bin ich mir nach wie vor etwas unsicher bei den Limitereinstellungen und erhoffe mir auf diesem Wege einen Tipp eines erfahrenen Users erhalten zu können.
Die Subwoofer Chassis sind laut B&C mit 1200W AES und 2400W peak belastbar. Wenn ich die Anlage nun als 2.2 Setup aufbaue, wie sollte ich die TSA im DCX limitieren
Dazu musst du eigentlich Bernd fragen, da es sein Bass ist.
Es gibt ein Unterschied zwischen elektrischer und mechanischer Belastbarkeit, nützt ja nix, wenn das Chassis 1,2kW verkraftet, aber schon
oberhalb seiner mechanischen Limits spielt. (Passender Hochpass vorausgesetzt)

Hierzu empfehle ich mein Artikel über Xmax -> LINK
Bezüglich TSA solltest du dich an den Werten aus dem Forum orientieren, auf Stefans Messungen ist 100% Verlass.

Für die JL-Sat12 stehen die Limitersettings, samt passendem Hochpass in den Dokumenten, die haste ja ;)
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Severin Pütz
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#5

Beitrag 6. Okt 2021 17:18

Ja der spielt ohne Veränderung drin, fand die Kiste aber auch mit dem 18nw100 sehr gut


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#6

Beitrag 6. Okt 2021 18:18

Jobsti hat geschrieben:
6. Okt 2021 15:08
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 13:40
Auch nach einigen Praxiseinsätzen der Anlage bin ich mir nach wie vor etwas unsicher bei den Limitereinstellungen und erhoffe mir auf diesem Wege einen Tipp eines erfahrenen Users erhalten zu können.
Die Subwoofer Chassis sind laut B&C mit 1200W AES und 2400W peak belastbar. Wenn ich die Anlage nun als 2.2 Setup aufbaue, wie sollte ich die TSA im DCX limitieren
Dazu musst du eigentlich Bernd fragen, da es sein Bass ist.
Es gibt ein Unterschied zwischen elektrischer und mechanischer Belastbarkeit, nützt ja nix, wenn das Chassis 1,2kW verkraftet, aber schon
oberhalb seiner mechanischen Limits spielt. (Passender Hochpass vorausgesetzt)

Hierzu empfehle ich mein Artikel über Xmax -> LINK
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Für die JL-Sat12 stehen die Limitersettings, samt passendem Hochpass in den Dokumenten, die haste ja ;)
Danke für die Antwort, aber da ich schon seit Jahren sehr aktiv im Forum mitlese, kenne ich diesen Beitrag bereits. :toptop:
Mir ist der Unterschied zwischen Mechanischer und Elektrischer Belastbarkeit bekannt, daher auch meine Frage, ob das setzen des im Ausgangspost beschriebenen EQs Sinn macht ? Bernd hat mir Sinngemäß geantwortet: ,,Ich würde auf 1KW limitieren, da das Hubmaximum bei 60HZ erreicht wird". Wie zu anfangs beschrieben, habe ich diese Einstellung auch zunächst verwendet und getestet. Nun habe ich jedoch den Eindruck, dass die Chassis elektrisch mehr abkönnten. Ich würde nun gern wissen, ob der EQ den Lautsprecher mechanisch entlasten würde und ihn somit im ganzen Belastbarer macht (da elektrisch wahrscheinlich noch Reserven). Die HP Einstellung habe ich aus dem Setup von BS.M18S + BS.M12 übernommen, welches mir Bernd gegeben hat.
Da ich schon öfter gelesen/gesehen habe, dass es User gibt, die dem 18-500 eine TSA 4-1300 über längeren Zeitraum
kurz vor clipping zumuten, dachte ich mir, dass meine Subs auch mehr abkönnen müssten :lol2:
Ich habe meistens aufgehört, sobald die Limit LEDs im DCX anfingen ab und zu zu leuchten....

Müsste ich die Limitereinstellungen abhängig von der Anzahl der angeschlossenen Subs bzw. der Musikrichtung ändern? (z.B. 2.2 Setup an der Endstufe vs nur ein Subwoofer ohne Tops)

Sind die -22db bei den JL-SAT12 richtig angesetzt ?


Partybeschallung
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#7

Beitrag 6. Okt 2021 18:42

Ich bin selber Anfänger, aber habe zwei BS.M18S gebaut und den Tiefpass hatten wir letztens nach Gehör in einer Reithalle auf 116Hz/BW18 eingestellt.
Scheint wohl nicht ganz daneben zu liegen.
Die ersten eineinhalb Jahre standen die Subwoofer nur auf dem Dachboden und ich hatte erst gedacht, so richtig toll ist er ja nicht.
Die Dämmung unter den Dachziegeln schluckt alles, in der Reithalle hat es schön gebollert, waren aber auch nur 50Pax.

Ich hatte die BS.M18s erst auf 800W limitiert, aber nachdem ich diesen Thread
viewtopic.php?f=23&t=8313
gelesen und mit WinISD simuliert hatte, wird Xmax schon bei 650W erreicht. HP 40Hz/BW18
Vielleicht geht da auch mehr, aber für Versuche ist mir das Chassis zu teuer.
Grüße
Andreas


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#8

Beitrag 6. Okt 2021 20:33

Partybeschallung hat geschrieben:
6. Okt 2021 18:42
Ich bin selber Anfänger, aber habe zwei BS.M18S gebaut und den Tiefpass hatten wir letztens nach Gehör in einer Reithalle auf 116Hz/BW18 eingestellt.
Scheint wohl nicht ganz daneben zu liegen.
Die ersten eineinhalb Jahre standen die Subwoofer nur auf dem Dachboden und ich hatte erst gedacht, so richtig toll ist er ja nicht.
Die Dämmung unter den Dachziegeln schluckt alles, in der Reithalle hat es schön gebollert, waren aber auch nur 50Pax.

Ich hatte die BS.M18s erst auf 800W limitiert, aber nachdem ich diesen Thread
viewtopic.php?f=23&t=8313
gelesen und mit WinISD simuliert hatte, wird Xmax schon bei 650W erreicht. HP 40Hz/BW18
Vielleicht geht da auch mehr, aber für Versuche ist mir das Chassis zu teuer.
Danke für deinen Kommentar. Mit dem TP habe ich von 90-120 Hz und verschiedenen Filtern herumprobiert und ehrlich gesagt nur sehr geringe Unterschiede feststellen können. Da sowohl in dem gemessen Setup von Bernd, als auch in dem von Herrn Jobst der Sub bei 100Hz getrennt wird, habe ich das auch bei behalten. Beim herum probieren habe ich am Ende jediglich den Filter geändert.

Das der Subwoofer bei 650W an sein xmax kommt, ist so nicht korrekt. Ich habe mir eine Art ,,Hublehre" gebastelt, um eben den Limiter nicht nur nach einem Onlinetool einstellen zu müssen. Ob der LowCut bei 35Hz oder bei 40Hz gesetzt wird, ändert nicht viel am Hub, da der Sub ziemlich tief abgestimmt ist. Sein Hubmaximum erreicht er bei ~59Hz.


Zum Thema ,,Bassschlucken" musste ich auch eine erschreckende Erfahrung machen:
Habe die Anlage (2x Top, 2x Sub) auf einem 18. Geburtstag aufgebaut, auf dem viel Tekk laufen sollte. Der Raum war ein kleines Sportlerheim, geschätzt 60-70qm. Anfangs dachte ich noch 2 potente 18er wären schon zu viel für den kleinen Raum.....
Aufgebaut habe ich die Subs mittig als Monostack und Tops L/R auf Stativen. Beim ersten Soundcheck stand ich auf der Tanzfläche und dachte die Tops würde Fullrange laufen und ich hätte was falsch angeschlossen. Der Bass war nicht spürbar und kaum hörbar, aber im Barbereich hat man sich gefühlt wie in Dresden `45. Ein wahnsinns Druck auf dem ganzen Körper (so wie man es auf 60qm erwartet, wenn man ~1Kw in die Subwoofer schiebt). Nur durch die verrücktesten Aufstellungen ist es mir gelungen nach 3h testen endlich mal etwas Bass auf die Tanzfläche zu zaubern. Richtig gut war das Ergebnis aber lange nicht....

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#9

Beitrag 6. Okt 2021 20:41

Wann der Bass an sein Xmax kommt, kann man eigentlich super simulieren, Volumen und Tuning muss halt genau passen,
als auch sollte man Xlin dazu verwenden.
Je nachdem wie breitbandig das Tuning/Port ausgelegt ist, hat man die Hubmaxima circa eine halbe Oktave oberhalb und mit passendem Hochpass eine halbe Oktave unterhalb dem Tuning.

Dass dies in der Praxis von der Simu abweicht, ist eher selten oder anderen Dingen (die nicht mit-simuliert wurden) geschuldet.
Bedenken muss man auch, ob man mit 1W oder mit 2,83V simuliert/misst.
Auch sollte man ein lineares Signal zum messen verwenden, kein PN oder Sweep oder was mit Crestfaktor.


Was noch wichtig ist, dass sich die Nulllage je nach Leistung verschiebt,
sagen wir, sie verschiebt sich 1mm nach hinten, misst du nur noch 5mm statt 6mm. Dann hast du ganze 1mm weniger Xmax, obwohl es erscheint man hätte noch 1mm Headroom.
Deswegen ermittelt man den Hub per Laser und weiß auch direkt ob und wie weit sich der Nullpunkt verschiebt.

Klaro, sowas kann man auch simulieren, aber dazu muss man das ganze Chassis simulieren, nicht nur die Kiste.


Kurzum:
Ob jetzt 650W oder 1000W, das entspricht einem Pegelunterschied in der Theorie von 1,87dB.
Durch Powerkompression wird dieser in der Praxis eher sogar nur noch 1dB betragen.
Was dann lauter erscheint sind folgende Dinge:
- Subjektiv durch höheren Klirr
- Subjektiv durch weniger Kontrolle (BL und KMS nimmt ab) wird es etwas fetter, was auch mal als lauter wahrgenommen wird.
- Voluminöser, da mehr Hub, somit mehr Luftverschiebung (in diesem Fall circa 992cm³ statt 786cm³)

Falls das Chassis dies mechanisch über die Jahre überleben sollte, kann man das durchaus so betreiben,
klanglich gesehen ist das dann allerdings ein Rückschritt, für gefühlt etwas fetteren Sound, der dafür dann halt schon gut färbt statt neutral zu sein.


PS: Es gibt viele moderne Chassis, welchen man nicht anmerkt, dass sie schon am Ende ihrer mechanischen oder Elektrischen Belastbarkeit angekommen sind.
Das ist für einige ein Problem, da man gerne hören will, wann das Limit erreicht wird.
Hört man's, ist's oftmals dann schon zu spät und das Ding schrottreif (oder nach 2 3 weiteren Einsätzen dann)
Mit freundlichen Grüßen
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#10

Beitrag 6. Okt 2021 21:06

Jobsti hat geschrieben:
6. Okt 2021 20:41
Wann der Bass an sein Xmax kommt, kann man eigentlich super simulieren, Volumen und Tuning muss halt genau passen,
als auch sollte man Xlin dazu verwenden.
Je nachdem wie breitbandig das Tuning/Port ausgelegt ist, hat man die Hubmaxima circa eine halbe Oktave oberhalb und mit passendem Hochpass eine halbe Oktave unterhalb dem Tuning.

Dass dies in der Praxis von der Simu abweicht, ist eher selten oder anderen Dingen (die nicht mit-simuliert wurden) geschuldet.
Bedenken muss man auch, ob man mit 1W oder mit 2,83V simuliert/misst.
Auch sollte man ein lineares Signal zum messen verwenden, kein PN oder Sweep oder was mit Crestfaktor.


Was noch wichtig ist, dass sich die Nulllage je nach Leistung verschiebt,
sagen wir, sie verschiebt sich 1mm nach hinten, misst du nur noch 5mm statt 6mm. Dann hast du ganze 1mm weniger Xmax, obwohl es erscheint man hätte noch 1mm Headroom.
Deswegen ermittelt man den Hub per Laser und weiß auch direkt ob und wie weit sich der Nullpunkt verschiebt.

Klaro, sowas kann man auch simulieren, aber dazu muss man das ganze Chassis simulieren, nicht nur die Kiste.


Kurzum:
Ob jetzt 650W oder 1000W, das entspricht einem Pegelunterschied in der Theorie von 1,87dB.
Durch Powerkompression wird dieser in der Praxis eher sogar nur noch 1dB betragen.
Was dann lauter erscheint sind folgende Dinge:
- Subjektiv durch höheren Klirr
- Subjektiv durch weniger Kontrolle (BL und KMS nimmt ab) wird es etwas fetter, was auch mal als lauter wahrgenommen wird.
- Voluminöser, da mehr Hub, somit mehr Luftverschiebung (in diesem Fall circa 992cm³ statt 786cm³)
Die Theorie und Physik dahinter ist mir bewusst, ich benötige jedoch eure Erfahrungswerte als Profis :top: .
Ich will mich eben nicht darauf verlassen, im Ernstfall das Limit zu ,,erhören" :)

Wieviel Leistung würde ihr der Kiste geben und worauf (peak) limitieren ? Reicht es eventuell die TSA so zu limitieren, dass sie nicht clippt oder doch auf Nummer sicher und die -19db beibehalten ?
Würde der EQ den ich simuliert habe auch in der Praxis den gewünschten Erfolg bringen oder eher nicht ?

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#11

Beitrag 6. Okt 2021 21:11

Dann bräuchte man mal Volumen und Tuning der Kiste, samt Bestückung, dann könnte man die Geschichte mal simulieren.
Interessant dazu wäre auch ne Messung, ob die Kiste wirklich der Simulation entspricht, zum validieren, dass man kein Unsinn mit vorhandenen Parametern simuliert.

Aber wenn Bernd sagt: Peaklimiter bei 1kW, Hochpass xy bei xy Steilheit/Filter, dann kann man sich darauf doch eigentlich verlassen?
Dann musste eigentlich nur noch gucken, was dein Amp leistet ;)
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Beitrag 6. Okt 2021 22:19

Jobsti hat geschrieben:
6. Okt 2021 21:11
Dann bräuchte man mal Volumen und Tuning der Kiste, samt Bestückung, dann könnte man die Geschichte mal simulieren.
Interessant dazu wäre auch ne Messung, ob die Kiste wirklich der Simulation entspricht, zum validieren, dass man kein Unsinn mit vorhandenen Parametern simuliert.

Aber wenn Bernd sagt: Peaklimiter bei 1kW, Hochpass xy bei xy Steilheit/Filter, dann kann man sich darauf doch eigentlich verlassen?
Dann musste eigentlich nur noch gucken, was dein Amp leistet ;)

Außenmaße sind 58x58x58, verbaut ist ein B&C 18NW100 und das Tuning müsste bei 38Hz liegen (muss ich nochmal überprüfen). Endstufe ist eine Tsa 4-1300. Dran hängen manchmal nur 1 oder 2 Subs (da aktive Tops vorhanden), manchmal auch 2 Tops und 2 Subs oder auch mal 2 Tops und 4 Subs

Eine Messung habe ich nicht und auf der HP gibt es auch keine.

Wie gesagt, die 1KW habe ich bisher eingehalten. Meine Frage wäre, ob ihr denkt, ob da noch mehr geht, ohne das Chassis dauerhaft zu überlasten. Meine ,,Idee" war es, mit einem schmalbandigen eq bei 60Hz -2db am Hubmaximum rauszunehmen, um die thermischen Reserven besser nutzen zu können.
Falls das aber Quatsch ist und das Problem aus meinen zu hohen Ansprüchen resultiert, lasse ich mich gerne belehren :)
Ich möchte die Kisten ja nicht quälen :lol2:

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#13

Beitrag 7. Okt 2021 11:11

Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:19
Wie gesagt, die 1KW habe ich bisher eingehalten. Meine Frage wäre, ob ihr denkt, ob da noch mehr geht, ohne das Chassis dauerhaft zu überlasten.
Du hast eine klare Aussage vom Entwickler der Kisten, willst aber mit Absolution eines Forums mehr Leistung draufgeben? Was ein Schwachsinn! :rolleye:
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:19
Meine ,,Idee" war es, mit einem schmalbandigen eq bei 60Hz -2db am Hubmaximum rauszunehmen, um die thermischen Reserven besser nutzen zu können.
Dann würde ich vorschlagen du benutzt selbst ein Simulationsprogramm. Hoffentlich tun die ersten zwei verheizten Chassis richtig weh im Geldbeutel!

Aus dem beschriebenen Setup kommen keine Wunder, da kannst du dich verbiegen wie du willst.
Selbst 2dB auf dem Maximum (Preisfrage, oberes oder unteres?) rausnehmen bringt dir keinen merklich höheren Pegel.
Mit 2 Subs nicht und bei 4en sowieso nicht, da es der Amp nicht liefern kann.
Du bewegst dich final im Bereich von um/unter einem Dezibel, hast dafür jede Menge Unwägbarkeiten im Nacken.
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:19
Falls das aber Quatsch ist und das Problem aus meinen zu hohen Ansprüchen resultiert, lasse ich mich gerne belehren
Mit hohen Ansprüchen hat das überhaupt nichtsmehr zu tun, das ist schon ein anderes Level.

Wenn es mit nur vier Subs deutlich mehr scheppern soll, ist auch deutlich mehr zu investieren.
18DS115 und irgendwas in der Größenordnung einer Powersoft K20 als Antrieb zum Beispiel.
Selbst das wird kaum 3dB lauter spielen als dein Setup, ist jedoch eine ganz andere Liga.

Man könnte natürlich der Einfachheit halber auch damit leben was die Anlage kann, oder Material dazustellen, wenn es nicht reicht.

Alles zielführender als halbgare Experimente!
MfG Flo

„Ein Hammer hält alles für einen Nagel.“


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#14

Beitrag 7. Okt 2021 13:05

So, kurze Wortmeldung von mir.
Die Empfehlung das Chassis auf 1kw Peak zu limitieren resultiert aus mehrfachen Tests mit div. Signalen.
Dabei wurde praxisorientiert zum einen bewertet wann das Chassis nicht mehr klingt und wann der angegebene Xmax knapp noch nicht erreicht wird.
Nach meiner Erfahrung kann man bei Subwoofertreibern mit den Xmax Werte (nach THD) von B&C gut arbeiten.
Das mathematische Xmax sollte man natl. trotzdem im Blick haben.
Im Bezug auf den "echten" Xmax stellen die 1kw meiner Meinung nach durchaus das Maximum des gesunden Betriebs dar.

Ich habe gerade eben nochmal simuliert und kam auf einen Xmax bei 56Hz von 8,6mm.
Somit habe ich in Simulation und Praxis (gehört und Auslenkung gemessen) einen erschreckend identischen Wert ausgearbeitet.

PS: Hinweis der Vollständigkeit halber. Der Sub ist nicht mehr im aktiven Portfolio.
Die Tests sind einige Zeit her.

Gruß,
Bernd

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#15

Beitrag 7. Okt 2021 14:36

Seit wann klippelt B&C das Xmax? Hab ich was verpasst, denn das wäre erfreulich ;-)

Der 18NW100 wurde angegeben mit 9mm, das entspricht der Rechnung mit HG/4, nur leicht abgerundet.
Xlin sind 6,5mm. Mit THD10 sind über den Daumen Xmax +10 bis +20% drin, je nach Pappe, gäbe im aller besten Fall 7,8mm.
Was ich gut finde ist, dass Xvar bei 11mm liegt, somit ist von auszugehen, dass die 7,5mm per THD10 wahrscheinlich drin sind.

In der VoiceCoil ist es fast immer so, dass B&C Chassis nicht wirklich über's Xmax drüber können und/oder BL und KMS ein ziemlich großes Offset haben,
gibt aber auch Ausnahmen wie den 15DS100 (Edit, nee doch net, die B&C Daten waren zu Anfang falsch, net ganz Xlin + 10% ist Limit).
Mit freundlichen Grüßen
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BERND_S
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#16

Beitrag 7. Okt 2021 15:34

Hallo.
Habe das in der Vergangenheit bei B&C mal gelesen.
Nun habe ich mir den Text erneut mehrfach durchgelesen und finde ihn sehr undeutlich geschrieben.

Text aus den FAQ
► Inhalt zeigen
EDIT: Warum kann man nicht einfach grundsätzlich mal festlegen, wie der Xmax gemessen wird?
Bei den TSP selbst geht es ja auch (halbwegs).

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#17

Beitrag 7. Okt 2021 16:12

Ja das mit dem Xmax ist immer ein riesengroßes Problem.
Deswegen meine Empfehlung: Hvc und Hg ablesen und selbst ausrechnen.
Bei B&C noch nach Xvar schauen und Pi*Daumen ableiten wie weit das Ding über Xmax kann (je weiter von Xmax entfernt, deto besser), wobei die Faustformel von Xmax+10% oft gut hinkommt.

THD 10% liegt oftmals nur 10-20% oberhalb Xlin, manchmal sogar noch drunter.
Klippel & AES wollen ja, dass alle das Xmax Klippeln, entweder nach THD oder nach K3, 10%.
Machen tun das bisher aber nur Sica und Eminence, bei Sica kann man's nachlesen, bei Eminence muss man immer fragen ob geklippelt oder Xlin angegeben wurde.

Das mit den 10% ist eigentlich ne nette Geschichte, zeigt auf ab wann die Dinger anfangen zu verzerren,
bei 10% ist eigentlich immer (typische maxSPL Messungen) MaxSPL erreicht.
Das heißt aber noch lange nicht, dass das Chassis das auch auf Dauer mechanisch wirklich aushält, gerade Demodulationsringe und Co
halten die Verzerrungen unten, auch wenn man schon oberhalb Xmax spielt.

Oberhalb Xmax nimmt BL rapide ab, als auch KMS bzw. CMS und die Wärmeentwicklung nimmt massiv zu, ebenfalls bekommt man Hub-Offset.
Was nützt es da "nur" 10% Verzerrungen zu haben, wenn alles andere schon über quasi Limit spielt.


Für ein gutes Mittelmaß finde ich, dass Xlin + 10% Hub ein guter Richtwert ist für Peaklimiter, auch wenn Vance hier gerne +15% nutzt.

PS: Xmax ist nicht 100% genau definiert. Theoretisch müssten die Hersteller Xlin angeben für das was wir ablesen wollen.
Mit freundlichen Grüßen
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#18

Beitrag 7. Okt 2021 16:19

Habe gerade ein paar Chassis durchgerechnet... die Xmax Angabe passt manchmal gar nicht zu "+HG/4".
Irgendwie undurchsichtig...

EDIT:
Wo limitierst du denn dann deine BR 18er mit dem Faital?

Gruß,
Bernd
Zuletzt geändert von BERND_S am 7. Okt 2021 16:25, insgesamt 1-mal geändert.

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#19

Beitrag 7. Okt 2021 16:20

Habe gerade noch mal meinen letzten Beitrag editiert ;)

Ja bei B&C passt das net immer, ich vermute wenn die Polplatte recht groß ist, runden sie nach unten hin ab.


PS:
Schaue mal den 15DS100 an, wie bitte können die Xmax 14,5mm angeben, wenn Xvar schon bei 14mm erreicht ist? Das macht absolut null Sinn!
Xlin liegt hier bei 10,5mm. Die 20% hat Vance gemessen (sein Kriterium für Subwoofer) mit 11mm und Xvar hat er mit 12,8mm erreicht. Da frage ich mich, ob B&C Xvar überhaupt misst?!
Bei 9mm Hub hat das Ding schon 1,9mm Offset!
Da bei dem Chassis das Offset schon von Anfang an besteht, kann man eher sogar von nur 9mm Xmax ausgehen.
Mit freundlichen Grüßen
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#20

Beitrag 7. Okt 2021 16:30

15NW76 ist mit 8mm Xmax angegeben.
Mit +HG/4 wäre man da bei 6,75mm.
Wenn schon runden, dann auch max. auf die ganze Stelle.

Habe mal ne Mail geschrieben, mal sehen, was B&C dazu sagt.

Gruß,
Bernd


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#21

Beitrag 7. Okt 2021 17:00

_Floh_ hat geschrieben:
7. Okt 2021 11:11
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:19
Wie gesagt, die 1KW habe ich bisher eingehalten. Meine Frage wäre, ob ihr denkt, ob da noch mehr geht, ohne das Chassis dauerhaft zu überlasten.
Du hast eine klare Aussage vom Entwickler der Kisten, willst aber mit Absolution eines Forums mehr Leistung draufgeben? Was ein Schwachsinn! :rolleye:
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:19
Meine ,,Idee" war es, mit einem schmalbandigen eq bei 60Hz -2db am Hubmaximum rauszunehmen, um die thermischen Reserven besser nutzen zu können.
Dann würde ich vorschlagen du benutzt selbst ein Simulationsprogramm. Hoffentlich tun die ersten zwei verheizten Chassis richtig weh im Geldbeutel!

Aus dem beschriebenen Setup kommen keine Wunder, da kannst du dich verbiegen wie du willst.
Selbst 2dB auf dem Maximum (Preisfrage, oberes oder unteres?) rausnehmen bringt dir keinen merklich höheren Pegel.
Mit 2 Subs nicht und bei 4en sowieso nicht, da es der Amp nicht liefern kann.
Du bewegst dich final im Bereich von um/unter einem Dezibel, hast dafür jede Menge Unwägbarkeiten im Nacken.
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 22:19
Falls das aber Quatsch ist und das Problem aus meinen zu hohen Ansprüchen resultiert, lasse ich mich gerne belehren
Mit hohen Ansprüchen hat das überhaupt nichtsmehr zu tun, das ist schon ein anderes Level.

Wenn es mit nur vier Subs deutlich mehr scheppern soll, ist auch deutlich mehr zu investieren.
18DS115 und irgendwas in der Größenordnung einer Powersoft K20 als Antrieb zum Beispiel.
Selbst das wird kaum 3dB lauter spielen als dein Setup, ist jedoch eine ganz andere Liga.

Man könnte natürlich der Einfachheit halber auch damit leben was die Anlage kann, oder Material dazustellen, wenn es nicht reicht.

Alles zielführender als halbgare Experimente!
Ich weiß ja nicht wie du meinen Beitrag verstanden hast, aber ich bin weder auf der Suche nach Absolution, noch auf der Jagd nach einem Pegelrekord mit meiner Anlage! :rolleye:
Ich wollte lediglich die Meinung von jemandem hören, der mehr Erfahrung besitzt als ich.

PS.: Wenn mein Budget nicht begrenzt wäre, würde ich mir auch andere Subwoofer bauen.


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#22

Beitrag 7. Okt 2021 17:04

BERND_S hat geschrieben:
7. Okt 2021 13:05
So, kurze Wortmeldung von mir.
Die Empfehlung das Chassis auf 1kw Peak zu limitieren resultiert aus mehrfachen Tests mit div. Signalen.
Dabei wurde praxisorientiert zum einen bewertet wann das Chassis nicht mehr klingt und wann der angegebene Xmax knapp noch nicht erreicht wird.
Nach meiner Erfahrung kann man bei Subwoofertreibern mit den Xmax Werte (nach THD) von B&C gut arbeiten.
Das mathematische Xmax sollte man natl. trotzdem im Blick haben.
Im Bezug auf den "echten" Xmax stellen die 1kw meiner Meinung nach durchaus das Maximum des gesunden Betriebs dar.

Ich habe gerade eben nochmal simuliert und kam auf einen Xmax bei 56Hz von 8,6mm.
Somit habe ich in Simulation und Praxis (gehört und Auslenkung gemessen) einen erschreckend identischen Wert ausgearbeitet.

PS: Hinweis der Vollständigkeit halber. Der Sub ist nicht mehr im aktiven Portfolio.
Die Tests sind einige Zeit her.

Gruß,
Bernd
Vielen Dank dafür!
Dann werde ich mich auch weiterhin an die 1KW Grenze halten, wenn diese so präzise ermittelt wurde :toptop: .

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#23

Beitrag 7. Okt 2021 17:50

BERND_S hat geschrieben:
7. Okt 2021 16:30
15NW76 ist mit 8mm Xmax angegeben.
Mit +HG/4 wäre man da bei 6,75mm.
Wenn schon runden, dann auch max. auf die ganze Stelle.

Habe mal ne Mail geschrieben, mal sehen, was B&C dazu sagt.

Gruß,
Bernd
Ja bei dem ist das schon bissel eigenartig, bin gespannt was B&C dazu antwortet.
Bin mal gespannt, ob alle HG und HV Werte überhaupt korrekt sind, die VC aus diesem Monat, hat z.B: auch völlig falsche
Werte für HV und HG bekommen, bzw. völlig anders als im Datenblatt.

Beim 15NW76:
Xlin 4mm
Xmax 8mm
Xvar 8,5mm (150% oberhalb Xlin, ist mega ungewölhnlich)

Xmax + hg/4 wären 6,75mm
Xmax + 15% 4,6mm (Wie Vance immer MaxSPL ermittelt)



Beispiel 14NA100:
Xlin 6mm
Xmax 8,8mm
Xvar 8,5mm

Xmax + hg/4 wären 8,75mm (entspricht also Xmax gerundet)
Xmax + 15% 6,9mm (Wie Vance immer MaxSPL ermittelt)

Testbericht sagt:
10% Limit ist 5,1mm, schaut man nur nach BL dann 5,8mm.
Nach 20% Kriterien sind es dann 7,5mm.
8,7mm werden erst oberhalb 20% Verzerrungen erreicht, also gegen Xvar (KMS gegen -50%)

Kurzum, mit THD10 kommt das Ding netmal auf Xlin, mit 20% aber knapp drüber.
Warum? Weil das Chassis bereits mit 0mm Hub sowohl BL als auch KMS Offset aufweist
Mit freundlichen Grüßen
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#24

Beitrag 7. Okt 2021 20:38

Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 13:40
Würde es Sinn machen, einen schmalbandigen EQ auf dem Hubmaximum bei 60HZ mit -1db - -2db zu setzen, um den Hub etwas zu begrenzen? Auf die Idee bin ich gekommen, als ich versucht habe, die Box in WinISD zu simulieren. Dabei habe ich
gesehen, dass dieser EQ bewirken KÖNNTE, dass die Box um ~200W belastbarer wird und noch innerhalb des xmax spielt.
Ein EQ ändert nie etwas an der Belastbarkeit. Wie sollte das auch gehen?
Denken wir das mal kurz durch: Der EQ senkt die Eingangsspannung in die Endstufe und damit deren Ausgangsspannung ab. Was hindert dich daran, am Pult jetzt mehr Gas zu geben und damit wieder Eingangs- und Ausgangsspannung wie ohne EQ zu erreichen? Solange die Quelle die dafür benötigte Spannung hergibt (und das ist bei geringen Absenkungen in der Regel der Fall), lassen sich die Absenkungen wieder aufholen und sie werden dadurch wirkungslos.
Das ginge nur, wenn der EQ nach dem Limiter säße, was aber in der üblichen Struktur der Lautsprechermanagementsystem nicht der Fall ist.

Will man frequenzselektiv begrenzen, benötigt man einen Limiter/Kompressor mit Sidechain und muss dort den Filter entsprechend setzen.


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#25

Beitrag 7. Okt 2021 22:56

the flix hat geschrieben:
7. Okt 2021 20:38
Hans hat geschrieben:
6. Okt 2021 13:40
Würde es Sinn machen, einen schmalbandigen EQ auf dem Hubmaximum bei 60HZ mit -1db - -2db zu setzen, um den Hub etwas zu begrenzen? Auf die Idee bin ich gekommen, als ich versucht habe, die Box in WinISD zu simulieren. Dabei habe ich
gesehen, dass dieser EQ bewirken KÖNNTE, dass die Box um ~200W belastbarer wird und noch innerhalb des xmax spielt.
Ein EQ ändert nie etwas an der Belastbarkeit. Wie sollte das auch gehen?
Denken wir das mal kurz durch: Der EQ senkt die Eingangsspannung in die Endstufe und damit deren Ausgangsspannung ab. Was hindert dich daran, am Pult jetzt mehr Gas zu geben und damit wieder Eingangs- und Ausgangsspannung wie ohne EQ zu erreichen? Solange die Quelle die dafür benötigte Spannung hergibt (und das ist bei geringen Absenkungen in der Regel der Fall), lassen sich die Absenkungen wieder aufholen und sie werden dadurch wirkungslos.
Das ginge nur, wenn der EQ nach dem Limiter säße, was aber in der üblichen Struktur der Lautsprechermanagementsystem nicht der Fall ist.

Will man frequenzselektiv begrenzen, benötigt man einen Limiter/Kompressor mit Sidechain und muss dort den Filter entsprechend setzen.
Aber wenn das Hubmaximum bei sagen wir 58 HZ liegt, so würde ich mit dem EQ doch eine Verringerung der zugeführten Leistung in dem Frequenzbereich hervorrufen oder ? Somit wird auch der Hub bei der Frequenz geringer. Wenn ich nun der ganzen Kiste insgesamt mehr Leistung zu zuführe bis der Hub sich wieder auf seinen Ausgangswert erhöht hat, dann wäre doch der Subwoofer insgesamt lauter.


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#26

Beitrag 8. Okt 2021 10:16

Hans hat geschrieben:
7. Okt 2021 22:56
Wenn ich nun der ganzen Kiste insgesamt mehr Leistung zu zuführe bis der Hub sich wieder auf seinen Ausgangswert erhöht hat, dann wäre doch der Subwoofer insgesamt lauter.
Du willst aber verhindern, dass der Hub den Ausgangswert ohne EQ erreicht. Und wie du selbst geschrieben hast, funktioniert das einfach nicht. Du hast ja keine Rückmeldung als Bediener, wann das Hubmaximum erreicht ist.
Was ist denn, wenn dein Signal näherungsweise monofrequent ist? Die ganze Hub-Betrachtung basiert ja auf die dieser Annahme (wir betrachten jede Frequenz einzeln).

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#27

Beitrag 8. Okt 2021 10:59

Was den EQ angeht:
WENN der Sub jetzt eine Überhöhung hätte und Xmax vor der Elektrischen Belastbarkeit erreicht wird,
dann könnte es Sinn machen diese eine Stelle glatt zu bügeln, sofern sie auch schmal genug wäre.
In dem Fall hier, macht das aber meiner Meinung nach wenig Sinn, die 2dB Pegel fehlen dann ja auf z.B. 60Hz und nur der Bereich darüber könnte etwas lauter.

Ich habe das gerade mal in die Simulation reingehauen, den einzigen Unterschied den du dann hast, sind 1kW statt 650W und dafür 1,5dB bei 100Hz mehr (eh schon im Bereich der XO),
bei 80HZ 1,1dB, 70Hz 0,4dB und darunter bleibt's ziemlich identisch.

Insgesamt verschiebt sich das Verhältnis des Pegels zwischen 60-100Hz, entsprechend wird der ganze Sub dünner klingen bei gleicher Leistung,
da dir eben knapp 2dB untenrum fehlen. (der EQ wirkt ja schon etwas breitbandiger, Q 2 muss schon sein, sonst mindert man den Hub nicht).

Kurzum: Bringt nur Nachteile. Sowas macht (idR.) nur Sinn, wenn der Sub für genau sowas designed wurde.
Mit freundlichen Grüßen
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#28

Beitrag 8. Okt 2021 11:07

the flix hat geschrieben:
8. Okt 2021 10:16
Hans hat geschrieben:
7. Okt 2021 22:56
Wenn ich nun der ganzen Kiste insgesamt mehr Leistung zu zuführe bis der Hub sich wieder auf seinen Ausgangswert erhöht hat, dann wäre doch der Subwoofer insgesamt lauter.
Du willst aber verhindern, dass der Hub den Ausgangswert ohne EQ erreicht. Und wie du selbst geschrieben hast, funktioniert das einfach nicht. Du hast ja keine Rückmeldung als Bediener, wann das Hubmaximum erreicht ist.
Was ist denn, wenn dein Signal näherungsweise monofrequent ist? Die ganze Hub-Betrachtung basiert ja auf die dieser Annahme (wir betrachten jede Frequenz einzeln).
Nein, dass will ich eben nicht verhindern.
Folgende Ausgangssituation (Werte habe ich nur als Beispiel genommen, damit es sich leichter veranschaulichen lässt):
Ich belaste den Lautsprecher ohne EQ mit 1000W. Logischerweise erreicht der Subwoofer dann bei sagen wir 58Hz sein Hubmaximum. Wenn ich nun einen schmalbandigen EQ mit -3db bei 58 Hz setze, so wird die zugeführte Leistung bei dieser Frequenz halbiert. Dem Lautsprecher wird nun weiterhin über das komplette Frequenzband 1KW zugeführt, nur um 58 Hz wird die Leistung auf 500W reduziert (nicht 100% exakt, aber denke es reicht um zu verstehen worauf ich hinaus möchte). Dem zufolge würde der Subwoofer nun bei gleicher zugeführter Leistung weniger Hub verrichten, da die Leistung an diesem Punkt halbiert wurde. Wenn ich nun die zugeführte Leistung ungefähr um eben diesen Wert erhöhe (~500W), bis der Hub wieder seinen Anfangswert erreicht hat, heble den EQ quasi wieder aus. Der Hubwert erreicht wieder sein Maximum. Die Frequenzen um 58Hz bleiben aber, relativ zum restlichen Frequenzbereich, weiterhin um 3db abgesenkt (da EQ weiterhin aktiv). Die restlichen Frequenzen werden jedoch durch die gesteigerte zugeführte Leistung lauter wiedergegeben. Der Subwoofer wird insgesamt lauter. Alles natürlich im Rahmen der thermischen Belastungsgrenze des Chassis und ohne arbeitende Limiter im Controller.
Das Endresultat wäre dann, dass das Hubmaximum nicht überschritten wird, aber trotzdem die zugeführte Leistung erhöht werden kann. Bei grober Überlastung des Lautsprechers funktioniert diese Idee natürlich nicht! Limiter bleiben ja trotzdem gesetzt.

Wenn ich einen Denkfehler habe, lasse ich mich gern berichtigen. :toptop:

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