18" Chassie für Subwoofer (bezahlbar) gesucht?

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Auch Reparatur/Reconing.

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Antworten

#1

Beitrag 15. Nov 2022 13:56

hallo,

Will mir zwei PA Subwoofer bauen die bis 30-35hz spielen.
Dabei bin ich auf den LAVOCE SAF18403 gekommen.
Der macht viel Tiefbass und hat 13mm XMax.
Könnte ihr zu dem Chassis etwas sagen?
Was mir nicht so gut gefällt ist das Gewicht.
Leider hab ich nichts in der Preisklasse mit Neodym gefunden.
Deshalb wollte ich mal nachfragen was ihr noch so an Chassis kennt die in Frage kommen.
mehr wie 300-400 Euro solls nicht kosten.

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#2

Beitrag 15. Nov 2022 20:35

Gruß,
30Hz wäre ziemlich tief falls du da noch vollen Pegel willst. F3 35Hz sollte aber gut machbar sein.
Zu dem Lavoce speziell kann ich nichts sagen, habe aber bisher nicht wirklich was Negatives gehört (die 13mm Xmax bezweifel ich etwas, Wert aus dem Datenblatt oder nachgerechnet?). Wenn es leichter sein darf würde ich mich mal bei B&C umschauen. Der 18NW100 spielt auf einem hohen klanglichen Niveau, kann tief, mag es kompakt und liegt im Budget (Gehäuse z.B. BS.M18s oder den Max18 von Plansound). Wenn du bereit bist etwas mehr auszugeben, würde ich aber direkt zum SW oder DS greifen. Die können nochmal mehr Pegel, wollen aber auch etwas mehr Volumen(zumindest der DS).

Wie sieht denn der Rest der Anlage aus ?

Gruß,
Hans

#3

Beitrag 15. Nov 2022 22:08

Hi,

Die Werte für XMax sind aus dem Datenblatt.
Nach Simulation braucht der LAVOCE ca. 170 Liter Volumen.
Je nachdem wie man auf die SPL Kurve schielt, schafft er die 30 Hz mit -4 db.
Elektrisch und mechanisch kann der unglaublich was vertragen und kostet unter 300,-- leider halt 16,5kg schwer.
Das sind 7 kg mehr als der 18NW100 den du vorgeschlagen hast...
Ach warum ist die Welt so ungerecht und hat die Preise für Neodym Magnete so explodieren lassen :-)

Der Rest der Anlage existiert nur in Teilen und muss auch noch gebaut werden... Limmer 042 mit 15" Chassis für die Tops ist der momentane Stand der Dinge.
Bin auf der Spur nach günstige Restposten an Multiplex, wenn das klappt kanns bald los gehen.
Hatte die Hoffnung das es vielleicht auch einen Geheimtip für günstigere Neodym Chassis gibt aber 400,-- scheint wohl der Einstieg in diese Klasse zu sein (für meine Hobby Zwecke ist das schon Schmerzgrenze)

#4

Beitrag 17. Nov 2022 08:36

Hi,
Der Lavoce hat ein mathematisches Xmax von 9,3mm. Das ist für ein 4"VC Chassis <300€ schon recht ordentlich.
Wenn es also nicht unbedingt Neodym sein muss und du die Möglichkeit hast Prototypen zu bauen und zu vermessen,
warum nicht. Wenn du Neodym willst wird es teurer. Der RCF 18N401 ist dem 18NW100 von B&C recht ähnlich, kostet aber auch nicht wirklich weniger. Wenn du bereit bist auf etwas Tiefgang zu verzichten, kannst du dir auch mal den Faital 18HP1022 anschauen (z.B. JM-SUB18N). Der kostet knapp über 300€ und wiegt nur 6,5 KG.
Wenn du aber wirklich was Richtung dem Limmer bauen willst, wirst du mit 2 Subs nicht weit kommen.
Ich bleibe aber dabei, dass es mehr Sinn macht, direkt etwas mehr zu investieren. Hatte selbst 4x 18NW100, bin
aber, obwohl ich damit sehr zufrieden war, recht schnell auf ne Nummer größer umgestiegen. Wenn du tief, kompakt, leicht und billig willst, wird es halt zwangsläufig auch leise.

Gruß,
Hans

#5

Beitrag 17. Nov 2022 10:06

Hans hat geschrieben:
17. Nov 2022 08:36
Hatte selbst 4x 18NW100, bin aber, obwohl ich damit sehr zufrieden war, recht schnell auf ne Nummer größer umgestiegen.
Nummer größer?
Meinst du damit 21"?

Ich dachte das ich mit 2 Subs anfange und wenn die gut funktionieren nochmal zwei dazu packe.
Hab gestern fleißig gezeichnet und dabei ist mir aufgefallen das alleine schon das Größenverhältniss von Limmer Tops zu 18" Sub nicht stimmig wirkt.
Der 18" Sub sieht unter einem 15" Top mickrig aus.
Vielleicht geh ich auch auf 21" wenn du das mit eine Nummer größer meinst !?

Ist dein Sub auch Bassreflex oder ein anderes Prinzip?

#6

Beitrag 17. Nov 2022 10:20

Nein, damit meinte ich ein leistungsfähigeres Chassis (im Bezug auf Xmax und Belastbarkeit) der gleichen Kategorie (Neodym 18er mit 4"VC). Ich nutze derzeit (noch) 4x 18DS100 in BR (bald 8 in neuem Gehäuse). Diese spielen einfach nochmal deutlich besser als die NWs (lauter und druckvoller), es gibt aber auch paar Nachteile. Wenn du die Verwendung von Topteilen planst, die tief getrennt noch ordentlich Pegel können und dich die Größe nicht stört, kannst du auch direkt 21er bauen.
Worauf ich hinaus wollte: Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir der Pegeln von 2x 18ern (egal welche) ausreicht. Da du was von Limmer Tops und 15" gesagt hast, gehe ich mal nicht davon aus, dass du 50Pax in einem kleinen Raum beschallen möchtest.


Gruß,
Hans

#7

Beitrag 17. Nov 2022 10:47

Sooo viel leistungsfähiger als 18nW100 und Konsorten gibt's gar nicht mehr, wenn unterscheiden sich die Chassis dann eher
in ihren Eigenschaften, Klang und wie man sie abzustimmen hat, bzw. Einsatzgebiet.
Hat man einen Bass gefunden, der einem klanglich, von Größe und Handling zusagt, macht's eher Sinn sich einfach Weitere dazu zu bauen.

Gerade die klangliche Vorstellung macht noch mal viel aus, ein Bass der etwas unpräziser spielt, höhere Gruppenlaufzeit hat, oder anders abgestimmt wurde,
kann subjektiv klanglich fetter/Tiefer und auch lauter wirken, obwohl er's gar nicht ist im Vergleich zu anderen.
Vor allem wenn der andere Bass einfach besser zum abgespielten Material passt.

Schauen wir uns z.B. mal 18NW100 und DS100 im Vergleich an.
Der DS100 hat ne schwerere Pappe und im Vergleich nur minimal mehr BL, aber auch eine sehr tiefe RE, aber höhere fs und verdammt hohe Le.
Er will im Vergleich, sofern identisch abgestimmt) gute 30-50 Liter weniger Volumen haben,
ist dafür aber auch rund 1,5dB leiser unterhalb 60Hz (rechnen wir die Re um und setzen den Kennschalldruckpegel gleich, dann sogar 2dB leiser).

Vom MaxSPL sind beide ziemlich gleich auf (1kW vs. 1,5kW), der DS100 hat aber den Vorteil vom
erheblich größeren Xmax (10,3mm versus 6,5mm), womit er in der Praxis am Ende doch wieder lauter kann, je nach Abstimmung eben.
In Konstrukten, welche weniger Xmax fordern hat der NW100 also Vorteile im Pegel.
Der DS100 ist also wesentlich sinnvoller für Konstrukte, welche tief runter spielen sollen, obwohl er eine höhere fs als der NW100 aufweist.
Der NW100 ist eher für die "klassischen" Abstimmungen ausgelegt, welche relativ früh, aber smooth nach unten hin abfallen,
sprich, eigentlich mit zu wenig Volumen und tief getuned.

Kurzum:
Der 18DS100 ist eher was für fett klingende Bässe, während der NW100 so ein Allroundtalent ist, kann alles ein bissel, aber nix super speziell.
Dass er jetzt aber eine Liga drüber liegt, oder besser ist, würde ich nicht behaupten, eben anderer Einsatzzweck.


Praxis:
Der 18NW100 fühlt sich wohl in 100-120 Liter mit 40-45Hz Tuning.
Hier kann er dann evtl. sogar lauter oder zumindest identisch laut (trotz 33% weniger Leistung) spielen
und ist dann auch klanglich auf einem (für mich jedenfalls) höherem Niveau, da er präziser spielt,
u.a. da er auch eine durchweg niedrigere Gruppenlaufzeit aufweist (zwischen 80-200Hz, als auch unterhalb 60Hz),
zudem kann er höher angekoppelt werden, als auch einfacher (weniger Anstieg)
Der 18DS100 wäre in solch einer Abstimmung Perlen für die Säue ;)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
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#8

Beitrag 17. Nov 2022 11:23

Hallo Jobsti,
Jobsti hat geschrieben:
17. Nov 2022 10:47
Vom MaxSPL sind beide ziemlich gleich auf (1kW vs. 1,5kW), der DS100 hat aber den Vorteil vom
erheblich größeren Xmax (10,3mm versus 6,5mm), womit er in der Praxis am Ende doch wieder lauter kann, je nach Abstimmung eben.
Meine Erfahrungen mit beiden Chassis haben mir jedoch gezeigt, dass der Unterschied in der Praxis etwas größer ist (Bezogen auf identisches Gehäuse (~140l, 38Hz)).
Der NW100 ist untenrum durch sein ,,geringes" Xmax limitiert. Dieses wird bei entsprechend tiefer Abstimmung weit vor seiner elektrischen Belastbarkeitsgrenze erreicht. Somit liegt die Belastbarkeit eher bei ~750W, wohingegen der DS100 selbst bei 2KW noch nicht am Hublimit ist. Rein Subjektiv habe ich den DS auch als druckvoller empfunden (bei gleicher Leistung).
Im Allgemeinen, wie du schon sagtest, ist der NW eher ein Chassis für einen Allround-Sub und der DS eher für fette, tiefe Geschichten.
Jobsti hat geschrieben:
17. Nov 2022 10:47
Dass er jetzt aber eine Liga drüber liegt, oder besser ist, würde ich nicht behaupten, eben anderer Einsatzzweck
Das habe ich lediglich auf dessen Xmax und Belastbarkeit bezogen. Da der TS aber explizit nach tief spielenden Subs sucht, fand ich die Überlegung mit dem DS angemessen


Gruß,
Hans

#9

Beitrag 17. Nov 2022 12:01

Hans hat geschrieben:
17. Nov 2022 10:20
.Da du was von Limmer Tops und 15" gesagt hast, gehe ich mal nicht davon aus, dass du 50Pax in einem kleinen Raum beschallen möchtest.
Hier gibt es so eine kleine Gemeinde die gern Goa (Psytrance) im freien feiert.
Das ist so die Hauptzielgruppe die ich beeindrucken will.
Mir persönlich ist das eh alles zu laut und zu wild weil ich auch schon älter bin.
Mir macht aber das bauen extrem viel Freude und wenn sich herum spricht das meine Anlage was taugt, könnte ich die auch verleihen.
Andererseits gibt es hier auch HipHop, Raggea und wieder welche die auf harte Stromgitarren abfahren.

Ich weiß halt aus eigener Erfahrung das F3 50Hz zu wenig ist.
Hab einen 15" Sub mit Lavoce Chassie der geht F3 bis 40Hz das ist schon gut...
Gehört hab ich so ziemlich alles nur war ich da nicht mit einem Messgerät unterwegs und habe die untere Grenzfrequenz ermittelt.
Ich finde es jedenfalls beeindruckend wenn ein Sub auch noch unter 40 Hz etwas bringt ob das jetzt 30 oder 35 Hz sein müssen kann ich nicht beurteilen und ich weiß auch nicht ob die Zuhörer die bessere Attacke oder den Tiefgang mehr feiern...?
Gern würde ich von eurer Erfahrung profitieren und das beste zwischen Tiefgang und Lautstärke finden.

PS: Hab nochmal das gesamt Gewicht berechnet und es muss kein Neodym sein deshalb bin ich auch für Ferrit Vorschläge dankbar.

#10

Beitrag 19. Nov 2022 12:43

Hab mich bei Faital umgesehen und auch einen ganzen Schwung anderer Chassis simuliert (auf die schnelle sicher noch Verbesserungswürdig).
Der RCF LF18x401 und der B&C 18DS100 sind auch dabei (ober links steht immer die Bezeichnung, alle auf ein Watt skaliert und die Max Power sind 2000W damit man einen verglich hat was er mechanisch macht)
Hier das Ergebnis:

https://smallpdf.com/de/result#r=9f8da5 ... e-document

Der B&C ist natürlich der Leistungssieger aber auch der teuerste.
Da ich irgendwann 4 Subs haben will, wird das mit dem leider nichts, das wäre wirklich Perlen vor die Säue ;-)

Mir ist auch ein 160,-- Bass aufgefallen. Der heißt W18 - 1000DC 18"-1000 WATT RMS/8OHM
Optisch macht der einen guten Eindruck und auch die Werte falls sie Stimmen geben Hoffnung.
Da ich langsam mit RWE warm werde möchte ich die Thiele Small Parameter selber ermitteln.
Ob der mit teuren Bässen mit halten kann?

#11

Beitrag 20. Nov 2022 10:19

Bei vernünftigen und modernen Lautsprechern geben die TSP nur noch einen kleinen Teil der Qualitätsmerkmale wieder.
Gerade z.B. wesentliche mechanische Qualitätsmerkmale, die das Chassis im Grenzlastbereich schützen.

Ergo: Versuchen ist immer gut und sicher kann das Chassis für seinen Preis wie der 18" vom Thomann auch eine gute bis sehr gute Leistung abliefern, mit den Premium-Produkten der Hersteller wird das aber wahrscheinlich nicht vergleichbar sein. Man muss da natürlich dazu sagen, dass man sich da im Bereich der letzten 10-20% bewegt, die auch den größten Preisaufschlag verursachen (auch da hat das Pareto Prinzip wieder recht :P).

#12

Beitrag 20. Nov 2022 11:29

Dein Link funzt leider nicht. Davon mal abgesehen, versteife dich nicht so sehr auf Simulationen. Wenn du gut und günstig willst und dafür bereit bist einen Kompromiss im Bezug auf Größe, Gewicht und Klang (natürlich relativ zu sehen) einzugehen, würde ich zu den typischen Verdächtigen im LB Bereich greifen (18-500, Master Audio LSN, Lavoce (genaue Modelle hab ich grad nicht im Kopf)). Wenn du aber was amtliches möchtest, würde ich Richtung 18NW100, 18N401, HP1020 etc schauen. Dazu gibt es auch erprobte Gehäuse und ggf. fertige Setups. Diese sind auch in zahlreichen Markenbässen verbaut. Von deinem Vorschlag würde ich die Finger lassen.


Gruß,
Hans

#13

Beitrag 20. Nov 2022 12:05

Oberton 18nxb1200 sollte man sich auch mal ansehen, billiger und potenter als der 18nw100, gibts beim Bernd zum guten Kurs

#14

Beitrag 28. Nov 2022 14:58

HiHo,
Severin Pütz hat geschrieben:
20. Nov 2022 12:05
Oberton 18nxb1200 sollte man sich auch mal ansehen, billiger und potenter als der 18nw100, gibts beim Bernd zum guten Kurs
Ja der Oberton interessiert mich wo finde ich diesen Bernd?

Hab den W18 - 1000DC 18"-1000 WATT RMS/8OHM für für 160 Euro am Wochenende mal weich geprügelt (eingebrannt) und die Thiele/Small Parameter ermittelt. Selbst nach 24 Stunden bei Auslenkung nahe Xmax ist fs 10 Hz höher als angegeben.
Glaubt ihr wenn ich nochmal 24 Stunden einschwingen lasse ändert sich da noch etwas?
Ich glaube nicht...(habe immer wieder gemessen und festgestellt das sich fs nur sehr minimal verschoben hat (von 45hz auf 40.7hz).


Das Ergebnis:
Impedanz:
[ externes Bild ]

Thiele-Small parameters
Re: 5.3 Ohm
fs 40.7 Hz
Qms 13.663
Qes 0.376
Qts 0.366
Fts 111.1
Mms 207.82 g
Cms 0.074 mm/N
Rms 3.887 kg/s
Vas 150.49 litres
Bl 24.266 Tm
Eta 2.63 %
Lp (1W/1m) 96.36 dB
Dd 39.09 cm
Sd 1200.0 cm^2


Die Parameter weichen von den Herstellerangaben ab.

(Fs) (Hz)---:30 Hz

Gleichstromwiderstand (Re) (Ohm)---:5.30 ohm

Mechanische Güte (Qms)---6.65 Qms

Elektrische Güte (Qes)---0,30 Qes

Gesamt Q-Faktor (Qts)---0.29 Qts

bewegte Masse (Mms)(g)---194.0 g

Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen (Vas) (Liter)---320.0 liter

Maximale lineare Auslenkung (Xmax) (mm):8,5 mm

Jetzt interessieren mich noch die Verzerrungen/Frequenzgang (habt ihr eine Idee wie man dies ohne Gehäuse messen könnte)?

Das simulierte Gehäuse wird schon klein.
[ externes Bild ]

#15

Beitrag 1. Dez 2022 14:08

Ja der Oberton interessiert mich wo finde ich diesen Bernd?
Bernd Siegritz
BS-TEK
Grüße
Andreas

#16

Beitrag Gestern 09:26

Danke für die Empfehlung.
Der Oberton ist leider deutlich teurer geworden.
Ich werfe mal den Faital 18HP1030/60 in den Raum.
Der ist P/L technisch schon sehr gut.

Gruß,
Bernd

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