[Baubericht] Horntopteil Harmonic Design Neubeu + Neubestückung

[TomTo]

Hallo in die Runde,

in nur 14 Tagen ist es genau ein Jahr her das ich folgenden Beitrag geschrieben habe: Klick!
Nun soll es doch noch ein "Happy End" geben

Kurz zur Vorgeschichte:

Vor genau einem jahr bin ich bei Ebay auf zwei "Harmonic Design Model 900" Topteile gestoßen und konnte diese für einen sehr guten Kurs ersteigern.
Der erste Test zeigte jedoch schnell Ernüchterung. Die Kiste wurde sprichtwörtlich verpfuscht

Rein optisch war das Gehäuse vollkommen in Ordnung, aber:
- alles Resonierte, die Treiber nicht richtig befestigt
- durchgehend billigste Bestückung (B&C DE10, Noname 10", The Box Speaker 15LB075-U), da hat eine Achat 112 deutlich mehr Dampf!
- nach dem aufschrauben zeigte sich sprödes und zersägtes Holz welches für das Gehäuse verwendet wurde
- die Rückkammer des 10" wurde mit einem Plastik-Kinderklo "ventiliert verschlossen"

So habe ich die Chassis verkauft und an dem Gehäuse vier Rollen montiert --> das dient mir nun als Holzkorb

Das GFK jedoch wollte ich nicht verkaufen. Zu groß war die Gefahr das der nächste "Techno-Head" darauf geil wird und die Dinger wieder verpfuscht.

Nach gut einem Jahr habe ich mich nun endlich entschlossen de Topteile von Grund auf neu aufzubauen und die von euch vorgeschlagene Bestückung umzusetzen.

Daten:
- 896 x 604 x 478mm
- Gewicht: 57kg
- HT: BMS 4550
- MT: B&C 10nsm76
- TT: B&C 15ndl76




Die Restauration:

Tag1:

Ich habe als erstes des gesamte Gehäuse mit dem GFK als Vorsatz neu geplant und gzeichnet. So sind zum Schluss dann auch brauchbare Brettermaße heraus gekommen.

So fing Tag 1 damit an die Holz zu schneiden. Ich entschied mich für 18mm Multiplex (Birke), da ich damit immer am besten gefahren bin. Es wären sicherlich auch 15mm genug gewesen, aber so ist es für die Ewigkeit

Bei dem Gehäuse habe ich mich vom Design her sehr an dem d&b F2 Topteil orientiert. So ist auf der Rückseite auch eine entsprechende Serviceklappe entstanden.

--> Aufgrund der Bilderlimiterung geht es im nächsten Antwortblock gleich weiter

[TomTo]

Tag 2:

Nun habe ich das GFK in das Gehäuse hinein gesetzt (Spenglerschrauben --> Verteilt den Anpressdruck gleichmäßiger und das GFK bricht nicht). Da ich sowieso noch nie ein Fan davon war Chassis mit Ihrem doch deutlich hohen Gewicht und der daraus resultierenden Hebelwirkung direkt am GFK zu verschrauben, habe ich jeweils eine Zwischenwand aus 18er Multiplex gebaut. Entsprechend mit der Oberfräse vorbehandelt passte es dann auch bündig hinein.
Zwischen dem GFK und der Holzwand ist das Frontblech "schwimmend" in zwei Laken Dichtband eingelassen.
Das GFK ist am Gehäuse mit normalen Holzschrauben und entsprechend 20mm breiten Unterlegscheiben befestigt. Zwischen den Unterlegscheiben und dem GFK ist noch eine Gummischeibe um den Anpressdruck möglichst gleichmäßig zu verteilen.

Zum Schluss hat auch der 10er noch sein Brettchen bekommen. Dieses dient hier im übrigen auch als Spacer damit der Phaseplug die Dustcab des neuen 10er nicht zerdrückt und gleichzeitig die Membran bündig unter dem 1" sitzt. Mit der Oberfräse habe ich den neuen Treiber nun wieder ins Holz eingelassen, um so einen Abstand von nur 4mm zum Phaseplug realisieren zu können.

An dieser Stelle ist mir das erste mal aufgefallen wie schnell man mit einer Oberfräse einen Brand verursachen kann

Die Einschlagmuttern zur Befestigung der Chassis befinden sich auf der Rückseite der "Montageplatte" und sind ebenfalls mit der Oberfräse eingelassen worden. So passt es dann auch bündig auf das GFK!

Der Hochtöner ist direkt am Hornmund des GFK befestigt. Allerdings fange ich auftretende Lasten die beim Transport entstehen können mithilfe dem am Gehäuse verleimten und verschraubten Brettchen ab.

So wäre nun der Rohbau fertig:

--> Aufgrund der Bilderlimiterung geht es im nächsten Antwortblock gleich weiter

[TomTo]

Tag 3:
Im Grunde nichts spannendes. Hier wurden die Flugpunkte und Griffe ausgesägt und mit der Oberfräse eingelassen. Weiterhin habe ich hier das gesamte Gehäuse zum Finish geschliffen und mit der Oberfräse die Kanten bearbeitet.

Anschließend wurde die Kiste mit Warnex in schwarz lackiert.

Tag 4:

Einbau der Griffe und Flugpunkte.
Die Flughösen haben auf der Rückseite eine 120 x 120mm große Aluminiumplatte bekommen. Das Verteilt die auftretende Last auf eine möglichst große Fläche und Schrauben können nicht plötzlich "herausgerissen" werden.

Die Chassis sind nun ebenfalls im Gehäuse montiert worden.

Chassis:
- BMS 4550
- B&C 10nsm76
- B&C 15ndl76

Der Blick auf die Waage für das fertige Gehäuse:

Ich hätte mir an dieser Stelle gern einen Wert unter 50kg gewünscht, aber damit kann ich leben!

--> Aufgrund der Bilderlimiterung geht es im nächsten Antwortblock gleich weiter

[TomTo]

Finish:

Aktuell fehlt noch das Rollbrett. Dieses werde ich als Schutz auf die Frontaufsetzen. Ich habe das GFK Horn schließlich 20mm im Gehäuse eingelassen, so das das Brett problemlos mit den Rollen noch vorn drauf passt.

Im ersten Test musste ich mir erstmal einen Speakonadapter aus 7 Speakonbuchsen bauen, da 3-Wege aktiv getrennt wurde und ich an einer LD Deep 4950 beide Topteile testen wollte.

Getrennt habe ich ersteinmal pauschal den HT bei 2,5kHz; MT 2,5kHz - 500Hz; TT 500Hz - 100Hz
Klanglich kommt da schon ganz ordentlich was bei rum. Gerade was der 1" und 10" leistet ist beachtlich, wobei ich beim 10" noch deutlich mehr Reserven sehe.
Limitierend wird hier wohl eher der 15" Treiber sein. Es stellt sich natürlich die Frage ob eine LD 4950 (490W@8Ohm) überhaupt alles aus dem Treiber heraus holen kann, da dieser lt. Hersteller auch mit 1000W belastet werden darf.

In einem weiteren Thread suche ich aktuell jemanden aus dem Raum Sachsen der mir eine passive Weiche des HT und MT messen und bauen kann. 3-Wege aktiv wäre wohl die letzte Lösung welche ich bevorzuge.

Danach werde ich mich mal umhören welchen Verstärker ich hier am besten einsetzen könnte. Gerade die LD Deep 4950 und 4-Kanal Thomannverstärker gefallen mir am HT überhaupt nicht. Das Grundrauschen ist viel zu hoch!

Was die Materialkosten angeht landen wir bei etwa 2000€ für alles.
Von den Arbeiststunden her habe ich das Projekt doch sehr unterschätzt! Insgesamt dürften hier 35h hinein geflossen sein.

Bezüglich der Messnungen scheiterte es heute leider an einem vergessenen USB Kabel. Ich versuche das mogen dann nachzuholen

Das wars von mir

[stoneeh]

..........................

[Jens Droessler]

Ach, mit 15mm ist das auch für die Ewigkeit, keine Sorge. Ich würde bei sowas heute sogar zu 12mm greifen und nur die Ecken innen zusätzlich etwas versteifen (zur üblichen Gehäuseversteifung dazu). Subs in 15mm mit ähnlicher Vorgehensweise. Gewicht ist ja heutzutage ein echter Faktor. Nochmal anderthalb kg oder so könntest du mit dem 4552 sparen.

Beim 15er hast du endstufenmäßig ja noch Reserven, und wenns immer noch nicht reicht, gibts ja noch dickere 15er, z.B. 15NA100 oder der in Kürze erwartete Eighteensound 15TNLW3500.
Ich hab alle Endstufen auf 26dB Fix-Gain umgebaut. Ein Problem mit dem Grundrauschen des Amps selbst als auch vorgeschalteter Geräte gibts so definitiv nicht. Außer mit sehr alten Digitalcontrollern.

[Big Määääc]

moin
hast du beim B&C 10nsm76 die Dustcap entfernt/ersetzt oder es so gelassen ?!

[TomTo]

Schönes Projekt TomTo.

Im ersten Test musste ich mir erstmal einen Speakonadapter aus 7 Speakonbuchsen bauen, da 3-Wege aktiv getrennt wurde und ich an einer LD Deep 4950 beide Topteile testen wollte.

Es gibt 8polige Speakon-Stecker, und entsprechende Rackblenden.

Nur für einen kurzen test + Messung sollte ja nicht gleich das ganze Rack umgebaut werden. Aber die Möglichkeit der 8-Pol Speakon werde ich mir mal merken!

Gewicht ist ja heutzutage ein echter Faktor. Nochmal anderthalb kg oder so könntest du mit dem 4552 sparen.

Sehr unheimlich, der wiegt ja wirklich nichts! Aber die 2kg sind mir den Preisunterschied von 100€/Stück nicht Wert.

hast du beim B&C 10nsm76 die Dustcap entfernt/ersetzt oder es so gelassen ?!

Die habe ich gelassen. Der Membran geht tief genug hinein so das es kein Problem darstellte.

Wir haben zB TSA 4-1300 und E4-250, und das Grundrauschen ist bei beiden minimal

Das ist ja gleich das nächste Thema. Eine 4-1300 halte ich für zwei Topteile zu übertrieben. Sobald der HT und MT passiv getrennt sind, braucht es für diesen Kanalzug insgesamt nur maximal 500W. Am TT dürfen hingegen schon 1000W anliegen. Da ist eben die Frage ob man für den TT etwas leistungsstarkes in 2HE nimmt und dafür am HT/MT dann einen kleineren 2-Kanal Verstärker.
Beispiel:
1x Synq 3k6 am TT
1x Synq 2k2 am HT/MT
Wobei finanziell dann natürlich die 4-1300 wieder deutlich günstiger wäre. Ob es qualitativ auch das wahre ist wäre als nächjstes heraus zu finden.

[jones34]

Wenn du den Mitteltöner einfach so reingeschraubt hast ist der eventuell ziemlich schlecht an den Waveguide angepasst.
Hast du mal Messungen dazu gemacht? Du verschenkst da eventuell viel Potenzial.

[TomTo]

Die Messungen:

Nehmt bitte die Werte nicht zu ernst, sondern nur zur groben Orientierung. Ich konnte nur in der Halle messen mit einer Wand im Rücken bei ca. 4m Entfernung. Das Messmikrofon stand jeweils etwa 100cm vor dem jeweiligen Trichter.

Der Bernd von BS Tek wird sich wohl als nächstes um den Lautsprecher kümmern und eine passive Weiche für HT und MT entwickeln. Bei der Gelegenheit gibt es (hoffentlich) auch ein paar brauchbare Messwerte für uns

Achtung: Ich habe die Bilder nun durch die korrekten Messungen ersetzt! Es kann sein das die nachfolgenden Kommentare anderer User auf den Bezug der vorhergehenden falschen Messungen nicht mehr hinhaut!

Zum Beginn der HT:

BMS 4550

B&C 10nsm76 ohne Trennung

B&C 15NDL76 getrennt bei 60Hz
Falsche Bilder --> die korrekte Messung befindet sich auf Seite 2!

Zum Schluss habe ich mal versucht und brauchbares Setup am DCX zu erstellen. Die Messung war allerdings unheimlich schwierig da meine Nachbarn meinten Sie müssten alle gleichzeitig mit Ihrer Flex arbeiten
In der Halle resonierte so schon viel zu viel mit

Einstellungen:
Hochton: LPF = Flat | HPF = 1,64kHz But 24 | Delay 0,29ms
Mittelton: LPF = 1,60kHz But 12 | HPF = 568Hz But 48 | Delay 0,29ms

Das soll es gewesen sein! Als nächstes muss eine Frequenzweiche berechnet und gebaut werden...
Das soll gewesen sein. Ich hoffe wie gesagt das uns der Bernd das mal ordentlich ausmessen kann

[stoneeh]

..........................

[Jens Droessler]

@ TomTo: Jetzt nochmal langsam. Du weißt, dass die TSA4-1300 billiger ist zwei Endstufen passenderer Leistung zusammen. Du hast eh einen Digitalcontroller im Einsatz. Wieso solls dann nicht die TSA werden? Die Synq, die zwar dann auch nur 2HE zusammen und ähnliches Gewicht hätten, klingen im Hochton deutlich schlechter (auch wenn die TSA4-1300 da auch nicht das Nonplusultra ist). Andere Kombos wie TA2400 und E4-250 nehmen dagegen mehr Platz ein und sind deutlich schwerer (wobei ich die E4-250 für den Hochmitteltonbereich auch unterdimensioniert finde) und bieten im Grunde genommen kaum mehr Ausfallsicherheit.

[TomTo]

Ist bischen krass, dass der HT bei 10 kHz schon abfällt - wird dann nicht recht "fein" klingen. Aber muss es vll auch gar nicht.

Da bin ich mir sehr sicher das das am Messequipment liegt. Sobal die Kisten beim Bernd stehen gibt es ordentliche Daten!
Ich finde den HT hier noch deutlich feinzeichnender und angenehmer als bei einem JBL 2445. Auch da fällt der Frequenzverlauf nicht so steil ab wie in der gezeigten Messung.

Jetzt nochmal langsam. Du weißt, dass die TSA4-1300 billiger ist zwei Endstufen passenderer Leistung zusammen. Du hast eh einen Digitalcontroller im Einsatz. Wieso solls dann nicht die TSA werden?

Du hast absolut Recht! Rein finanziell ist die TSA 4-1300 absolut unschlagbar und hat noch genügend Leistungsreserven. Scheinbar habe ich zu viele "Reparatur-Gesuche" im Forum gefunden, weshalb ich mich mit dem Verstärker wohl nicht so recht anfreunden möchte.
Aber ja diese würde ich definitiv mit ins Auge fassen!


Noch eine andere Frage:
Wie verhält es sich denn eigentlich mit der Abhänigkeit aus untere Trennfrequenz und maximaler Belastbarkeit am HT? Gibt es da überhaupt einen linearen Zusammenhang?

[Klangart]

Hallo,

der Frequenzgang ganz oben des HT kann so net sein. Auch das der unter 10kHz bis runter so linear sein soll OHNE jegliche Entzerrung geht net mit 4550.
Das HT-Horn ist so groß das da bei / um 2-3kHz Energie ohne Ende da sein muß.
Wenn du die Trennfrequenz hoch schiebst wird der HT-Treiber scho belastbarer. Auch ist hier ungünstig das der teure B&C MT Treiber Über 1,2kHz dann Frequenzgangauffälligkeiten hat. Sehe ich auch richtig das du am Mid-Horn den Abstand Treiber zu Hornanfang mit Platten nicht unerheblich hoch gesetzt hast das der Treiber überhaupt rein passt ?? Die sich bildende Vorkammer und der nicht angepasste Phase-Plug dürfte hier hohen Trennfrequenzen im Wege stehen. Wie hoch das Horn theoretisch laden kann / nutzbar ist könntest du am einfachen erst mal am Abstand Phaseplug zu Außenring genau im Hornhals messen ... der Abstand entspricht dann Lambda/2 der obere Grenzfrequenz.

Klangart

[stoneeh]

..........................

[Jens Droessler]

Man pumpt ja so auch keine 250W RMS mit der E4-250 rein. Wenn die Trennung tatsächlich irgendwo über 400Hz liegt, wird da bei Nutzsignal niemals ein Crest von unter 10dB vorkommen, es sei denn, man legt es darauf an. Dann leistet die E4-250 in den Spitzen 500W, dann kommt der Cliplimiter. 10dB bedeutet dann, dass die RMS-Leistung dann 50W beträgt, und das auch nur, wenn die 500W in der Spitze recht oft abgerufen werden, nicht nur alle paar Sekunden mal. Man braucht also vor allen Dingen viel Spannung für die Spitzen, damit man überhaupt an 200W RMS herankommt. Und die kann die E4-250 nicht so recht liefern, auch wenn die RMS-Leistung auf dem Papier gut aussieht. Hub sollte in dem Bereich auch kein Problem sein. Ideal wäre zum Schutz natürlich ein zusätzlicher Thermolimiter im Controller, um die Sache auch narren- und idiotensicher zu machen. Problematisch wirds jetzt allerdings mit der passiven Trennung. Ich hab keine Ahnung, wieviel Pegel der Mitteltöner im Horn macht und was der 4550 an dem Hochtonhorn liefert, aber wahnsinnig viel Pegeldifferenz liegt sicherlich nicht dazwischen, vielleicht 3 4dB. Wenn man auf der Passivweiche den Hochtontreiber also 3dB absenkt, heißen 200W RMS am Mitteltöner auch potentiell 100W am Hochtöner usw. Freundlicherweise gibts ja noch die spektrale Energieverteilung, die dafür sorgt, dass man be Musik eigentlich auf der sicheren Seite sein sollte... nur eben der narrensichere Schutz ist dann nicht für den Hochtontreiber gegeben...

[TomTo]

Wie verhält sich denn so ein 4550 bei Überlastung? Ist das akustisch wahrnehmbar?

[corell]

der Frequenzgang ganz oben des HT kann so net sein. Auch das der unter 10kHz bis runter so linear sein soll OHNE jegliche Entzerrung geht net mit 4550.
Das HT-Horn ist so groß das da bei / um 2-3kHz Energie ohne Ende da sein muß.

Es wundert mich, dass ausgerechnet du sowas sagst. Es war doch früher (vor der Zeit der DSPs) üblich, den Frequenzgang auf Achse zu linearisieren, indem man nach oben hin zunehmend bündelnde Hochtonhörner einsetzte, zB. Traktrix oder Biradial. In der Regel wurde die Bündelung vertikal in Kauf genommen um horizontal zumindest halbwegs CD Verhalten zu haben.
Auf jeden Fall kann man einen HT nicht anhand einer Messung an unbekanntem Horn erkennen. Ich bin 100% bei dir, dass der 4550 an einem CD Horn komplett anders aussehen würde, ca. 10dB zwischen 2 und 12 kHz sind zu erwarten. Dennoch kann es durchaus sein, dass er sich an diesem Horn hier so oder zumindest so ähnlich misst...
Dafür spricht auch das flache, breite Horn hier, welches untenrum (< 4 kHz) vertikal extrem breit machen wird und demnach auf Achse Energie "verliert".

[Klangart]

Hallo,

das ein Horn derart von 2kHz bis 10kHz rauf im HT Bündelt das man einen >> 10db << Abfall beim 4550 kompensiert bekommt hätte ich so halt noch nie gesehen. Und ich habe den Treiber durchaus schon an einigen Hörnern gemessen …. deshalb mein "Unglauben"

Klangart

[stoneeh]

..........................

[Jens Droessler]

► Off-topic

So, jetzt hab ich mal etwas Zeit investiert und einige Lieder der letzten zwei Jahrzehnte gefiltert und analysiert.

Hier die Ergebnisse:
Höchster Peak jeweils auf 0dBfs normalisiert
Lowrange 20-300Hz
Midrange 300-2000Hz
Highrange 2000-20000Hz

Popsong 1
Fullrange 7,5dB
Lowrange 9,9dB
Midrange 12,5dB
Highrange 15,6dB

Popsong 2
Fullrange 7dB
Lowrange 8,7dB
Midrange 12dB
Highrange 19,8dB

EDM Mainstream 1
Fullrange 6,6dB
Lowrange 9,6dB
Midrange 11,1dB
Highrange 14,5dB

EDM Mainstream 2
Fullrange 8,2dB
Lowrange 9,6dB
Midrange 13,8dB
Highrange 23,4dB

Rock
Fullrange 8,0dB
Lowrange 11,0dB
Midrange 12,5dB
Highrange 15,6dB

Allerdings ist dieses Bild für den kleineren PA-Bereich noch etwas verzerrt, denn wenn man noch 6dB Spaß im Bassbereich einrechnet, der aber nicht unbedingt auch in Form von entsprechend mehr Boxen vorhanden ist, sodass im Bassbereich als erstes der Limiter den Crestfaktor schrumpfen lässt. Immer wieder bemerke ich beim Arbeiten mit einer PA, deren "Normalstack" einen gleichbleibenden maximalen Schalldruck von 40 bis ca 2kHz aufweist, dass auch unter sehr guten "Bassbedingungen" die Subs deutlich vor den Mitten in die Begrenzung gehen, sodass man sich mehr Subs wünscht. Das spricht meiner Ansicht schon dafür, dass die Energiedichte im Bass eine gute Ecke höher liegt als in den Mitten.

[TomTo]

FINALE:

Der liebe Bernd von BS-Tek hat mir nun eine Frequenzweiche konstruiert, um den MT vom HT zu trennen. So ist es möglich die Topteile 2-Wege aktiv mit einem gewöhnlichen 4-Kanal Verstärker anzufahren. In meinem Fall habe ich mich für die LD Deep 4950 entschieden.

Weiterhin hat er mir zur groben Orientierung die Wege einzelln vermessen. So fällt gerade im Hochton sehr schnell auf das meine vorhergehenden Messungen schlichtweg falsch waren.

HT: BMS 4550

MT: B&C 10NSM76

TT: B&C 15NDL76
Fehlt leider, hier ist meine Messung aber bezüglich dem Abfall bei 200Hz aber recht genau!

[TomTo]

Hier die Messung mit der Frequenzweiche (HT + MT):

So konnte schließlich das erste Setup mit dem Tappedhorn "Rotth.15BC " von dem User hottendotten erstellt werden. Bei dem Chassis hier handelt es sich um jeweils einen B&C 15SW100.
Vom Klangerlebnis her ist es definitiv der "in die Fresse Sound" wie ich es haben wollte. Evtl. bietet es sich mal bei einem Forentreffen an 1-2 Kisten davon zu hören

Bei der Gelegenheit habe ich auch noch das Rollbrett fertiggestellt, welches einfach auf die Front aufgesetzt wird.
Leider ist mir das erst nach dem Bau des Topteils eingefallen, wodurch ich nachträglich die Schiene für die Butterflyverschlüsse nicht mehr richtig hinein gefräst bekomme. Ehe ich mir die Front des Topteils durch Pfusch versaue, ist es eben ein gewöhnlicher Spanngurt geworden

Hallo in die Runde,

in nur 14 Tagen ist es genau ein Jahr her das ich folgenden Beitrag geschrieben habe: Klick!
Nun soll es doch noch ein "Happy End" geben

Kurz zur Vorgeschichte:

Vor genau einem jahr bin ich bei Ebay auf zwei "Harmonic Design Model 900" Topteile gestoßen und konnte diese für einen sehr guten Kurs ersteigern.
Der erste Test zeigte jedoch schnell Ernüchterung. Die Kiste wurde sprichtwörtlich verpfuscht

Rein optisch war das Gehäuse vollkommen in Ordnung, aber:
- alles Resonierte, die Treiber nicht richtig befestigt
- durchgehend billigste Bestückung (B&C DE10, Noname 10", The Box Speaker 15LB075-U), da hat eine Achat 112 deutlich mehr Dampf!
- nach dem aufschrauben zeigte sich sprödes und zersägtes Holz welches für das Gehäuse verwendet wurde
- die Rückkammer des 10" wurde mit einem Plastik-Kinderklo "ventiliert verschlossen"

So habe ich die Chassis verkauft und an dem Gehäuse vier Rollen montiert --> das dient mir nun als Holzkorb

Das GFK jedoch wollte ich nicht verkaufen. Zu groß war die Gefahr das der nächste "Techno-Head" darauf geil wird und die Dinger wieder verpfuscht.

Nach gut einem Jahr habe ich mich nun endlich entschlossen de Topteile von Grund auf neu aufzubauen und die von euch vorgeschlagene Bestückung umzusetzen.

Daten:
- 896 x 604 x 478mm
- Gewicht: 57kg
- HT: BMS 4550
- MT: B&C 10nsm76
- TT: B&C 15ndl76




Die Restauration:

Tag1:

Ich habe als erstes des gesamte Gehäuse mit dem GFK als Vorsatz neu geplant und gzeichnet. So sind zum Schluss dann auch brauchbare Brettermaße heraus gekommen.

So fing Tag 1 damit an die Holz zu schneiden. Ich entschied mich für 18mm Multiplex (Birke), da ich damit immer am besten gefahren bin. Es wären sicherlich auch 15mm genug gewesen, aber so ist es für die Ewigkeit

Bei dem Gehäuse habe ich mich vom Design her sehr an dem d&b F2 Topteil orientiert. So ist auf der Rückseite auch eine entsprechende Serviceklappe entstanden.

--> Aufgrund der Bilderlimiterung geht es im nächsten Antwortblock gleich weiter

Tag 2:

Nun habe ich das GFK in das Gehäuse hinein gesetzt (Spenglerschrauben --> Verteilt den Anpressdruck gleichmäßiger und das GFK bricht nicht). Da ich sowieso noch nie ein Fan davon war Chassis mit Ihrem doch deutlich hohen Gewicht und der daraus resultierenden Hebelwirkung direkt am GFK zu verschrauben, habe ich jeweils eine Zwischenwand aus 18er Multiplex gebaut. Entsprechend mit der Oberfräse vorbehandelt passte es dann auch bündig hinein.
Zwischen dem GFK und der Holzwand ist das Frontblech "schwimmend" in zwei Laken Dichtband eingelassen.
Das GFK ist am Gehäuse mit normalen Holzschrauben und entsprechend 20mm breiten Unterlegscheiben befestigt. Zwischen den Unterlegscheiben und dem GFK ist noch eine Gummischeibe um den Anpressdruck möglichst gleichmäßig zu verteilen.

Zum Schluss hat auch der 10er noch sein Brettchen bekommen. Dieses dient hier im übrigen auch als Spacer damit der Phaseplug die Dustcab des neuen 10er nicht zerdrückt und gleichzeitig die Membran bündig unter dem 1" sitzt. Mit der Oberfräse habe ich den neuen Treiber nun wieder ins Holz eingelassen, um so einen Abstand von nur 4mm zum Phaseplug realisieren zu können.

An dieser Stelle ist mir das erste mal aufgefallen wie schnell man mit einer Oberfräse einen Brand verursachen kann

Die Einschlagmuttern zur Befestigung der Chassis befinden sich auf der Rückseite der "Montageplatte" und sind ebenfalls mit der Oberfräse eingelassen worden. So passt es dann auch bündig auf das GFK!

Der Hochtöner ist direkt am Hornmund des GFK befestigt. Allerdings fange ich auftretende Lasten die beim Transport entstehen können mithilfe dem am Gehäuse verleimten und verschraubten Brettchen ab.

So wäre nun der Rohbau fertig:

--> Aufgrund der Bilderlimiterung geht es im nächsten Antwortblock gleich weiter

Tag 3:
Im Grunde nichts spannendes. Hier wurden die Flugpunkte und Griffe ausgesägt und mit der Oberfräse eingelassen. Weiterhin habe ich hier das gesamte Gehäuse zum Finish geschliffen und mit der Oberfräse die Kanten bearbeitet.

Anschließend wurde die Kiste mit Warnex in schwarz lackiert.

Tag 4:

Einbau der Griffe und Flugpunkte.
Die Flughösen haben auf der Rückseite eine 120 x 120mm große Aluminiumplatte bekommen. Das Verteilt die auftretende Last auf eine möglichst große Fläche und Schrauben können nicht plötzlich "herausgerissen" werden.

Die Chassis sind nun ebenfalls im Gehäuse montiert worden.

Chassis:
- BMS 4550
- B&C 10nsm76
- B&C 15ndl76

Der Blick auf die Waage für das fertige Gehäuse:

Ich hätte mir an dieser Stelle gern einen Wert unter 50kg gewünscht, aber damit kann ich leben!

--> Aufgrund der Bilderlimiterung geht es im nächsten Antwortblock gleich weiter

Finish:

Aktuell fehlt noch das Rollbrett. Dieses werde ich als Schutz auf die Frontaufsetzen. Ich habe das GFK Horn schließlich 20mm im Gehäuse eingelassen, so das das Brett problemlos mit den Rollen noch vorn drauf passt.

Im ersten Test musste ich mir erstmal einen Speakonadapter aus 7 Speakonbuchsen bauen, da 3-Wege aktiv getrennt wurde und ich an einer LD Deep 4950 beide Topteile testen wollte.

Getrennt habe ich ersteinmal pauschal den HT bei 2,5kHz; MT 2,5kHz - 500Hz; TT 500Hz - 100Hz
Klanglich kommt da schon ganz ordentlich was bei rum. Gerade was der 1" und 10" leistet ist beachtlich, wobei ich beim 10" noch deutlich mehr Reserven sehe.
Limitierend wird hier wohl eher der 15" Treiber sein. Es stellt sich natürlich die Frage ob eine LD 4950 (490W@8Ohm) überhaupt alles aus dem Treiber heraus holen kann, da dieser lt. Hersteller auch mit 1000W belastet werden darf.

In einem weiteren Thread suche ich aktuell jemanden aus dem Raum Sachsen der mir eine passive Weiche des HT und MT messen und bauen kann. 3-Wege aktiv wäre wohl die letzte Lösung welche ich bevorzuge.

Danach werde ich mich mal umhören welchen Verstärker ich hier am besten einsetzen könnte. Gerade die LD Deep 4950 und 4-Kanal Thomannverstärker gefallen mir am HT überhaupt nicht. Das Grundrauschen ist viel zu hoch!

Was die Materialkosten angeht landen wir bei etwa 2000€ für alles.
Von den Arbeiststunden her habe ich das Projekt doch sehr unterschätzt! Insgesamt dürften hier 35h hinein geflossen sein.

Bezüglich der Messnungen scheiterte es heute leider an einem vergessenen USB Kabel. Ich versuche das mogen dann nachzuholen

Das wars von mir

..........................

Ach, mit 15mm ist das auch für die Ewigkeit, keine Sorge. Ich würde bei sowas heute sogar zu 12mm greifen und nur die Ecken innen zusätzlich etwas versteifen (zur üblichen Gehäuseversteifung dazu). Subs in 15mm mit ähnlicher Vorgehensweise. Gewicht ist ja heutzutage ein echter Faktor. Nochmal anderthalb kg oder so könntest du mit dem 4552 sparen.

Beim 15er hast du endstufenmäßig ja noch Reserven, und wenns immer noch nicht reicht, gibts ja noch dickere 15er, z.B. 15NA100 oder der in Kürze erwartete Eighteensound 15TNLW3500.
Ich hab alle Endstufen auf 26dB Fix-Gain umgebaut. Ein Problem mit dem Grundrauschen des Amps selbst als auch vorgeschalteter Geräte gibts so definitiv nicht. Außer mit sehr alten Digitalcontrollern.

moin
hast du beim B&C 10nsm76 die Dustcap entfernt/ersetzt oder es so gelassen ?!

Schönes Projekt TomTo.

Im ersten Test musste ich mir erstmal einen Speakonadapter aus 7 Speakonbuchsen bauen, da 3-Wege aktiv getrennt wurde und ich an einer LD Deep 4950 beide Topteile testen wollte.

Es gibt 8polige Speakon-Stecker, und entsprechende Rackblenden.

Nur für einen kurzen test + Messung sollte ja nicht gleich das ganze Rack umgebaut werden. Aber die Möglichkeit der 8-Pol Speakon werde ich mir mal merken!

Gewicht ist ja heutzutage ein echter Faktor. Nochmal anderthalb kg oder so könntest du mit dem 4552 sparen.

Sehr unheimlich, der wiegt ja wirklich nichts! Aber die 2kg sind mir den Preisunterschied von 100€/Stück nicht Wert.

hast du beim B&C 10nsm76 die Dustcap entfernt/ersetzt oder es so gelassen ?!

Die habe ich gelassen. Der Membran geht tief genug hinein so das es kein Problem darstellte.

Wir haben zB TSA 4-1300 und E4-250, und das Grundrauschen ist bei beiden minimal

Das ist ja gleich das nächste Thema. Eine 4-1300 halte ich für zwei Topteile zu übertrieben. Sobald der HT und MT passiv getrennt sind, braucht es für diesen Kanalzug insgesamt nur maximal 500W. Am TT dürfen hingegen schon 1000W anliegen. Da ist eben die Frage ob man für den TT etwas leistungsstarkes in 2HE nimmt und dafür am HT/MT dann einen kleineren 2-Kanal Verstärker.
Beispiel:
1x Synq 3k6 am TT
1x Synq 2k2 am HT/MT
Wobei finanziell dann natürlich die 4-1300 wieder deutlich günstiger wäre. Ob es qualitativ auch das wahre ist wäre als nächjstes heraus zu finden.

Wenn du den Mitteltöner einfach so reingeschraubt hast ist der eventuell ziemlich schlecht an den Waveguide angepasst.
Hast du mal Messungen dazu gemacht? Du verschenkst da eventuell viel Potenzial.

Die Messungen:

Nehmt bitte die Werte nicht zu ernst, sondern nur zur groben Orientierung. Ich konnte nur in der Halle messen mit einer Wand im Rücken bei ca. 4m Entfernung. Das Messmikrofon stand jeweils etwa 100cm vor dem jeweiligen Trichter.

Der Bernd von BS Tek wird sich wohl als nächstes um den Lautsprecher kümmern und eine passive Weiche für HT und MT entwickeln. Bei der Gelegenheit gibt es (hoffentlich) auch ein paar brauchbare Messwerte für uns

Achtung: Ich habe die Bilder nun durch die korrekten Messungen ersetzt! Es kann sein das die nachfolgenden Kommentare anderer User auf den Bezug der vorhergehenden falschen Messungen nicht mehr hinhaut!

Zum Beginn der HT:

BMS 4550

B&C 10nsm76 ohne Trennung

B&C 15NDL76 getrennt bei 60Hz
Falsche Bilder --> die korrekte Messung befindet sich auf Seite 2!

Zum Schluss habe ich mal versucht und brauchbares Setup am DCX zu erstellen. Die Messung war allerdings unheimlich schwierig da meine Nachbarn meinten Sie müssten alle gleichzeitig mit Ihrer Flex arbeiten
In der Halle resonierte so schon viel zu viel mit

Einstellungen:
Hochton: LPF = Flat | HPF = 1,64kHz But 24 | Delay 0,29ms
Mittelton: LPF = 1,60kHz But 12 | HPF = 568Hz But 48 | Delay 0,29ms

Das soll es gewesen sein! Als nächstes muss eine Frequenzweiche berechnet und gebaut werden...
Das soll gewesen sein. Ich hoffe wie gesagt das uns der Bernd das mal ordentlich ausmessen kann

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@ TomTo: Jetzt nochmal langsam. Du weißt, dass die TSA4-1300 billiger ist zwei Endstufen passenderer Leistung zusammen. Du hast eh einen Digitalcontroller im Einsatz. Wieso solls dann nicht die TSA werden? Die Synq, die zwar dann auch nur 2HE zusammen und ähnliches Gewicht hätten, klingen im Hochton deutlich schlechter (auch wenn die TSA4-1300 da auch nicht das Nonplusultra ist). Andere Kombos wie TA2400 und E4-250 nehmen dagegen mehr Platz ein und sind deutlich schwerer (wobei ich die E4-250 für den Hochmitteltonbereich auch unterdimensioniert finde) und bieten im Grunde genommen kaum mehr Ausfallsicherheit.

Ist bischen krass, dass der HT bei 10 kHz schon abfällt - wird dann nicht recht "fein" klingen. Aber muss es vll auch gar nicht.

Da bin ich mir sehr sicher das das am Messequipment liegt. Sobal die Kisten beim Bernd stehen gibt es ordentliche Daten!
Ich finde den HT hier noch deutlich feinzeichnender und angenehmer als bei einem JBL 2445. Auch da fällt der Frequenzverlauf nicht so steil ab wie in der gezeigten Messung.

Jetzt nochmal langsam. Du weißt, dass die TSA4-1300 billiger ist zwei Endstufen passenderer Leistung zusammen. Du hast eh einen Digitalcontroller im Einsatz. Wieso solls dann nicht die TSA werden?

Du hast absolut Recht! Rein finanziell ist die TSA 4-1300 absolut unschlagbar und hat noch genügend Leistungsreserven. Scheinbar habe ich zu viele "Reparatur-Gesuche" im Forum gefunden, weshalb ich mich mit dem Verstärker wohl nicht so recht anfreunden möchte.
Aber ja diese würde ich definitiv mit ins Auge fassen!


Noch eine andere Frage:
Wie verhält es sich denn eigentlich mit der Abhänigkeit aus untere Trennfrequenz und maximaler Belastbarkeit am HT? Gibt es da überhaupt einen linearen Zusammenhang?

Hallo,

der Frequenzgang ganz oben des HT kann so net sein. Auch das der unter 10kHz bis runter so linear sein soll OHNE jegliche Entzerrung geht net mit 4550.
Das HT-Horn ist so groß das da bei / um 2-3kHz Energie ohne Ende da sein muß.
Wenn du die Trennfrequenz hoch schiebst wird der HT-Treiber scho belastbarer. Auch ist hier ungünstig das der teure B&C MT Treiber Über 1,2kHz dann Frequenzgangauffälligkeiten hat. Sehe ich auch richtig das du am Mid-Horn den Abstand Treiber zu Hornanfang mit Platten nicht unerheblich hoch gesetzt hast das der Treiber überhaupt rein passt ?? Die sich bildende Vorkammer und der nicht angepasste Phase-Plug dürfte hier hohen Trennfrequenzen im Wege stehen. Wie hoch das Horn theoretisch laden kann / nutzbar ist könntest du am einfachen erst mal am Abstand Phaseplug zu Außenring genau im Hornhals messen ... der Abstand entspricht dann Lambda/2 der obere Grenzfrequenz.

Klangart

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Man pumpt ja so auch keine 250W RMS mit der E4-250 rein. Wenn die Trennung tatsächlich irgendwo über 400Hz liegt, wird da bei Nutzsignal niemals ein Crest von unter 10dB vorkommen, es sei denn, man legt es darauf an. Dann leistet die E4-250 in den Spitzen 500W, dann kommt der Cliplimiter. 10dB bedeutet dann, dass die RMS-Leistung dann 50W beträgt, und das auch nur, wenn die 500W in der Spitze recht oft abgerufen werden, nicht nur alle paar Sekunden mal. Man braucht also vor allen Dingen viel Spannung für die Spitzen, damit man überhaupt an 200W RMS herankommt. Und die kann die E4-250 nicht so recht liefern, auch wenn die RMS-Leistung auf dem Papier gut aussieht. Hub sollte in dem Bereich auch kein Problem sein. Ideal wäre zum Schutz natürlich ein zusätzlicher Thermolimiter im Controller, um die Sache auch narren- und idiotensicher zu machen. Problematisch wirds jetzt allerdings mit der passiven Trennung. Ich hab keine Ahnung, wieviel Pegel der Mitteltöner im Horn macht und was der 4550 an dem Hochtonhorn liefert, aber wahnsinnig viel Pegeldifferenz liegt sicherlich nicht dazwischen, vielleicht 3 4dB. Wenn man auf der Passivweiche den Hochtontreiber also 3dB absenkt, heißen 200W RMS am Mitteltöner auch potentiell 100W am Hochtöner usw. Freundlicherweise gibts ja noch die spektrale Energieverteilung, die dafür sorgt, dass man be Musik eigentlich auf der sicheren Seite sein sollte... nur eben der narrensichere Schutz ist dann nicht für den Hochtontreiber gegeben...

Wie verhält sich denn so ein 4550 bei Überlastung? Ist das akustisch wahrnehmbar?

der Frequenzgang ganz oben des HT kann so net sein. Auch das der unter 10kHz bis runter so linear sein soll OHNE jegliche Entzerrung geht net mit 4550.
Das HT-Horn ist so groß das da bei / um 2-3kHz Energie ohne Ende da sein muß.

Es wundert mich, dass ausgerechnet du sowas sagst. Es war doch früher (vor der Zeit der DSPs) üblich, den Frequenzgang auf Achse zu linearisieren, indem man nach oben hin zunehmend bündelnde Hochtonhörner einsetzte, zB. Traktrix oder Biradial. In der Regel wurde die Bündelung vertikal in Kauf genommen um horizontal zumindest halbwegs CD Verhalten zu haben.
Auf jeden Fall kann man einen HT nicht anhand einer Messung an unbekanntem Horn erkennen. Ich bin 100% bei dir, dass der 4550 an einem CD Horn komplett anders aussehen würde, ca. 10dB zwischen 2 und 12 kHz sind zu erwarten. Dennoch kann es durchaus sein, dass er sich an diesem Horn hier so oder zumindest so ähnlich misst...
Dafür spricht auch das flache, breite Horn hier, welches untenrum (< 4 kHz) vertikal extrem breit machen wird und demnach auf Achse Energie "verliert".

Hallo,

das ein Horn derart von 2kHz bis 10kHz rauf im HT Bündelt das man einen >> 10db << Abfall beim 4550 kompensiert bekommt hätte ich so halt noch nie gesehen. Und ich habe den Treiber durchaus schon an einigen Hörnern gemessen …. deshalb mein "Unglauben"

Klangart

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► Off-topic

So, jetzt hab ich mal etwas Zeit investiert und einige Lieder der letzten zwei Jahrzehnte gefiltert und analysiert.

Hier die Ergebnisse:
Höchster Peak jeweils auf 0dBfs normalisiert
Lowrange 20-300Hz
Midrange 300-2000Hz
Highrange 2000-20000Hz

Popsong 1
Fullrange 7,5dB
Lowrange 9,9dB
Midrange 12,5dB
Highrange 15,6dB

Popsong 2
Fullrange 7dB
Lowrange 8,7dB
Midrange 12dB
Highrange 19,8dB

EDM Mainstream 1
Fullrange 6,6dB
Lowrange 9,6dB
Midrange 11,1dB
Highrange 14,5dB

EDM Mainstream 2
Fullrange 8,2dB
Lowrange 9,6dB
Midrange 13,8dB
Highrange 23,4dB

Rock
Fullrange 8,0dB
Lowrange 11,0dB
Midrange 12,5dB
Highrange 15,6dB

Allerdings ist dieses Bild für den kleineren PA-Bereich noch etwas verzerrt, denn wenn man noch 6dB Spaß im Bassbereich einrechnet, der aber nicht unbedingt auch in Form von entsprechend mehr Boxen vorhanden ist, sodass im Bassbereich als erstes der Limiter den Crestfaktor schrumpfen lässt. Immer wieder bemerke ich beim Arbeiten mit einer PA, deren "Normalstack" einen gleichbleibenden maximalen Schalldruck von 40 bis ca 2kHz aufweist, dass auch unter sehr guten "Bassbedingungen" die Subs deutlich vor den Mitten in die Begrenzung gehen, sodass man sich mehr Subs wünscht. Das spricht meiner Ansicht schon dafür, dass die Energiedichte im Bass eine gute Ecke höher liegt als in den Mitten.

FINALE:

Der liebe Bernd von BS-Tek hat mir nun eine Frequenzweiche konstruiert, um den MT vom HT zu trennen. So ist es möglich die Topteile 2-Wege aktiv mit einem gewöhnlichen 4-Kanal Verstärker anzufahren. In meinem Fall habe ich mich für die LD Deep 4950 entschieden.

Weiterhin hat er mir zur groben Orientierung die Wege einzelln vermessen. So fällt gerade im Hochton sehr schnell auf das meine vorhergehenden Messungen schlichtweg falsch waren.

HT: BMS 4550

MT: B&C 10NSM76

TT: B&C 15NDL76
Fehlt leider, hier ist meine Messung aber bezüglich dem Abfall bei 200Hz aber recht genau!

Hier die Messung mit der Frequenzweiche (HT + MT):

So konnte schließlich das erste Setup mit dem Tappedhorn "Rotth.15BC " von dem User hottendotten erstellt werden. Bei dem Chassis hier handelt es sich um jeweils einen B&C 15SW100.
Vom Klangerlebnis her ist es definitiv der "in die Fresse Sound" wie ich es haben wollte. Evtl. bietet es sich mal bei einem Forentreffen an 1-2 Kisten davon zu hören

Bei der Gelegenheit habe ich auch noch das Rollbrett fertiggestellt, welches einfach auf die Front aufgesetzt wird.
Leider ist mir das erst nach dem Bau des Topteils eingefallen, wodurch ich nachträglich die Schiene für die Butterflyverschlüsse nicht mehr richtig hinein gefräst bekomme. Ehe ich mir die Front des Topteils durch Pfusch versaue, ist es eben ein gewöhnlicher Spanngurt geworden