2x BMS 12N630 in 87,5l CB als Power-Hifi-Subwoofer

[Birdman]

Hallo zusammen,

ich plane momentan einen Subwoofer für Power-Hifi-Anwendungen, d.h. für Zuhause aber auch für sehr kleine Feiern. Da Lautstärke eine eher untergeordnete Rolle spielt, habe ich mich bewusst für ein geschlossenes Konstrukt entschieden (CB) - sollte etwas Größeres anstehen, könnte auf 2x JM-Sat10 und 4x X-Max BR115ex zurückgegriffen werden.
Der Formfaktor soll klein gehalten werden, jedoch ohne dass dies zu klanglichen Einbußen führt. Ich hatte an 2x 12“ gedacht, da sich das Konstrukt aufgrund der geringen Höhe sodann auch problemlos bspw. unter einer Bank verstauen ließe. Als Treiber könnte ich mir den BMS 12N630 vorstellen. Die Ferritversion (12S330) wäre günstiger, besitzt aber andere Parameter.
Über ein solches Konstrukt wurde mittelbar in anderen Threads schon diskutiert (BR-Gehäuse für BMS12N630, Micro PA mit Tiefgang)

@_Floh_ hat damit wohl sehr gute Erfahrungen gemacht, allerdings mit eben erwähnter Ferritversion als Heim-Hifi in 30l CB mit Linkwitz Transformation.

Ich für meinen Teil hätte für die beiden 12N630 eher 87,5l netto vorgesehen. Das ergibt vor Erwärmung der Treiber eine Güte von 0,585 - mit 70 °C steigt die Güte auf 0,716. Die Simulation (WinISD und Hornresp) habe ich angehängt.
Die Filter sind folgendermaßen gesetzt: Highpass 30hz/18db, Lowpass 100hz/18db, Parametrischer EQ 40hz, Q=2,0, +4db. Bei 140W erreichen die Treiber das X-Max von 8mm.

Das Modell aus Sketchup habe ich ebenfalls angehängt. Die Außenmaße betragen 700mm x 370mm x 480mm. Die Innenmaße 670mm x 340mm x 410mm (= ca. 91,5l abzüglich ca. 5l Chassis und ca. 1l Griffe = 87,5 l netto). Insgesamt sollen zwei davon gebaut werden.

Als Tops würden bereits vorhandene X-Max MA-81 DT SE, bestückt mit 18s 8NW650-8, 18s NSD1095N-8 und 18s XT-120, zum Einsatz kommen. Diese klingen für meinen Geschmack wirklich toll (Mischung als PA und Hifi, d.h. nicht „zu“ durchsetzungsstark) und spielen laut Dirk Hahn bereits ab 70hz (noch nicht ohne Filter vermessen). Die Subwoofer sollen jedoch sowieso bis ca. 80hz spielen, die Tops ab ca. 100hz übernehmen (wird vermessen, je nachdem was besser klingt kommt auch eine höhere oder tiefere Trennung in Frage).

Als Antrieb könnte ich mir eine Class D Endstufe vorstellen. Leider scheint mir die the t.amp Quadro 500 DSP etwas schwach auf der Brust zu sein. Mit meiner Sanway FP10000Q bin ich sehr zufrieden, deshalb könnte ich mir für dieses Vorhaben ebenfalls eine Endstufe von Sanway vorstellen, z.B. die DSP-6KQ. Das DSP wäre hier schon integriert.

Was haltet ihr von diesem Vorhaben? Findet ihr 87,5l für zwei 12N630 angemessen (kleiner wäre natürlich besser)?
Ich bin für bessere Alternativen selbstverständlich offen und nehme auch Verbesserungsvorschläge gerne an.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldung, vielen Dank vorab für Eure Hilfe und
Gruß
Birdman

Ps: Ich habe auch schon den B&C 18SW115 sowie den 18s NTLW 5000 in CB simuliert. Der NTLW 5000 macht in ca. 75 CB einen guten Eindruck, allerdings stört mich der Formfaktor, d.h. vor allem die Höhe des Konstrukts.

[jones34]

Warum willst du für so eine Anwendung PA-Chassis hernehmen?
Es gibt viel besser darauf optimierte Chassis.
Schau dir zum Beispiel mal den Tymphany Peerless XXLS12 an.

Edit: Nicht falsch verstehen. Die BMS tun bestimmt auch nicht schlecht und sind aus dem PA Bereicht schon eher das was du wollen würdest.
Da du aber die hohe elektrische Belastbarkeit eigentlich nicht brauchst kannst du ja auch andere Kompromisse eingehen.

[A_British_Tar]

Der NTLW 5000 macht in ca. 75 CB einen guten Eindruck, allerdings stört mich der Formfaktor, d.h. vor allem die Höhe des Konstrukts.

Der Stoneeh (leider anscheinend hier nicht mehr vertreten) hat das gebaut und im Hifi Forum darüber berichtet. Thread hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=1146
Vielleicht kannst du von ihm mehr dazu erfahren.

Bei den 12ern stimme ich Jones zu. Bei Peerless oder anderen Herstellern gibt es mehr fürs Geld, bzw. sinnvolleres für dein Vorhaben.

[Big Määääc]

nimm iwas mit Hubraum, das im Kompakten Gehäuse passt.

aber weder Neodym , noch die PA Ecke.

gegen einen Peerless 12"er erblassen die meisten PA Treiber in Qualität bei niedrigen Pegel sowieso.

[Gast]

Wobei am 12S330/12N630 bestenfalls die 3“ Spule PA ist, der Rest vom Treiber ist eher Hifi/CarHifi.

[Birdman]

Warum willst du für so eine Anwendung PA-Chassis hernehmen?
Es gibt viel besser darauf optimierte Chassis.
Schau dir zum Beispiel mal den Tymphany Peerless XXLS12 an.

Edit: Nicht falsch verstehen. Die BMS tun bestimmt auch nicht schlecht und sind aus dem PA Bereicht schon eher das was du wollen würdest.
Da du aber die hohe elektrische Belastbarkeit eigentlich nicht brauchst kannst du ja auch andere Kompromisse eingehen.

Besten Dank für den sehr guten Tip. Du meinst den XXLS mit Papiermembran (P830845)?
Ich meine mich zu erinnern, dass das XXLS12 Chassis in zahlreichen Heimkino Subwoofern verbaut ist (so u.a. im Nubert AW-1000, XTZ, etc.). Zum Vergleich 12N630 und XXLS steht bei Thomann in den Bewertungen folgendes: "Habe mir das Chassis für meinen Selbstbau Bass-Reflex Subwoofer geholt und bin sehr zufrieden! Im Vergleich zu dem davor verwendeten Peerless XXLS 12 Chassis, klingt die BMS noch wesentlich präziser und trockener. Die Verarbeitungsqualität ist BMS typisch makellos. Ich kann die BMS uneingeschränkt empfehlen, auch für Heimkino/Hifi Projekte."
Deswegen und weil es sich um ein reines Hifi-Chassis handelt, hatte ich den XXLS bereits zuvor ausgeschlossen. Das war wohl etwas vorschnell...

Scheinbar verbauen auch einige den XXLS in CB. Lustigerweise verlangt dieser, sofern eine Zielgüte von 0,587 zugrunde gelegt wird, in meiner Simulation rd. 1100l (!) in Doppelausführung (2xXXLS - vgl. Anhang). Das kann wohl nicht ganz passen. Falls sich das kompakt realisieren ließe, wäre das natürlich auch eine sehr schöne Option. Wäre dann jedoch wohl rein Hifi.

Der NTLW 5000 macht in ca. 75 CB einen guten Eindruck, allerdings stört mich der Formfaktor, d.h. vor allem die Höhe des Konstrukts.

Der Stoneeh (leider anscheinend hier nicht mehr vertreten) hat das gebaut und im Hifi Forum darüber berichtet. Thread hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=1146
Vielleicht kannst du von ihm mehr dazu erfahren.

Bei den 12ern stimme ich Jones zu. Bei Peerless oder anderen Herstellern gibt es mehr fürs Geld, bzw. sinnvolleres für dein Vorhaben.

Vielen Dank. Bzgl. des grundlegenden Konzepts sehr interessant. Leider passt der Formfaktor mit einem 18" Treiber dann nicht mehr ganz.

nimm iwas mit Hubraum, das im Kompakten Gehäuse passt.

aber weder Neodym , noch die PA Ecke.

gegen einen Peerless 12"er erblassen die meisten PA Treiber in Qualität bei niedrigen Pegel sowieso.

Vielen Dank! Habe zur Problematik der Hitzeentwicklung bei Neodym bereits etwas gelesen, weswegen ich ursprünglich auch den 12S330 im Auge hatte. Leider simuliert sich dieser aufgrund der unterschiedlichen Parameter nicht so "schön". Inwieweit dies in der Praxis von Belang ist vermag ich leider nicht zu beurteilen.

Wobei am 12S330/12N630 bestenfalls die 3“ Spule PA ist, der Rest vom Treiber ist eher Hifi/CarHifi.

Darauf basiert meine Idee. Eine reine Hifi/Heimkino-Anlage habe ich bereits (Heco Celan-GT 702 mit Lab12 in 95l BR). Hier geht es vielmehr darum, den Spagat zwischen Hifi und PA zu schaffen um so auch Kleinstparties beschallen zu können. Deswegen auch der 12N630, der m.E. ein Hifi-Chassis mit PA-Genen darstellt. [mention]_Floh_[/mention] hat damit ja wirklich tolle Erfahrungen gemacht. Das entsprechende TOP (8"/1") sollte damit auch toll ergänzt werden. Ich bin jedoch nicht beratungsresistet und werde den Vorschlag mit dem XXLS weiterverfolgen!

Vielen Dank nochmal und Gruß
Birdman

[Azrael]

Wenn du ohnehin einen DSP verwendest, wieso hälst du dich dann so an der Einbaugüte auf? Ich bin mir ziemlich sicher, dass für zwei XXLS12 nicht über 1000 Liter notwendig sind. Vielmehr würde ich eine CB gerade so groß machen (oder vielleicht einen Ticken größer), dass mit der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung und unter Beachtung der elektrischen Belastbarkeit die gewünschte Auslenkung noch einigermaßen bequem erreicht werden kann.

Viele Grüße,
Azrael

[Birdman]

Wenn du ohnehin einen DSP verwendest, wieso hälst du dich dann so an der Einbaugüte auf? Ich bin mir ziemlich sicher, dass für zwei XXLS12 nicht über 1000 Liter notwendig sind. Vielmehr würde ich eine CB gerade so groß machen (oder vielleicht einen Ticken größer), dass mit der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung und unter Beachtung der elektrischen Belastbarkeit die gewünschte Auslenkung noch einigermaßen bequem erreicht werden kann.

Viele Grüße,
Azrael

Danke! Grundsätzlich hast du da natürlich Recht. Mein Ziel ist es jedoch, dass ich dem Optimum auch ohne (großen) DSP Einsatz zumindest nahe komme. Der massive Einsatz des DSP - korrigiert mich, wenn ich falsch liegt - erhöht auch die Gruppenlaufzeit entsprechend und macht damit die grundsätzlichen Vorteile von CB - zumindest teilweise - zunichte.

Gruß
Birdman

[jones34]

Das ist ein geläufiger Irrglaube.
Ja, eine Abstimmung mit niedrigerer Güte hat an sich erstmal eine niedrigere Gruppenlaufzeit aber man muss eben die Filter mit berücksichtigen.
Entzerrt kann das ganze System dann wieder die gleiche Gruppenlaufzeit haben trotz verschiedener Gehäuseabstimmungen.

Zeitverhalten, (komplexer) Frequenzgang und Gruppenlaufzeit beschreiben alle die Gleiche Sache, nämlich das lineare Systemverhalten.
Man kann dieses System erstmal quasi beliebig mit Filtern manipulieren und hinbiegen wie man möchte.
Probleme bekommt man dann wenn die Annahme das es sich um ein LTI (linear time-invariant) System handelt nicht mehr stimmt.
Das passiert immer dann wenn es nichtlineare Effekte gibt (Chassis an der Grenze -> Harmonische Verzerrungen, Intermodulationsverzerrungen, mechanische Geräusche).

Bei einem geschlossenen System ist die größte Beschränkung die maximale Auslenkung des Chassis.
Die ist aber erstmal unabhängig vom Gehäuse.
Solange man sich keine mechanischen oder thermischen Probleme durch zu kleine (oder in manchen Fällen auch große) Gehäuse einhandelt kann man selbst nur mit IIR-Filtern quasi machen was man will.

Edit: Man darf sich nicht vor DSP scheuen. Man bekommt einfach viel mehr Möglichkeiten und kann ganz andere Kompromisse eingehen die zu einem zuweilen deutlich besseren Gesamtergebnis führen. Man muss sich eben nur bewusst sein was man genau macht und das eben nur lineare Fehler mit "normalen" linearen Filtern korrigiert werden können.

[A_British_Tar]

Der massive Einsatz des DSP - korrigiert mich, wenn ich falsch liegt - erhöht auch die Gruppenlaufzeit entsprechend und macht damit die grundsätzlichen Vorteile von CB - zumindest teilweise - zunichte.

Exakt diese Annahme wurde im verlinkten Thread im Hifi-Forum messtechnisch widerlegt - u.a. auch im direkten Vergleich zum Bassreflex.

[Gast]

@_Floh_ hat damit ja wirklich tolle Erfahrungen gemacht.

So toll waren die Erfahrungen eigentlich nicht.

Man kann mit den BMS tiefreichende, kleine Bassreflex Gehäuse bauen, ganz nah am Spagat zwischen Gehäusevolumen und gerade so ausreichender Portfläche, bei gerade so noch irgendwie im Gehäuse verstaubarer Portlänge.
Die Betonung liegt aber ganz klar auf Spagat, je größer die Gehäuse werden, desto kürzer könn(t)e der Port ausfallen, allerdings ist der Treiber so sehr auf Tiefgang ausgelegt, dass er dann untenrum einen Buckel bekommt, was scheisse klingt, dagegen hilft nur tiefer abstimmen, und man hat wieder einen langen Port, den man irgendwie im Gehäuse unterbringen muss.

Klar bekommt man hier einen verblüffend kleinen, tiefreichenden Sub, der auch noch recht ordentlich Pegel kann.

Ich beziehe mich hier explizit auf BR, weil du in CB mit nur zweien der Treiber (meiner Meinung nach) nicht ansatzweise glücklich wirst.

Für ein 8“/1“‘Top mit PA Genen brauchst du in CB deutlich mehr Membranfläche, vermutlich 3 bis 4 der 12“ Treiber.
Hängt aber maßgeblich daran, wie weit du die CB entzerren willst.
Prinzipiell geht entzerren mit dem BMS gut, weil die Spule thermisch einiges abkann, nur laut werden die Pappen dann nicht, wobei das für fast jedes entzerrte Chassis in CB gilt, da hilft einfach nur Membranfläche.

Das muss aber Tonal auch erstmal zum Topteil passen, ein auf Pegel getrimmtes 8“ Top passt meiner Meinung nach nicht.
Ohne DSP sowieso nicht, da der Frequenzgang der BMS über 100Hz stramm ansteigt, und der Kasten ohne Korrektur des Anstiegs komisch klingt.
Auch mit DSP hilft‘s aber wenn das Top bassig und fett klingt, schlank und laut passt einfach nicht zu einem quasi Hifi-Sub.

Der 8NW650 könnte da gehen, darauf wetten würde ich aber nicht, da müsste man mal sehen wie der Dirk die Weiche gestaltet hat.
Zieht er den Treiber konstant auf 90dB/W runter und verheizt den Anstieg in den Mitten komplett in der Weiche, wird das Top halbwegs gehen, ansonsten müsstest du es auf jeden Fall halbwegs „dumpf“ Controllern.

Exakt diese Annahme wurde im verlinkten Thread im Hifi-Forum messtechnisch widerlegt - u.a. auch im direkten Vergleich zum Bassreflex.

Wobei der gute „stoneeh“ durchaus etwas indoktriniert ist, und seine Ergebnisse meistens seine vorher getroffenen Behauptungen Belegen.
Ob Fakt oder einfach geschönt, im Endeffekt ist niemand davor gefeit, dass die Erwartungshaltung auch die Ergebnisse einer „Untersuchung“ beeinflusst.
Ich sag’s einfach mal dazu, denn wenn man den Kadetten nicht kennt, interpretiert man manches gerne etwas zu ernst.

Gerade Gruppenlaufzeuten von BRs vs. entzerrten CBs sind da kein ganz einfaches Thema, und meistens sehr von den im speziellen Verglichenen Chassis/Gehäuse Kombinationen abhängig.

Braucht eine entzerrte CB z.B. keinen Hochpass, kann die CB eine geringere Gruppenlaufzeit haben als ein BR mit ähnlichem Frequenzgang.
Das trifft meistens eher zu, wenn man Treiber/Gehäuse-Kombinationen mit Verhältnismäßig hoher Einbaugüte hat, und der maßgebliche Teil der Entzerrung mindestens eine Oktave unter der Einbauresonanz passiert, also im Unterresonanzbetrieb.

Kann, muss aber auch nicht zwangsläufig. Es kommt, wie immer, „darauf an“.

[Jens Droessler]

Die Gruppenlaufzeit wird erhöht, aber nicht auf das Maß, was ein durchschnittlicher BR-Bass in der gleichen Situation erreicht (auch wenn die Systemtheorie auf den ersten Blick etwas anderes besagt). Zudem bleibt es bei der einen Schallquelle, was auch ein Vorteil ist.

Allerdings habe ich einige Erfahrung mit 12S330 und 12N630 in CB. Wenn die wirklich Pegel liefern müssen, reißen die Litzen von Anschlussklemme zu Pappe immer wieder.

[A_British_Tar]

im Endeffekt ist niemand davor gefeit, dass die Erwartungshaltung auch die Ergebnisse einer „Untersuchung“ beeinflusst.

Wissenschaftliche Arbeit funktioniert so, dass man eine These erstellt, diese mit dokumentierten Methoden zu beweisen versucht, und das Ergebnis der Öffentlichkeit präsentiert (Peer Review). Kritiker sollten dann unter ebenso dokumentierten Methoden versuchen das Gegenteil zu beweisen.

Die Sache auf die persönliche Ebene zu bringen, ohne bereit zu sein, irgendwas objektiv nachvollziehbar zum Thema beizutragen, bringt niemandem etwas.

Just sayin'

[jones34]

BR hat schon von sich aus eine höhere Ordnung und braucht zusätzlich einen aggressiveren Hochpassfilter.
Was Phasenverzerrung angeht kommt man mit CB eigentlich immer besser weg.

Das Problem mit der wissenschaftlichen Arbeit hier ist das die Ursprungsthese oft schnell gefasst und wenn überhaupt schlecht belegt ist.
Man kann nicht einfach irgendwas behaupten und dann den Anspruch haben das sowas dann mit viel Arbeit und Zeit für einen im Peer Review aufgearbeitet wird. Die wissenschaftlichen Methoden müssen von Anfang an passen.
Das ganze passiert aber leider, unter anderem bei hier genannter Person, viel zu oft.

Dazu kommt ja auch das was Lautsprecher angeht das meiste echt schon gut genug durchgekaut ist, so wie auch das Thema hier im Thread.
Jedes mal aber eine Sammlung von Verweisen aufzufahren wenn jemand etwas sachlich falsches oder mindestens mal kritisches behauptet geht aber leider nicht. Ein Hinweis das man mal genauer hinschauen soll finde ich bei manchen Leuten daher mehr als gerechtfertigt.

Klar machen das hier alle zum Spaß und man sollte es nicht übertreiben aber sachlich falsch wird einfach nicht richtiger, nur weil man es in einem Hobbyforum postet.

Edit: Zurück zum Thema:
Was Flo schreibt sehe ich auch ähnlich. Wenn es richtung Party geht ist das denke ich nicht das beste Konstrukt.
Für lautes Hifi habe ich allerdings schon sehr schöne Lösungen mit 2x12" in CB gehört. Zum Beispiel die H.A.V.O.F.A.S.T. von Quint mit dem schon genannten XXLS12.
Mit der Ankopplung an die Tops muss man sich natürlich etwas Mühe geben. Einem zu schlanken Charakter kann man mit einem DSP allerdings selbst für sehr laute Hifi-Pegel abhelfen, vorausgesetzt das Top ist nicht zuuu hoch abgestimmt. Das macht sich dann klanglich bemerkbar.

[Gast]

Wissenschaftliche Arbeit funktioniert so, dass man eine These erstellt, diese mit dokumentierten Methoden zu beweisen versucht, und das Ergebnis der Öffentlichkeit präsentiert (Peer Review).
[...]
Die Sache auf die persönliche Ebene zu bringen, ohne bereit zu sein, irgendwas objektiv nachvollziehbar zum Thema beizutragen, bringt niemandem etwas.

Der Hinweis, dass die persönliche Erwartungshaltung (die wir alle haben) die Ergebnisse einer Arbeit beeinflusst, ist denke ich immer Angebracht und hat schon andere Größen auf völlig falsche Wege geführt. Bei einem User mit fachlich (durchaus) umstrittenen Ansichten darauf hinzuweisen sollte erlaubt sein.

Zumal hier keine "wissenschaftliche Arbeit" erfolgt ist - es wurde EINE CB mit EINEM BR verglichen und nur mit Verweis darauf wurde (übrigens von dir) etwas zum psuedo Fakt erhoben. Wenn du von wissenschaftlicher Arbeit sprichst, sollte dir bewusst sein, dass eine so kleine Versuchsgruppe überhaupt nichts belegt, sondern bestenfalls der Beginn einer weiteren Untersuchung ist.

Zumal ich zum Thema durchaus etwas beigetragen habe. Wenn auch nur mit einer kaum belegten These.

[Birdman]

Der massive Einsatz des DSP - korrigiert mich, wenn ich falsch liegt - erhöht auch die Gruppenlaufzeit entsprechend und macht damit die grundsätzlichen Vorteile von CB - zumindest teilweise - zunichte.

Exakt diese Annahme wurde im verlinkten Thread im Hifi-Forum messtechnisch widerlegt - u.a. auch im direkten Vergleich zum Bassreflex.

Ich verstehe deinen Einwand, das heißt aber nicht, dass ich den von dir verlinkten Post nicht gelesen habe. Dazu hatte ich vor einiger Zeit schon einiges gegenteiliges gelesen. In der Simulation ist mir dies so auch noch nicht untergekommen, sodern mit jedem Filter steigt auch die Gruppenlaufzeit. Leider fehlen mir die elektroakustischen Grundlagen, sodass ich dies nicht selbst beurteilen kann. Als Laie kann ich nur versuchen, durch entsprechende Informationen ein für mich schlüssiges Bild zu erarbeiten.
Ich danke dir trotzdem für deinen Hinweis, ich wollte keine Grundsatzdiskussion entfachen.

@Floh hat damit ja wirklich tolle Erfahrungen gemacht.

Ich beziehe mich hier explizit auf BR, weil du in CB mit nur zweien der Treiber (meiner Meinung nach) nicht ansatzweise glücklich wirst.

Für ein 8“/1“‘Top mit PA Genen brauchst du in CB deutlich mehr Membranfläche, vermutlich 3 bis 4 der 12“ Treiber.
Hängt aber maßgeblich daran, wie weit du die CB entzerren willst.

Danke für die Aufklärung deinerseits. Ich hatte eigentlich vor, 2 der 2x 12N630 zu bauen. Eine Entzerrung bis 40hz (-3dB) würde vollkommen ausreichen, da eher Rockiges aus alten Tagen gespielt werden wird.

Allerdings habe ich einige Erfahrung mit 12S330 und 12N630 in CB. Wenn die wirklich Pegel liefern müssen, reißen die Litzen von Anschlussklemme zu Pappe immer wieder.

Danke für den sehr wertvollen Hinweis.

Edit: Zurück zum Thema:
Was Flo schreibt sehe ich auch ähnlich. Wenn es richtung Party geht ist das denke ich nicht das beste Konstrukt.
Für lautes Hifi habe ich allerdings schon sehr schöne Lösungen mit 2x12" in CB gehört. Zum Beispiel die H.A.V.O.F.A.S.T. von Quint mit dem schon genannten XXLS12.
Mit der Ankopplung an die Tops muss man sich natürlich etwas Mühe geben. Einem zu schlanken Charakter kann man mit einem DSP allerdings selbst für sehr laute Hifi-Pegel abhelfen, vorausgesetzt das Top ist nicht zuuu hoch abgestimmt. Das macht sich dann klanglich bemerkbar.

Die Konstrukte von Quint für den XXLS habe ich bereits "entdeckt". Um Missverständnissen vorzubeugen sei nochmals gesagt, dass das Konstrukt keine Extrempegel produzieren muss. Sollte dies benötigt werden, wird auf die bestehende PA-Anlage zurückgegriffen.
Trotzdem nehme ich mit, dass der XXLS für mein Vorhaben die bessere Lösung darstellt.

Ich werde mich weiter mit dem XXLS beschäftigen und ergründen, wie Kompakt die CB dann mit Alu- oder Papp-Chassis werden kann.

Besten Dank an alle für die für mich sehr wertvollen Informationen!
Gruß
Birdman

[jones34]

Der Vollständigkeit halber sollte erwähnt werden das es natürlich noch viele andere gute Chassis gibt die in betracht kommen.
Scan Speak, Wavecor, SB Acoustics, Tymphany und viele andere bauen gute Chassis für solche Anwendungen. Du kannst da ja mal durchschauen.
Den XXLS12 empfehle ich weil ich das Chassis kenne und die Messwerte sehr gut sind bei noch nicht exotischem Preis.

Leider bekommt man als normaler Mensch nicht die nötigen Daten um viele Chassis wirklich gegeneinander abzugleichen.
Erst wenn die Bässe mal richtig druchklippelt kann man da wirklich eine fundierte Auswahl treffen. Auf der anderen Seite sind viele Chassis auch schon wirklich gut, da macht man dann auch so nix falsch.

[Gast]

Du solltest dir keine Wunder erwarten, wenn du erstmal Chassis gefunden hast, die etwa im gleichen Volumen funktionieren, haben manche davon evtl. mehr oder weniger Tiefgang, einmal entzerrt werden die bei gleichem Hub jedoch alle fast gleich laut sein. Soll es in entzerrten CBs mit möglichst wenigen Treibern möglichst laut werden, dann ist viel Hub und eine belastbare Schwingspule der Weg zum Erfolg.

Ansonsten, hast du mal in Erwägung gezogen eine größere Menge günstiger Chassis zu verbauen?
Der Mivoc AW3000 hat zwar nicht nur Fans, wäre aber in einer 2x4er Anordnung für ein Vorhaben wie deines quasi prädestiniert.

[haxxe]

Ansonsten, hast du mal in Erwägung gezogen eine größere Menge günstiger Chassis zu verbauen?
Der Mivoc AW3000 hat zwar nicht nur Fans, wäre aber in einer 2x4er Anordnung für ein Vorhaben wie deines quasi prädestiniert.

Wollt ich auch gerade schreiben, wenn ich drüber nachdenke wie tief son AWM104 geht in mini Gehäusen... einfach mehrere davon verbauen (oder halt den AW3000).
Hab 2 AWM104 in Jobsti Jack10 Gehäuse und selbst bei 25Hz geht bei der Größe noch gut was.

[Birdman]

Ansonsten, hast du mal in Erwägung gezogen eine größere Menge günstiger Chassis zu verbauen?
Der Mivoc AW3000 hat zwar nicht nur Fans, wäre aber in einer 2x4er Anordnung für ein Vorhaben wie deines quasi prädestiniert.

Ein interessanter Ansatz. Allerdings wäre der Formfaktor dann etwas unhandlich. Das Ziel ist primär schon, mit möglichst wenigen Treibern (max 4x12") einen sehr guten, knackigen Sound hinzubekommen. Grundsätzlich möglich wäre natürlich auch 2x15". Bei Peerless bin ich über den STW-350f gestolpert. 26,6kg
Würde sich allerdings in lediglich 60l CB wohl fühlen, hätte entsprechende Hub- und Leistungsreserven... Was ist denn von so einem Monster für Musikanwendungen zu halten? Wird wohl eher etwas für die Heimkinofraktion sein...

Besten Dank nochmals an alle für Eure Hilfe!
Gruß
Birdman

[Big Määääc]

wenn man schon mit dem verschwendrischem Gedanken an CB Subwoofer spielt,
dann sollte man trotzdem genug/passend Volumen einplanen.

Ideal sind das 100fache vom Verschiebevolumen.
allerdings reicht auch das 70fache schon,
und das 50fache wenns nicht so die Qualität braucht.

denn auch Luftkompression erzeugt Klirr im ungraden Maße.

interessand find ich,
das man die BMS Treiber kaputt bekommt.
meiner freud sich, trotz PrügelClippBetrieb mit 800 Watt PartySpassss immernoch bester Gesundheit.

[Gast]

Ohne jetzt direkt für Jens sprechen zu wollen, stützen sich seine Erfahrungen vermutlich auf diverse Experimente mit den BMS im Punisher Horn, in denen die Treiber bei oftmaligem Prügeln tatsächlich keine besonders hohe Lebenserwartung haben, aber nicht nur wegen abgerissener Litzen.

[Jobsti]

Bei reinem CB gilt ja eigentlich (in einfach) Membranfläche x Hub=MaxSPL.
Gerade im Auto kommt es auf Hub an.

Dennoch bin ich Fan von Chassis, welche etwas leichtere Pappe haben, eigentlich für BR gedacht sind
und dann in ein CB gesteckt werden, so dass sie schon ab 100Hz langsam nach unten hin im Pegel abfallen (4pi).
Zwischen 50-60Hz gibt's nach unten hin eh massiv Pegel (20-30dB) durch den Druckkammereffekt,
darüber haben wir Berg und Tal durch Stehwellen. Oberhalb 100HZ kommt dann kaum noch was, egal ob im kleinen Gold, oder im offenen Kombi.

Ich habe jetzt schon einige Konstrukte in Autos vermessen und Soundtechnisch war dieser Weg immer der Beste,
gerade wenn man nich den typischen "Carhifi-Whoom-Sound" möchte.


Kurzum:
Wer richtig Pegel möchte, der greift zu typischen Chassis mit hoher Belastbarkeit und massivem Hub.
Schön ist dabei aber, wenn das Ding laut Simulation nicht flat bis 30Hz runter geht, besser wären 50-60Hz, dafür aber effizienter ist.
Wer gescheiten Sound möchte, BR-Chassis in ein kleines CB und gut ist.

Messungen kann ich euch bei Bedarf gerne diverse hochladen.
Was mir persönlich Preis/Leistung extrem gut gefällt, sind 4x Mivoc AWM104 in jeweils knapp unter 20L.


Edit:
Der 4x Mivoc im zu kleinen CB, gemessen an Fahrerposition:

Edit2:
Simulation versus Messung.

Pegel an Fahrerposition auf 1W, bzw. 2V- Pegel der Simulation 3dB zu hoch.

[Azrael]

Ich habe in meinem W124 einen altehrwürdigen Peerless CSX257W (der hatte für damals schon recht stattliche 9 mm Schwingspulenüberhang) in eigentlich zu kleiner CB (ich meine, es müssten so 20 , vielleicht 30 Liter sein) laufen und kann das zumindest rein gefühlsmäßig bestätigen, nachgemessen habe ich es leider noch nie.

In BR eingesetzt brauchte der so 90 Liter, was für einen 10''er ja nicht gerade wenig ist. Allerdings war man da schon ziemlich nah dran an den 20 Hz....

Der war aber auch echt weich aufgehängt und ist auf diese Weise in BR verbaut auch schonmal gerne angeschlagen, was er seltsamerweise immer überlebt hat.

Aber ging es hier um Car-Hifi?

Viele Grüße,
Azrael

[Jens Droessler]

Nein, im Horn hatte ich die BMS nicht. Ich spreche von CB. Sechs Stück, quasi für den Partykeller, pro Stück auf ca 600W per Peaklimiter begrenzt, Hochpass bei ca. 45Hz. Jedes der Chassis ist mindestens zweimal getauscht worden, bei ein paar hab ich zusätzlich selbst repariert. Das Problem war immer das gleiche: Litten gerissen. Entweder am Terminal oder an der Pappe. Das wäre sicherlich vermeidbar, gätte BMS die Litzen eine gite Ecke lönger gemacht und noch ein zweimal an der Zentrierspinne verklebt.

[stoneeh]

.....................

[Birdman]

Hallo zusammen,

auch wenn es schon ein wenig her ist, will ich im Nachgang zum Projektabschluss meinen Dank für die Unterstützung aussprechen.

Es wurden heute zwei CB-Kisten mit je ca. 45l netto, bestückt mit Scan Speak 30W-4558T00, fertig gestellt. Diese sollen im Büro den Arbeitsalltag erträglicher machen. Da max. Zimmerlautstärke gehört wird bzw. am Wochenende auch mal etwas lauter, war ein PA-Chassis nicht notwendig.
Die Simulationen sehen so aus:

Hier noch einige Bilder vom Herstellungsprozess:

An den Einstellungen muss ich noch etwas schrauben bzw. auch vorab messen, das habe ich heute nicht mehr geschafft. Trotzdem bin ich klanglich sehr angetan. Ich muss gestehen, dass es meine ersten CB Kisten sind. Ganz erstaunlich finde ich, dass v.a. Bassläufe wirklich wunderbar rüber kommen.

Nochmals besten Dank und ein geruhsames Wochenende!

Gruß
Birdman

[JoPeMUC]

Zum letzten Bild: Schön, wenn die Kleinen mit dem richtigen Spielzeug aufwachsen!

Jochen

Hallo zusammen,

ich plane momentan einen Subwoofer für Power-Hifi-Anwendungen, d.h. für Zuhause aber auch für sehr kleine Feiern. Da Lautstärke eine eher untergeordnete Rolle spielt, habe ich mich bewusst für ein geschlossenes Konstrukt entschieden (CB) - sollte etwas Größeres anstehen, könnte auf 2x JM-Sat10 und 4x X-Max BR115ex zurückgegriffen werden.
Der Formfaktor soll klein gehalten werden, jedoch ohne dass dies zu klanglichen Einbußen führt. Ich hatte an 2x 12“ gedacht, da sich das Konstrukt aufgrund der geringen Höhe sodann auch problemlos bspw. unter einer Bank verstauen ließe. Als Treiber könnte ich mir den BMS 12N630 vorstellen. Die Ferritversion (12S330) wäre günstiger, besitzt aber andere Parameter.
Über ein solches Konstrukt wurde mittelbar in anderen Threads schon diskutiert (BR-Gehäuse für BMS12N630, Micro PA mit Tiefgang)

@_Floh_ hat damit wohl sehr gute Erfahrungen gemacht, allerdings mit eben erwähnter Ferritversion als Heim-Hifi in 30l CB mit Linkwitz Transformation.

Ich für meinen Teil hätte für die beiden 12N630 eher 87,5l netto vorgesehen. Das ergibt vor Erwärmung der Treiber eine Güte von 0,585 - mit 70 °C steigt die Güte auf 0,716. Die Simulation (WinISD und Hornresp) habe ich angehängt.
Die Filter sind folgendermaßen gesetzt: Highpass 30hz/18db, Lowpass 100hz/18db, Parametrischer EQ 40hz, Q=2,0, +4db. Bei 140W erreichen die Treiber das X-Max von 8mm.

Das Modell aus Sketchup habe ich ebenfalls angehängt. Die Außenmaße betragen 700mm x 370mm x 480mm. Die Innenmaße 670mm x 340mm x 410mm (= ca. 91,5l abzüglich ca. 5l Chassis und ca. 1l Griffe = 87,5 l netto). Insgesamt sollen zwei davon gebaut werden.

Als Tops würden bereits vorhandene X-Max MA-81 DT SE, bestückt mit 18s 8NW650-8, 18s NSD1095N-8 und 18s XT-120, zum Einsatz kommen. Diese klingen für meinen Geschmack wirklich toll (Mischung als PA und Hifi, d.h. nicht „zu“ durchsetzungsstark) und spielen laut Dirk Hahn bereits ab 70hz (noch nicht ohne Filter vermessen). Die Subwoofer sollen jedoch sowieso bis ca. 80hz spielen, die Tops ab ca. 100hz übernehmen (wird vermessen, je nachdem was besser klingt kommt auch eine höhere oder tiefere Trennung in Frage).

Als Antrieb könnte ich mir eine Class D Endstufe vorstellen. Leider scheint mir die the t.amp Quadro 500 DSP etwas schwach auf der Brust zu sein. Mit meiner Sanway FP10000Q bin ich sehr zufrieden, deshalb könnte ich mir für dieses Vorhaben ebenfalls eine Endstufe von Sanway vorstellen, z.B. die DSP-6KQ. Das DSP wäre hier schon integriert.

Was haltet ihr von diesem Vorhaben? Findet ihr 87,5l für zwei 12N630 angemessen (kleiner wäre natürlich besser)?
Ich bin für bessere Alternativen selbstverständlich offen und nehme auch Verbesserungsvorschläge gerne an.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldung, vielen Dank vorab für Eure Hilfe und
Gruß
Birdman

Ps: Ich habe auch schon den B&C 18SW115 sowie den 18s NTLW 5000 in CB simuliert. Der NTLW 5000 macht in ca. 75 CB einen guten Eindruck, allerdings stört mich der Formfaktor, d.h. vor allem die Höhe des Konstrukts.

Warum willst du für so eine Anwendung PA-Chassis hernehmen?
Es gibt viel besser darauf optimierte Chassis.
Schau dir zum Beispiel mal den Tymphany Peerless XXLS12 an.

Edit: Nicht falsch verstehen. Die BMS tun bestimmt auch nicht schlecht und sind aus dem PA Bereicht schon eher das was du wollen würdest.
Da du aber die hohe elektrische Belastbarkeit eigentlich nicht brauchst kannst du ja auch andere Kompromisse eingehen.

Der NTLW 5000 macht in ca. 75 CB einen guten Eindruck, allerdings stört mich der Formfaktor, d.h. vor allem die Höhe des Konstrukts.

Der Stoneeh (leider anscheinend hier nicht mehr vertreten) hat das gebaut und im Hifi Forum darüber berichtet. Thread hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=1146
Vielleicht kannst du von ihm mehr dazu erfahren.

Bei den 12ern stimme ich Jones zu. Bei Peerless oder anderen Herstellern gibt es mehr fürs Geld, bzw. sinnvolleres für dein Vorhaben.

nimm iwas mit Hubraum, das im Kompakten Gehäuse passt.

aber weder Neodym , noch die PA Ecke.

gegen einen Peerless 12"er erblassen die meisten PA Treiber in Qualität bei niedrigen Pegel sowieso.

Wobei am 12S330/12N630 bestenfalls die 3“ Spule PA ist, der Rest vom Treiber ist eher Hifi/CarHifi.

Warum willst du für so eine Anwendung PA-Chassis hernehmen?
Es gibt viel besser darauf optimierte Chassis.
Schau dir zum Beispiel mal den Tymphany Peerless XXLS12 an.

Edit: Nicht falsch verstehen. Die BMS tun bestimmt auch nicht schlecht und sind aus dem PA Bereicht schon eher das was du wollen würdest.
Da du aber die hohe elektrische Belastbarkeit eigentlich nicht brauchst kannst du ja auch andere Kompromisse eingehen.

Besten Dank für den sehr guten Tip. Du meinst den XXLS mit Papiermembran (P830845)?
Ich meine mich zu erinnern, dass das XXLS12 Chassis in zahlreichen Heimkino Subwoofern verbaut ist (so u.a. im Nubert AW-1000, XTZ, etc.). Zum Vergleich 12N630 und XXLS steht bei Thomann in den Bewertungen folgendes: "Habe mir das Chassis für meinen Selbstbau Bass-Reflex Subwoofer geholt und bin sehr zufrieden! Im Vergleich zu dem davor verwendeten Peerless XXLS 12 Chassis, klingt die BMS noch wesentlich präziser und trockener. Die Verarbeitungsqualität ist BMS typisch makellos. Ich kann die BMS uneingeschränkt empfehlen, auch für Heimkino/Hifi Projekte."
Deswegen und weil es sich um ein reines Hifi-Chassis handelt, hatte ich den XXLS bereits zuvor ausgeschlossen. Das war wohl etwas vorschnell...

Scheinbar verbauen auch einige den XXLS in CB. Lustigerweise verlangt dieser, sofern eine Zielgüte von 0,587 zugrunde gelegt wird, in meiner Simulation rd. 1100l (!) in Doppelausführung (2xXXLS - vgl. Anhang). Das kann wohl nicht ganz passen. Falls sich das kompakt realisieren ließe, wäre das natürlich auch eine sehr schöne Option. Wäre dann jedoch wohl rein Hifi.

Der NTLW 5000 macht in ca. 75 CB einen guten Eindruck, allerdings stört mich der Formfaktor, d.h. vor allem die Höhe des Konstrukts.

Der Stoneeh (leider anscheinend hier nicht mehr vertreten) hat das gebaut und im Hifi Forum darüber berichtet. Thread hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=1146
Vielleicht kannst du von ihm mehr dazu erfahren.

Bei den 12ern stimme ich Jones zu. Bei Peerless oder anderen Herstellern gibt es mehr fürs Geld, bzw. sinnvolleres für dein Vorhaben.

Vielen Dank. Bzgl. des grundlegenden Konzepts sehr interessant. Leider passt der Formfaktor mit einem 18" Treiber dann nicht mehr ganz.

nimm iwas mit Hubraum, das im Kompakten Gehäuse passt.

aber weder Neodym , noch die PA Ecke.

gegen einen Peerless 12"er erblassen die meisten PA Treiber in Qualität bei niedrigen Pegel sowieso.

Vielen Dank! Habe zur Problematik der Hitzeentwicklung bei Neodym bereits etwas gelesen, weswegen ich ursprünglich auch den 12S330 im Auge hatte. Leider simuliert sich dieser aufgrund der unterschiedlichen Parameter nicht so "schön". Inwieweit dies in der Praxis von Belang ist vermag ich leider nicht zu beurteilen.

Wobei am 12S330/12N630 bestenfalls die 3“ Spule PA ist, der Rest vom Treiber ist eher Hifi/CarHifi.

Darauf basiert meine Idee. Eine reine Hifi/Heimkino-Anlage habe ich bereits (Heco Celan-GT 702 mit Lab12 in 95l BR). Hier geht es vielmehr darum, den Spagat zwischen Hifi und PA zu schaffen um so auch Kleinstparties beschallen zu können. Deswegen auch der 12N630, der m.E. ein Hifi-Chassis mit PA-Genen darstellt. [mention]_Floh_[/mention] hat damit ja wirklich tolle Erfahrungen gemacht. Das entsprechende TOP (8"/1") sollte damit auch toll ergänzt werden. Ich bin jedoch nicht beratungsresistet und werde den Vorschlag mit dem XXLS weiterverfolgen!

Vielen Dank nochmal und Gruß
Birdman

Wenn du ohnehin einen DSP verwendest, wieso hälst du dich dann so an der Einbaugüte auf? Ich bin mir ziemlich sicher, dass für zwei XXLS12 nicht über 1000 Liter notwendig sind. Vielmehr würde ich eine CB gerade so groß machen (oder vielleicht einen Ticken größer), dass mit der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung und unter Beachtung der elektrischen Belastbarkeit die gewünschte Auslenkung noch einigermaßen bequem erreicht werden kann.

Viele Grüße,
Azrael

Wenn du ohnehin einen DSP verwendest, wieso hälst du dich dann so an der Einbaugüte auf? Ich bin mir ziemlich sicher, dass für zwei XXLS12 nicht über 1000 Liter notwendig sind. Vielmehr würde ich eine CB gerade so groß machen (oder vielleicht einen Ticken größer), dass mit der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung und unter Beachtung der elektrischen Belastbarkeit die gewünschte Auslenkung noch einigermaßen bequem erreicht werden kann.

Viele Grüße,
Azrael

Danke! Grundsätzlich hast du da natürlich Recht. Mein Ziel ist es jedoch, dass ich dem Optimum auch ohne (großen) DSP Einsatz zumindest nahe komme. Der massive Einsatz des DSP - korrigiert mich, wenn ich falsch liegt - erhöht auch die Gruppenlaufzeit entsprechend und macht damit die grundsätzlichen Vorteile von CB - zumindest teilweise - zunichte.

Gruß
Birdman

Das ist ein geläufiger Irrglaube.
Ja, eine Abstimmung mit niedrigerer Güte hat an sich erstmal eine niedrigere Gruppenlaufzeit aber man muss eben die Filter mit berücksichtigen.
Entzerrt kann das ganze System dann wieder die gleiche Gruppenlaufzeit haben trotz verschiedener Gehäuseabstimmungen.

Zeitverhalten, (komplexer) Frequenzgang und Gruppenlaufzeit beschreiben alle die Gleiche Sache, nämlich das lineare Systemverhalten.
Man kann dieses System erstmal quasi beliebig mit Filtern manipulieren und hinbiegen wie man möchte.
Probleme bekommt man dann wenn die Annahme das es sich um ein LTI (linear time-invariant) System handelt nicht mehr stimmt.
Das passiert immer dann wenn es nichtlineare Effekte gibt (Chassis an der Grenze -> Harmonische Verzerrungen, Intermodulationsverzerrungen, mechanische Geräusche).

Bei einem geschlossenen System ist die größte Beschränkung die maximale Auslenkung des Chassis.
Die ist aber erstmal unabhängig vom Gehäuse.
Solange man sich keine mechanischen oder thermischen Probleme durch zu kleine (oder in manchen Fällen auch große) Gehäuse einhandelt kann man selbst nur mit IIR-Filtern quasi machen was man will.

Edit: Man darf sich nicht vor DSP scheuen. Man bekommt einfach viel mehr Möglichkeiten und kann ganz andere Kompromisse eingehen die zu einem zuweilen deutlich besseren Gesamtergebnis führen. Man muss sich eben nur bewusst sein was man genau macht und das eben nur lineare Fehler mit "normalen" linearen Filtern korrigiert werden können.

Der massive Einsatz des DSP - korrigiert mich, wenn ich falsch liegt - erhöht auch die Gruppenlaufzeit entsprechend und macht damit die grundsätzlichen Vorteile von CB - zumindest teilweise - zunichte.

Exakt diese Annahme wurde im verlinkten Thread im Hifi-Forum messtechnisch widerlegt - u.a. auch im direkten Vergleich zum Bassreflex.

@_Floh_ hat damit ja wirklich tolle Erfahrungen gemacht.

So toll waren die Erfahrungen eigentlich nicht.

Man kann mit den BMS tiefreichende, kleine Bassreflex Gehäuse bauen, ganz nah am Spagat zwischen Gehäusevolumen und gerade so ausreichender Portfläche, bei gerade so noch irgendwie im Gehäuse verstaubarer Portlänge.
Die Betonung liegt aber ganz klar auf Spagat, je größer die Gehäuse werden, desto kürzer könn(t)e der Port ausfallen, allerdings ist der Treiber so sehr auf Tiefgang ausgelegt, dass er dann untenrum einen Buckel bekommt, was scheisse klingt, dagegen hilft nur tiefer abstimmen, und man hat wieder einen langen Port, den man irgendwie im Gehäuse unterbringen muss.

Klar bekommt man hier einen verblüffend kleinen, tiefreichenden Sub, der auch noch recht ordentlich Pegel kann.

Ich beziehe mich hier explizit auf BR, weil du in CB mit nur zweien der Treiber (meiner Meinung nach) nicht ansatzweise glücklich wirst.

Für ein 8“/1“‘Top mit PA Genen brauchst du in CB deutlich mehr Membranfläche, vermutlich 3 bis 4 der 12“ Treiber.
Hängt aber maßgeblich daran, wie weit du die CB entzerren willst.
Prinzipiell geht entzerren mit dem BMS gut, weil die Spule thermisch einiges abkann, nur laut werden die Pappen dann nicht, wobei das für fast jedes entzerrte Chassis in CB gilt, da hilft einfach nur Membranfläche.

Das muss aber Tonal auch erstmal zum Topteil passen, ein auf Pegel getrimmtes 8“ Top passt meiner Meinung nach nicht.
Ohne DSP sowieso nicht, da der Frequenzgang der BMS über 100Hz stramm ansteigt, und der Kasten ohne Korrektur des Anstiegs komisch klingt.
Auch mit DSP hilft‘s aber wenn das Top bassig und fett klingt, schlank und laut passt einfach nicht zu einem quasi Hifi-Sub.

Der 8NW650 könnte da gehen, darauf wetten würde ich aber nicht, da müsste man mal sehen wie der Dirk die Weiche gestaltet hat.
Zieht er den Treiber konstant auf 90dB/W runter und verheizt den Anstieg in den Mitten komplett in der Weiche, wird das Top halbwegs gehen, ansonsten müsstest du es auf jeden Fall halbwegs „dumpf“ Controllern.

Exakt diese Annahme wurde im verlinkten Thread im Hifi-Forum messtechnisch widerlegt - u.a. auch im direkten Vergleich zum Bassreflex.

Wobei der gute „stoneeh“ durchaus etwas indoktriniert ist, und seine Ergebnisse meistens seine vorher getroffenen Behauptungen Belegen.
Ob Fakt oder einfach geschönt, im Endeffekt ist niemand davor gefeit, dass die Erwartungshaltung auch die Ergebnisse einer „Untersuchung“ beeinflusst.
Ich sag’s einfach mal dazu, denn wenn man den Kadetten nicht kennt, interpretiert man manches gerne etwas zu ernst.

Gerade Gruppenlaufzeuten von BRs vs. entzerrten CBs sind da kein ganz einfaches Thema, und meistens sehr von den im speziellen Verglichenen Chassis/Gehäuse Kombinationen abhängig.

Braucht eine entzerrte CB z.B. keinen Hochpass, kann die CB eine geringere Gruppenlaufzeit haben als ein BR mit ähnlichem Frequenzgang.
Das trifft meistens eher zu, wenn man Treiber/Gehäuse-Kombinationen mit Verhältnismäßig hoher Einbaugüte hat, und der maßgebliche Teil der Entzerrung mindestens eine Oktave unter der Einbauresonanz passiert, also im Unterresonanzbetrieb.

Kann, muss aber auch nicht zwangsläufig. Es kommt, wie immer, „darauf an“.

Die Gruppenlaufzeit wird erhöht, aber nicht auf das Maß, was ein durchschnittlicher BR-Bass in der gleichen Situation erreicht (auch wenn die Systemtheorie auf den ersten Blick etwas anderes besagt). Zudem bleibt es bei der einen Schallquelle, was auch ein Vorteil ist.

Allerdings habe ich einige Erfahrung mit 12S330 und 12N630 in CB. Wenn die wirklich Pegel liefern müssen, reißen die Litzen von Anschlussklemme zu Pappe immer wieder.

im Endeffekt ist niemand davor gefeit, dass die Erwartungshaltung auch die Ergebnisse einer „Untersuchung“ beeinflusst.

Wissenschaftliche Arbeit funktioniert so, dass man eine These erstellt, diese mit dokumentierten Methoden zu beweisen versucht, und das Ergebnis der Öffentlichkeit präsentiert (Peer Review). Kritiker sollten dann unter ebenso dokumentierten Methoden versuchen das Gegenteil zu beweisen.

Die Sache auf die persönliche Ebene zu bringen, ohne bereit zu sein, irgendwas objektiv nachvollziehbar zum Thema beizutragen, bringt niemandem etwas.

Just sayin'

BR hat schon von sich aus eine höhere Ordnung und braucht zusätzlich einen aggressiveren Hochpassfilter.
Was Phasenverzerrung angeht kommt man mit CB eigentlich immer besser weg.

Das Problem mit der wissenschaftlichen Arbeit hier ist das die Ursprungsthese oft schnell gefasst und wenn überhaupt schlecht belegt ist.
Man kann nicht einfach irgendwas behaupten und dann den Anspruch haben das sowas dann mit viel Arbeit und Zeit für einen im Peer Review aufgearbeitet wird. Die wissenschaftlichen Methoden müssen von Anfang an passen.
Das ganze passiert aber leider, unter anderem bei hier genannter Person, viel zu oft.

Dazu kommt ja auch das was Lautsprecher angeht das meiste echt schon gut genug durchgekaut ist, so wie auch das Thema hier im Thread.
Jedes mal aber eine Sammlung von Verweisen aufzufahren wenn jemand etwas sachlich falsches oder mindestens mal kritisches behauptet geht aber leider nicht. Ein Hinweis das man mal genauer hinschauen soll finde ich bei manchen Leuten daher mehr als gerechtfertigt.

Klar machen das hier alle zum Spaß und man sollte es nicht übertreiben aber sachlich falsch wird einfach nicht richtiger, nur weil man es in einem Hobbyforum postet.

Edit: Zurück zum Thema:
Was Flo schreibt sehe ich auch ähnlich. Wenn es richtung Party geht ist das denke ich nicht das beste Konstrukt.
Für lautes Hifi habe ich allerdings schon sehr schöne Lösungen mit 2x12" in CB gehört. Zum Beispiel die H.A.V.O.F.A.S.T. von Quint mit dem schon genannten XXLS12.
Mit der Ankopplung an die Tops muss man sich natürlich etwas Mühe geben. Einem zu schlanken Charakter kann man mit einem DSP allerdings selbst für sehr laute Hifi-Pegel abhelfen, vorausgesetzt das Top ist nicht zuuu hoch abgestimmt. Das macht sich dann klanglich bemerkbar.

Wissenschaftliche Arbeit funktioniert so, dass man eine These erstellt, diese mit dokumentierten Methoden zu beweisen versucht, und das Ergebnis der Öffentlichkeit präsentiert (Peer Review).
[...]
Die Sache auf die persönliche Ebene zu bringen, ohne bereit zu sein, irgendwas objektiv nachvollziehbar zum Thema beizutragen, bringt niemandem etwas.

Der Hinweis, dass die persönliche Erwartungshaltung (die wir alle haben) die Ergebnisse einer Arbeit beeinflusst, ist denke ich immer Angebracht und hat schon andere Größen auf völlig falsche Wege geführt. Bei einem User mit fachlich (durchaus) umstrittenen Ansichten darauf hinzuweisen sollte erlaubt sein.

Zumal hier keine "wissenschaftliche Arbeit" erfolgt ist - es wurde EINE CB mit EINEM BR verglichen und nur mit Verweis darauf wurde (übrigens von dir) etwas zum psuedo Fakt erhoben. Wenn du von wissenschaftlicher Arbeit sprichst, sollte dir bewusst sein, dass eine so kleine Versuchsgruppe überhaupt nichts belegt, sondern bestenfalls der Beginn einer weiteren Untersuchung ist.

Zumal ich zum Thema durchaus etwas beigetragen habe. Wenn auch nur mit einer kaum belegten These.

Der massive Einsatz des DSP - korrigiert mich, wenn ich falsch liegt - erhöht auch die Gruppenlaufzeit entsprechend und macht damit die grundsätzlichen Vorteile von CB - zumindest teilweise - zunichte.

Exakt diese Annahme wurde im verlinkten Thread im Hifi-Forum messtechnisch widerlegt - u.a. auch im direkten Vergleich zum Bassreflex.

Ich verstehe deinen Einwand, das heißt aber nicht, dass ich den von dir verlinkten Post nicht gelesen habe. Dazu hatte ich vor einiger Zeit schon einiges gegenteiliges gelesen. In der Simulation ist mir dies so auch noch nicht untergekommen, sodern mit jedem Filter steigt auch die Gruppenlaufzeit. Leider fehlen mir die elektroakustischen Grundlagen, sodass ich dies nicht selbst beurteilen kann. Als Laie kann ich nur versuchen, durch entsprechende Informationen ein für mich schlüssiges Bild zu erarbeiten.
Ich danke dir trotzdem für deinen Hinweis, ich wollte keine Grundsatzdiskussion entfachen.

@Floh hat damit ja wirklich tolle Erfahrungen gemacht.

Ich beziehe mich hier explizit auf BR, weil du in CB mit nur zweien der Treiber (meiner Meinung nach) nicht ansatzweise glücklich wirst.

Für ein 8“/1“‘Top mit PA Genen brauchst du in CB deutlich mehr Membranfläche, vermutlich 3 bis 4 der 12“ Treiber.
Hängt aber maßgeblich daran, wie weit du die CB entzerren willst.

Danke für die Aufklärung deinerseits. Ich hatte eigentlich vor, 2 der 2x 12N630 zu bauen. Eine Entzerrung bis 40hz (-3dB) würde vollkommen ausreichen, da eher Rockiges aus alten Tagen gespielt werden wird.

Allerdings habe ich einige Erfahrung mit 12S330 und 12N630 in CB. Wenn die wirklich Pegel liefern müssen, reißen die Litzen von Anschlussklemme zu Pappe immer wieder.

Danke für den sehr wertvollen Hinweis.

Edit: Zurück zum Thema:
Was Flo schreibt sehe ich auch ähnlich. Wenn es richtung Party geht ist das denke ich nicht das beste Konstrukt.
Für lautes Hifi habe ich allerdings schon sehr schöne Lösungen mit 2x12" in CB gehört. Zum Beispiel die H.A.V.O.F.A.S.T. von Quint mit dem schon genannten XXLS12.
Mit der Ankopplung an die Tops muss man sich natürlich etwas Mühe geben. Einem zu schlanken Charakter kann man mit einem DSP allerdings selbst für sehr laute Hifi-Pegel abhelfen, vorausgesetzt das Top ist nicht zuuu hoch abgestimmt. Das macht sich dann klanglich bemerkbar.

Die Konstrukte von Quint für den XXLS habe ich bereits "entdeckt". Um Missverständnissen vorzubeugen sei nochmals gesagt, dass das Konstrukt keine Extrempegel produzieren muss. Sollte dies benötigt werden, wird auf die bestehende PA-Anlage zurückgegriffen.
Trotzdem nehme ich mit, dass der XXLS für mein Vorhaben die bessere Lösung darstellt.

Ich werde mich weiter mit dem XXLS beschäftigen und ergründen, wie Kompakt die CB dann mit Alu- oder Papp-Chassis werden kann.

Besten Dank an alle für die für mich sehr wertvollen Informationen!
Gruß
Birdman

Der Vollständigkeit halber sollte erwähnt werden das es natürlich noch viele andere gute Chassis gibt die in betracht kommen.
Scan Speak, Wavecor, SB Acoustics, Tymphany und viele andere bauen gute Chassis für solche Anwendungen. Du kannst da ja mal durchschauen.
Den XXLS12 empfehle ich weil ich das Chassis kenne und die Messwerte sehr gut sind bei noch nicht exotischem Preis.

Leider bekommt man als normaler Mensch nicht die nötigen Daten um viele Chassis wirklich gegeneinander abzugleichen.
Erst wenn die Bässe mal richtig druchklippelt kann man da wirklich eine fundierte Auswahl treffen. Auf der anderen Seite sind viele Chassis auch schon wirklich gut, da macht man dann auch so nix falsch.

Du solltest dir keine Wunder erwarten, wenn du erstmal Chassis gefunden hast, die etwa im gleichen Volumen funktionieren, haben manche davon evtl. mehr oder weniger Tiefgang, einmal entzerrt werden die bei gleichem Hub jedoch alle fast gleich laut sein. Soll es in entzerrten CBs mit möglichst wenigen Treibern möglichst laut werden, dann ist viel Hub und eine belastbare Schwingspule der Weg zum Erfolg.

Ansonsten, hast du mal in Erwägung gezogen eine größere Menge günstiger Chassis zu verbauen?
Der Mivoc AW3000 hat zwar nicht nur Fans, wäre aber in einer 2x4er Anordnung für ein Vorhaben wie deines quasi prädestiniert.

Ansonsten, hast du mal in Erwägung gezogen eine größere Menge günstiger Chassis zu verbauen?
Der Mivoc AW3000 hat zwar nicht nur Fans, wäre aber in einer 2x4er Anordnung für ein Vorhaben wie deines quasi prädestiniert.

Wollt ich auch gerade schreiben, wenn ich drüber nachdenke wie tief son AWM104 geht in mini Gehäusen... einfach mehrere davon verbauen (oder halt den AW3000).
Hab 2 AWM104 in Jobsti Jack10 Gehäuse und selbst bei 25Hz geht bei der Größe noch gut was.

Ansonsten, hast du mal in Erwägung gezogen eine größere Menge günstiger Chassis zu verbauen?
Der Mivoc AW3000 hat zwar nicht nur Fans, wäre aber in einer 2x4er Anordnung für ein Vorhaben wie deines quasi prädestiniert.

Ein interessanter Ansatz. Allerdings wäre der Formfaktor dann etwas unhandlich. Das Ziel ist primär schon, mit möglichst wenigen Treibern (max 4x12") einen sehr guten, knackigen Sound hinzubekommen. Grundsätzlich möglich wäre natürlich auch 2x15". Bei Peerless bin ich über den STW-350f gestolpert. 26,6kg
Würde sich allerdings in lediglich 60l CB wohl fühlen, hätte entsprechende Hub- und Leistungsreserven... Was ist denn von so einem Monster für Musikanwendungen zu halten? Wird wohl eher etwas für die Heimkinofraktion sein...

Besten Dank nochmals an alle für Eure Hilfe!
Gruß
Birdman

wenn man schon mit dem verschwendrischem Gedanken an CB Subwoofer spielt,
dann sollte man trotzdem genug/passend Volumen einplanen.

Ideal sind das 100fache vom Verschiebevolumen.
allerdings reicht auch das 70fache schon,
und das 50fache wenns nicht so die Qualität braucht.

denn auch Luftkompression erzeugt Klirr im ungraden Maße.

interessand find ich,
das man die BMS Treiber kaputt bekommt.
meiner freud sich, trotz PrügelClippBetrieb mit 800 Watt PartySpassss immernoch bester Gesundheit.

Ohne jetzt direkt für Jens sprechen zu wollen, stützen sich seine Erfahrungen vermutlich auf diverse Experimente mit den BMS im Punisher Horn, in denen die Treiber bei oftmaligem Prügeln tatsächlich keine besonders hohe Lebenserwartung haben, aber nicht nur wegen abgerissener Litzen.

Bei reinem CB gilt ja eigentlich (in einfach) Membranfläche x Hub=MaxSPL.
Gerade im Auto kommt es auf Hub an.

Dennoch bin ich Fan von Chassis, welche etwas leichtere Pappe haben, eigentlich für BR gedacht sind
und dann in ein CB gesteckt werden, so dass sie schon ab 100Hz langsam nach unten hin im Pegel abfallen (4pi).
Zwischen 50-60Hz gibt's nach unten hin eh massiv Pegel (20-30dB) durch den Druckkammereffekt,
darüber haben wir Berg und Tal durch Stehwellen. Oberhalb 100HZ kommt dann kaum noch was, egal ob im kleinen Gold, oder im offenen Kombi.

Ich habe jetzt schon einige Konstrukte in Autos vermessen und Soundtechnisch war dieser Weg immer der Beste,
gerade wenn man nich den typischen "Carhifi-Whoom-Sound" möchte.


Kurzum:
Wer richtig Pegel möchte, der greift zu typischen Chassis mit hoher Belastbarkeit und massivem Hub.
Schön ist dabei aber, wenn das Ding laut Simulation nicht flat bis 30Hz runter geht, besser wären 50-60Hz, dafür aber effizienter ist.
Wer gescheiten Sound möchte, BR-Chassis in ein kleines CB und gut ist.

Messungen kann ich euch bei Bedarf gerne diverse hochladen.
Was mir persönlich Preis/Leistung extrem gut gefällt, sind 4x Mivoc AWM104 in jeweils knapp unter 20L.


Edit:
Der 4x Mivoc im zu kleinen CB, gemessen an Fahrerposition:

Edit2:
Simulation versus Messung.

Pegel an Fahrerposition auf 1W, bzw. 2V- Pegel der Simulation 3dB zu hoch.

Ich habe in meinem W124 einen altehrwürdigen Peerless CSX257W (der hatte für damals schon recht stattliche 9 mm Schwingspulenüberhang) in eigentlich zu kleiner CB (ich meine, es müssten so 20 , vielleicht 30 Liter sein) laufen und kann das zumindest rein gefühlsmäßig bestätigen, nachgemessen habe ich es leider noch nie.

In BR eingesetzt brauchte der so 90 Liter, was für einen 10''er ja nicht gerade wenig ist. Allerdings war man da schon ziemlich nah dran an den 20 Hz....

Der war aber auch echt weich aufgehängt und ist auf diese Weise in BR verbaut auch schonmal gerne angeschlagen, was er seltsamerweise immer überlebt hat.

Aber ging es hier um Car-Hifi?

Viele Grüße,
Azrael

Nein, im Horn hatte ich die BMS nicht. Ich spreche von CB. Sechs Stück, quasi für den Partykeller, pro Stück auf ca 600W per Peaklimiter begrenzt, Hochpass bei ca. 45Hz. Jedes der Chassis ist mindestens zweimal getauscht worden, bei ein paar hab ich zusätzlich selbst repariert. Das Problem war immer das gleiche: Litten gerissen. Entweder am Terminal oder an der Pappe. Das wäre sicherlich vermeidbar, gätte BMS die Litzen eine gite Ecke lönger gemacht und noch ein zweimal an der Zentrierspinne verklebt.

.....................

Hallo zusammen,

auch wenn es schon ein wenig her ist, will ich im Nachgang zum Projektabschluss meinen Dank für die Unterstützung aussprechen.

Es wurden heute zwei CB-Kisten mit je ca. 45l netto, bestückt mit Scan Speak 30W-4558T00, fertig gestellt. Diese sollen im Büro den Arbeitsalltag erträglicher machen. Da max. Zimmerlautstärke gehört wird bzw. am Wochenende auch mal etwas lauter, war ein PA-Chassis nicht notwendig.
Die Simulationen sehen so aus:

Hier noch einige Bilder vom Herstellungsprozess:

An den Einstellungen muss ich noch etwas schrauben bzw. auch vorab messen, das habe ich heute nicht mehr geschafft. Trotzdem bin ich klanglich sehr angetan. Ich muss gestehen, dass es meine ersten CB Kisten sind. Ganz erstaunlich finde ich, dass v.a. Bassläufe wirklich wunderbar rüber kommen.

Nochmals besten Dank und ein geruhsames Wochenende!

Gruß
Birdman

Zum letzten Bild: Schön, wenn die Kleinen mit dem richtigen Spielzeug aufwachsen!

Jochen