4Ohm oder 8Ohm bei einer Festinstallation

Allgemeine Diskussion zum Thema Veranstaltungstechnik

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fohnbit
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#1

Beitrag 14. Jan 2021 08:42

Hallo,

ich hätte die Möglichkeit eine Festinstallation von 6LS und 8LS in 4Ohm oder 8Ohm zu betreiben.

Gibt es einen Nachteil wenn ich die 4Ohm auslegen würde? Ich hätte ja aus der Endstufe mehr Leistung.

Danke!

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Powerlight_77
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#2

Beitrag 14. Jan 2021 09:18

Hallo, etwas mehr Info's wären hilfreich...
z.B: LS / Amps usw...

P.s.: Meine Glaskugel ist zur Reparatur... :D


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fohnbit
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#3

Beitrag 14. Jan 2021 11:05

Hallo!

:-) nun ich dachte da es eine theoretische allgemeine Frage ist, wären die Produkte nicht so wichtig.

Grundsätzlich ob 4Ohm einen Nachteil gegenüber 8Ohm hat. Ob die LS mehr gefährdet wären oder ob ein Rauschen eher zustande kommt, wenn die LS Kabel als "Antenne" fungieren würden.

Aber zur Ergänzung:
LS: DAP XI-10 MK2
Endstufen: Audac SMA750


luckyluke
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#4

Beitrag 14. Jan 2021 11:23

Wie viele Endstufen sind geplant?


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fohnbit
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#5

Beitrag 14. Jan 2021 11:43

Die kann ich festlegen.

Je nachdem ob ich mit 4Ohm oder 8Ohm betreibe. Mit 4Ohm bräuchte ich halt nur die Hälfte.

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_Floh_
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#6

Beitrag 14. Jan 2021 13:36

Wenn die Frage eine theoretische ist, dann eine theoretische Antwort.

Generell ist ein Lautsprecher höherer Impedanz aus Sicht der Verkabelung besser, höhere Impedanz bedeutet geringeren Stromfluss und damit geringeren Spannungsabfall auf der Leitung.

Warum solltest du bei 8Ohm Lautsprechern die doppelte Menge an Endstufen brauchen?
Da ist wohl eher das Gegenteil der Fall.

Zudem bedenken: eine gewisse Redundanz hat noch keiner Anlage geschadet.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


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fohnbit
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#7

Beitrag 14. Jan 2021 13:50

Hallo,

die Endstufe liefert:
4 Ω Stereo 2 x 750 W
8 Ω Stereo 2 x 380 W

Daher dachte ich das bei 8Ohm eine geringere Leistung möglich ist.

Würde ich bei je 4Ohm und 8Ohm den LS auf Max einstellen, wäre der 4Ohm wesentlich lauter, oder?


Klangart
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#8

Beitrag 14. Jan 2021 14:07

Hallo,

kannst ja auch auf 2 Ohm verdrahten ? !! ... :|
Für Installationen nimmt man nicht ganz ohne Grund auch gerne 16Ohm Boxen.

;) Klangart


razer1993
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#9

Beitrag 14. Jan 2021 14:16

Bei 6 - 8 Kisten würde ich je zwei zusammen schalten. Also 4x2 (2 Endstufen, je Endstufe 4 Boxen, 2 Parallel an einem Kanal)
Bei 300W RMS pro Kiste hält sich das alles noch in grenzen. Dennoch muss man sich immer Gedanken um eine ordentliche Dimensionierung der Kabel machen. Wenn schon welche vorhanden sind hat man dort ja schon einen begrenzenden Faktor.

Ob 8 Ohm oder 4 Ohm ist egal für die Lautstärke. Die Speaker Sensitivity (1w/1m) ist da ausschlaggebend.


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fohnbit
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#10

Beitrag 14. Jan 2021 14:34

Hallo,

danke ... aber eventuell habe ich die Frage nicht genau genug beschrieben:

Wenn ich als Beispiel die 300W bei den LS ausnützen möchte:

Endstufe 1:
Kanal A: 1x LS 8Ohm (380W)
Kanal B: 1x LS 8Ohm (380W)

Endstufe 2:
Kanal A: 1x LS 8Ohm (380W)
Kanal B: 1x LS 8Ohm (380W)

oder:
Endstufe 1
Kanal A: 2x LS 4Ohm (Parallel) (750W) (je 375W)
Kanal A: 2x LS 4Ohm (Parallel) (750W) (je 375W)

Immer die selben LS und Endstufen ... wenn ich mit 4Ohm fahre, benötige ich nur eine Endstufe, mit 8Ohm benötige ich 2 Endstufen, um die selbe Leistung aus den LS zu bekommen?

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#11

Beitrag 14. Jan 2021 15:04

Ich würde das abhängig von der Leitungslänge machen, also entsprechend Dämpfung + Spannungsverlust.
Als auch dem Einsatzzweck (Hintergrundgedudel oder Main-Lautsprecher)

Bedenke, dass der Unterschied zwischen 300W und 600W gerade mal 3dB beträgt,
in einer Installation überdimensioniert man die Komponenten eh leicht, so dass dies überhaupt nicht in's Gewicht fallen dürfte.

Wird da quasi nur ne PA mit Monitoren auf z.B. ner kleinen Bühne festinstalliert, sehe ich mit 4 Ohm kein Problem, solange man nicht mega lange Strippen zieht.
Mit freundlichen Grüßen
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#12

Beitrag 14. Jan 2021 15:43

Ist ein Turnsaal für Allgemein Beschallung und eventuell auch mal irgendwelche Feiern.

Leitungslänge sind etwa 50m und werden mit 4mm² verkabelt. Das wird mir aber vorgegeben.

Ok, 3dB sind nun nicht viel. Und mit 8Ohm keine so hohe Leistung nötig. Werde es mir noch überlegen ... vielen Dank!

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Jobsti
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#13

Beitrag 14. Jan 2021 15:45

Du kannst auch gerne meinen Kabelrechner zu Rate ziehen.
http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzli ... belrechner

50m ist schon ne Ecke, da würde ich auch genau schauen, ob du reine Kupferleitungen hast/bekommst, oder CCA (Vorsicht, auch bei CCA kann "99% OFC" drauf stehen)
Bei 4 Ohm hast du ne Dämpfung von 8, das würde ich als zu wenig ansehen, 15 sollten das Mindeste sein sofern es sich nicht um reines Backgroundgedudel handelt,
mit CCA wird's mit 8 Ohm schon knapp.

Ist Ausfallsicherheit nicht so mega wichtig (Limiter usw. alles recht konservativ gesetzt), könnte man die Kisten auch in Reihe schalte für 16 Ohm,
ob das vom Pegel ausreicht, muss man dann selbst entscheiden, oder eben passende Amps dazu.
Sollen die DAP Bass mit übertragen, würde ich eine möglichst hohe Dämpfung anstreben.


Was Leistung angeht, können wir ja mal überschlagen:
Wir gehen davon aus, dass die Kisten recht weit oben hängen, der erste Hörer über den Daumen also gut 6 Meter weg ist.
In einer Turnhalle für Ansagen haben wir idR. keine 100dB, eher 90dB, 6dB Headroom sollten aber sein. Gehen wir von 100dB aus, haste sogar 10dB.
Die DAP haben 96dB Kennschalldruckpegel und 300W rms Belastbarkeit.
Das ergibt einen MaxSPL von ca 120dB. 6 Meter Entfernung = 105dB

Wenn die 99dB also ausreichen (wovon ich locker ausgehe), reichen auch 75W, oder eben 150W für 102dB.
An 16R macht die SMA750 gute 200W, hieße dann 100W pro Box, also gerade so ausreichend.
(PS: Sind die Hörer nur 3m statt 6m weg, werden aus den 99dB ganze 105dB und das System läuft durchweg nur auf Standgas)
Mit freundlichen Grüßen
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#14

Beitrag 14. Jan 2021 17:26

Finde die Audac Sachen cool keine Frage, hab auch schonmal die SMQ750 (4Kanal) in einer
Installation verbaut, die hat sogar geregelte Lüfter...

Ich würde trotzdem bei viel Idle- also Standbybetrieb eher die Powersoft Quadrocanali verbauen.
Die DSP- und Limitermöglichkeiten sind einfach ne andere Liga, als das relativ simple DSP
der Audacs.
Gerade die Möglichkeit den RMS Limiter zur Lautstärkebegrenzung bei Musikprogramm - für
das ohne Bässe starke Bassanhebungen notwendig werden - halte ich für sinnvoll.
Ob da jetzt diese 10" DAP dafür geeignet sind müsste man testen...

LG


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#15

Beitrag 14. Jan 2021 18:20

Vielen Dank!

Es sitzt eine M2 Matrix vor den Endstufen .. denk ich habe da Möglichkeiten das Signal für die Endstufen passend zu regeln(?)


pysos
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#16

Beitrag 14. Jan 2021 18:33

Das ist schonmal sehr gut so kannst du die unterschiedlichen Quellen separat bearbeiten und vorkonfigurieren,
Zum Thema Amping ob 2 oder 4 Kanäle noch:

Mit 2 Kanälen bist du halt immer zwingend an 4 Punkt gebunden...
Mit 4 Kanälen kannst du hinten ausschalten, bzw. die hinteren beiden Lautsprecher als
Delayline setzten, je nachdem was dort vor Ort mehr Sinn macht.
Normal sind ja die meisten Veranstaltungen Sprachbasierende Veranstaltungen, somit spricht das eher
für klassische Frontbeschallung mit Delayline.

LG

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Jobsti
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#17

Beitrag 14. Jan 2021 19:12

Das Audac M2 verbaue ich auch gerne. (A&H hat da was ganz Neues, da bin ich mal gespannt drauf)

Was DSP angeht, ist die Kiste allerdings sowas von simpel das kann man sich kaum vorstellen ;)
EQ- und Filtertechnisch reicht's aber gerade so aus, was Limiter angeht ist das Ding eher mau.
Wenn der Kunde nix steuern muss außer ein Preset zu wählen, verbaue ich mittlerweile gerne einfach nen DSP, wie die Omni DXO.


PS:
Was am M2 nervt: Weboberfläche ist per Flash, das macht vor allem bei MAC derzeit richtig Stress, sofern man net FF nutzt.
App ist auch leicht hinterher auf IOS, ständig funkt was nicht, da Apple zu schnell per Updates alles putt macht, dann muss man auf Audac, bzw. dessen Update warten....
Ansonsten wird's Zeit für etwas günstigere Geräte in dieser Richtung, sofern man die ganzen vielen Features & Erweiterungsmöglichkeiten überhaupt nicht benötigt.
A&H IDR ist noch ne Idee, aber der wird ja gerade ersetzt. DA wär mir aber die Oberfläche am wichtigsten für den Endanwender, denn beim Audac is die dafür echt toll & Easy.
So ne brutal schnelle html5 Oberfläche wie beim Palmer Grand Audition würde ich mir überall wünschen.


Was Presets angeht, joa, das muss man sehen was da in der Turnhalle abgeht.
Mit Bühne ein Preset als Front + Delaylines und für "Spiele" dann ganz normale Mehrpunkt-Beschallung,
muss man halt sehen wie die Kisten installiert wurden, ob man dann das Drehen vernachlässigen kann.

Info:
Den Vertrieb von Audac hat Adam Hall übrigens letztes Jahr an SAE abgegeben, hier läuft das nun alles mit Projektanmeldungen.
Mit freundlichen Grüßen
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#18

Beitrag 14. Jan 2021 20:54

Ja die IDR haben wir auch schon verbaut in einer größeren Installation, dort sind mehrere Geräte vernetzt,
um die Auspielung einzelner Bereiche in anderen zu ermöglichen. Leider gab es immer wieder Netztwerk und
Syncronisierungsprobleme, das System sollte zuletzt auch durch das neue ersetzt werden, ist jetzt ertsmal verschoben...
Wenn aber nur eine IDR gebraucht wird wäre es eine Option.

Ansonsten günstig noch ECLER mimo, hier streickt allerdings das netzteil nach mehrjährigen Dauerbetrieb....

IPAD am besten immer nur exclusiv und ohne Internet als reine Remote betreiben...

Ansonsten warum nicht Zeilenlautsprecher mit Subunterstützung. Der Benny hat ja hier auch was im Programm was gut funzen sollte
für so eine Lokation... könnte gerade in halligen Räumen besser funktionieren

LG


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#19

Beitrag 15. Jan 2021 15:06

Kennt jemand die einfache Software um grob die Leistung darzustellen?

Wenn ich einen Grundrissplan habe, den LS positioniere und die LS und Endstufe Daten eingebe ... bei welchem Abstand wieviel Leistung zur Verfügung steht?

Ich kenn das von der Videoüberwachung her.

Danke

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Jobsti
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#20

Beitrag 15. Jan 2021 15:15

Leistung darstellen?

Wie viel Leistung an der Box ankommt, ist abhängig von deinen Strippen und der Kiste.
Alles andere kann man flott im Kopf rechnen:
Pro Leistungsverdopplung +3dB
Pro Entfernungsverdopplung -6dB

Das geht natürlich auch noch genauer, aber ich denke auf 1-2 Kommastellen kommt's nicht an ;)
Mit freundlichen Grüßen
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#21

Beitrag 15. Jan 2021 15:16

https://www.ifbsoft.de/ulysses/ea-sim.html

gibt ne demoversion, in der man nicht speichern & exportieren kann, musst eben screenshots on the fly machen vom project...

Glaube nicht das DAP Ulysses Simulations-Daten hat, musst also einen ähnlichen Lautsprecher aussuchen...

Am einfachsten ist es bei so einem überschaubaren Projekt jedoch einfach einen Vorort Test mit unterschiedlichen Systemen, Aufstellungen
zu machen. Ich lege dir nochmal geeignete Schallzeilen und Subwooferunterstützung nahe - wenn ersthaft mit Musik beschallt werden soll
Höchst warscheinlich wird man sich so auch zusätzliche Lautsprecher (4p / Delays) sparen können, in üblichen Dimensionen.

LG


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#22

Beitrag 15. Jan 2021 17:22

Super Danke.

Kann man eigentlich ganz grob sagen, wieviel Watt man pro qm benötigt?
Wenn ich einen Raum mit 6m Breite und 15m Länge habe ... und ich möchte genug Leistung haben, damit ein Video in einer Präsentation noch gut klingt ... wenn ich wie oben lese, das man pro Entfernungsverdoppelung 6db abziehen muss.

ich würde in dem Raum 4 LS mit je 60W geben. Pro Seite 2 Stück .. wie könnte ich aber grob ausrechnen, ob das reicht?
Als Beispiel die Audac ATEO6
60W RMS bei 8Ohm
89dB bei 1W/1M
https://audac.eu/products/d/ateo6---wal ... ount-6inch
Oder sind die 106dB bei 1W/1M zu nehmen?

Ich muss ja einmal eine angestrebte Lautstärke festlegen. 80db? Wäre das anzustreben?

Danke!


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#23

Beitrag 17. Jan 2021 09:36

Wieso willst du wissen wieviel Watt du auf einen Meter verlierst? Mann wird das warscheinlich eh net hören ob da ein 2m Kabel und ein 10m Kabel angeschlossen ist. Wenn du Angst hast das Leistung verloren geht dann mach doch einfach deine Endstufen mit 20% mehr Leistung als du brauchst dann kannst du nachregeln falls du meinst es geht dir etwas verloren. Endschuldige das ich das so schrieb aber ob da jetzt 3 Watt verloren gehen oder nicht ist doch schnuppe oder? :lol2:

Der Lautsprecher macht bei 1 Watt auf einem Meter Abstand 89 db.
Pass auf dass du nicht die 100V Version kaufst.

Grüße :prost:

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_Floh_
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#24

Beitrag 17. Jan 2021 11:29

Hobbypabastler hat geschrieben:
17. Jan 2021 09:36
Mann wird das warscheinlich eh net hören ob da ein 2m Kabel und ein 10m Kabel angeschlossen ist.
Würdest du dich bitte mit Beiträgen zu Themen zurückhalten, von denen du keine Ahnung hast und nur Vermutungen äußerst?
Das hilft Niemandem weiter.

Schon das Beispiel ist unpassend gewählt, da es hier um lange Kabelweg geht. Deutlich relevanter wären 10m und 50m, das Verhältnis ist jedoch mit 5:1 gleich.

Damit du noch was lernst und nicht nur unqualifizierte Kommentare abgibst, hier die Erklärung dazu:

Das relevante Phänomen heißt Dämpfung bzw. Dämpfungsfaktor, es beschreibt das Verhältnis von Quell- zu Lastimpedanz, oder:

D=Rl/Ri

für einen „typischen“ Verstärker kann man eine Quellimpedanz bzw. einen Innenwiderstand von 0,025Ohm annehmen.

D=8Ohm/0,025Ohm=320 D=4Ohm/0,025Ohm=150

hier sieht man bereits warum eine hochohmige Last (aka 8Ohm Lautsprecher) bezüglich der Dämpfung durch den Verstärker im Vorteil ist, die ist gegenüber einem 4Ohm Lautsprecher nämlich immer doppelt so hoch.

Allerdings sieht ein Lautsprecher nicht den Verstärker als Quelle, sondern das Kabel, das muss man noch einberechnen.

10m 1,5mm2=2*0,12Ohm
10m 2,5mm2=2*0,07Ohm
10m 4,0mm2=2*0,04Ohm

Für 10m:

D1,5=8Ohm/(0,025Ohm+0,24Ohm)=30
D1,5=4Ohm/(0,025Ohm+0,24Ohm)=15

D2,5=8Ohm/(0,025Ohm+0,14Ohm)=48
D2,5=4Ohm/(0,025Ohm+0,14Ohm)=24

D4,0=8Ohm/(0,025Ohm+0,08Ohm)=76
D4,0=4Ohm/(0,025Ohm+0,08Ohm)=38

Für 50m:

D1,5=8Ohm/(0,025Ohm+1,2Ohm)=6
D1,5=4Ohm/(0,025Ohm+1,2Ohm)=3

D2,5=8Ohm/(0,025Ohm+0,7Ohm)=11
D2,5=4Ohm/(0,025Ohm+0,7Ohm)=5

D4,0=8Ohm/(0,025Ohm+0,4Ohm)=19
D4,0=4Ohm/(0,025Ohm+0,4Ohm)=9

Alles unter einem Dämpfungsfaktor von 15 gilt als hörbar und äußert sich als unkontrolliertes Klangbild dem es an Impulstreue mangelt. Dies ist zu vermieden.
Hobbypabastler hat geschrieben:
17. Jan 2021 09:36
Endschuldige das ich das so schrieb aber ob da jetzt 3 Watt verloren gehen oder nicht ist doch schnuppe oder?
Hinzu kommt der Verlust auf der Leitung, der entspricht näherungsweise dem Kehrwert des Dämpfungsfaktors.

Für 10m:

8Ohm, 1,5mm2: 1/30=3,5%
4Ohm, 1,5mm2: 1/15=7%

8Ohm, 2,5mm2; 1/48=2%
4Ohm, 2,5mm2: 1/24=4%

8Ohm, 4,0mm2: 1/76=1,5%
4Ohm , 4,0mm2: 1/38=3%

Für 50m:

8Ohm , 1,5mm2: 1/6=17%
4Ohm , 1,5mm2: 1/3=34%

8Ohm , 2,5mm2; 1/11=10%
4Ohm , 2,5mm2; 1/5=20%

8Ohm , 4,0mm2: 1/19=6%
4Ohm , 4,0mm2: 1/9=12%

Erneut sieht man warum 4Ohm Systeme bei großen Kabellängen nicht sinnvoll sind.
Hobbypabastler hat geschrieben:
17. Jan 2021 09:36
Pass auf dass du nicht die 100V Version kaufst.
Wenn auch ungewollt, wäre das nicht die dümmste Empfehlung deinerseits, für das hier genannte Szenario 100V Systeme in‘s Spiel zu bringen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


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#25

Beitrag 17. Jan 2021 13:30

Ich hab gerade ausprobiert 10m Kabel gegen 1,5m Kabel beides 2,5^2. Meine zwei Hifi Lautsprecher an meinem Hifi Verstärker klanglich sehrgut. Ich hab mich in die Mitte gesetzt beide laufen lassen dann links dann rechts dann wieder beide.
Mag möglich sein das es theoretisch etwas ausmacht aber praktisch hört mach wirklich keinen Unterschied - also ich nicht. Ich hab das ja nicht geschrieben weil mir Langweilig war ich hätte durchaus andere Sachen zu tun.

Grüße :prost:


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#26

Beitrag 17. Jan 2021 15:36

Hobbypabastler hat geschrieben:
17. Jan 2021 09:36
Der Lautsprecher macht bei 1 Watt auf einem Meter Abstand 89 db.
Danke, aber das wird nun etwas unklarer als gedacht :-)

Wenn der LS 89dB auf einem Meter bei einem Watt macht ... und nehmen wir an, ich möchte in einem Seminarraum auf jeden Punkt mind. 70dB bekommen.

Bei Verdoppelung reduziert sich die Leistung um -6dB:
1m => 2m (-6dB) => 4m (-12dB) => 8m (-18db)
89dB - 18dB = 71dB

Das heißt mit einem Watt habe ich in einer Entfernung von 8m immer noch 71dB??

Dann würde ich ja nur eine 5Watt Endstufe benötigen :shock: :shock:

Da kann meine Rechnung nicht ganz passen :-)

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Jobsti
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#27

Beitrag 17. Jan 2021 15:51

Also ich muss gestehen, dass ich meinen oben verlinkten Kabelrechner doch recht oft benutze,
gerade bei längeren Strippen als auch mal zwecks Alu oder CCA statt Kupfer.

Was die Dämpfung angeht, ist das ein sehr oft und viel diskutiertes Thema,
was meiner Meinung auch sehr schwer vom Anwendungszweck abhängig ist.
Meine Erfahrung ist, dass je bassiger die Geschichte wird, es tragischer wird wenn die Dämpfung niedrig ist.
Den Härtetest habe ich mal bei einer Sprach-VA gemacht, da hatte ich in der Delayline rechts eine Dämpfung von 3,3 (50m 1,5mm²)
und die Linke hatte 18 (15m 2,5mm²).
Gain angeglichen und bei dieser Art von VA (reine Sprache und nur die Delayline) als auch dem Anwendungszweck konnte ich hörtechnisch so gut wie keinen Unterschied feststellen.

Mal so als Beispiel ;)
Aber allgemein gilt so die Faustformel: Bleib oberhalb 15, je mehr desto besser.

Das heißt mit einem Watt habe ich in einer Entfernung von 8m immer noch 71dB??
Doch, genau so ist es aber ;)

Das klingt erst mal "wenig", aber bedenke, dass jeweils +6dB immer dem doppelten Pegel entspricht, +12dB dann dem 4-fachen.*
Das heißt -18dB wird mindestens 4x leiser empfunden, eher sogar 8x.
Einfach ausgedrückt sind 76dB doppelt so laut wie 70dB.
* So Pi*Daumen, da dies immer subjektiv ist. Elektrisch entspricht +6dB immer dem Doppelten, bzw. -6dB einer Halbierung.
Subjektiv empfunden empfindet man, je nach eigenem Empfinden und abgespieltem Material, zwischen 6-10dB als doppelt so laut.


70dB wird etwas leise sein, das ist allgemein eher für unauffälliges Hintergrundgedudel, da sind die Leute schon lauter.
Bei einer Sprachbeschallung fährt man was zwischen 90-100dB, je nach Grundlautstärke (teils auch etwas weniger)
In einer Turnhalle beim Sport also üblicherweise eher etwas mehr, als bei einer typischen Sprach-VA bei der alle still zuhören.
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#28

Beitrag 17. Jan 2021 17:45

Hobbypabastler hat geschrieben:
17. Jan 2021 13:30
Ich hab gerade ausprobiert 10m Kabel gegen 1,5m Kabel beides 2,5^2.
Nochmal zum mitmeißeln.

Du hast dich in einem Thema geäußert, in dem es um lange Kabelwege geht. Dein Beispiel mit 2m und 10m Kabel ist dafür nicht relevant, genauso wie dein „Vergleich“.

Wiederhole das mit 10m und 50m und
überdenke dann, ob deine reichlich verallgemeinerte Aussage hier angebracht ist, oder irreführend.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

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