Planung Hochleistungstopteil - Tips / Erfahrungen gesucht

[Jobsti]

Wenn ich das ganze mit 6dB Crest simuliere, komme ich auf einen Max Wert von 17W vom 10R (Parallel) und 15,5W vom 3,9 R (Reihe).
Mit 3dB Crest 35W und 31W, allerdings unterhalb 1kHz.
Jeweils mit 120W rms 8R.

DU solltest mit 20W Widerständen also keine Probleme haben, willst du auf Nummer-Sicher gehen,
nimm jeweils 2 Stück, also 40W.
Achso, habe mal mit nem RCF 1,4"er simuliert.

Als Kondensator würde ich mindestens 33µF nehmen, damit der dir nicht in's Handwerk Pfuscht.
Da der als C1 aber recht groß ist, würde ich parallel zu diesem einen 0,1 oder 0,01µF als sogenannten Glimmercap schalten.

Mit 3dB Crest schaut die Geschichte dann so aus:

Mit 6dB Crest, was eher der Praxis entspricht, ist der Peak bei 13,2W, bzw. oberhalb 1kHz nur 11,84W

Die Widerstände werden mehr oder weniger heiss und können auch was ankokeln. Biege die so, dass die oberhalb der Platine stehen.

Wenn man seine Widerstände so auslegt, dass diese heiß werden, hat man ganz klar unterdimensioniert.
Übliche Platinen haben auch mit 140°C keine Probleme, ist dein R so heiß, isser schon tot.

Klar kann man Widerstände nutzen, welche hoch stehen und somit auch an der Unterseite gekühlt werden,
ich persönlich finde das Unsinn, einfach licht überdimensionieren uns gut is.
In diesem Fall hier sollte er mit 20W absolut keine Probleme haben, solange da nicht minutenlang ein Feedback drüber geht.

[Jobsti]

Was die Einschlagmuttern angeht, hat de Kollege mal grob drübergerechnet mit ner Klasse 5.
Das Schwächste Glied sollte der Kreisring sein, Flächenpressung gerechnet kommt hier bei einer M6 233kg raus,
Abscherung berechnet 377kg.

Bei einer M8 sollte das nicht sehr viel anders sein.

Eine 8.8er M6 Schraube dagegen hat eine Haltekraft von ~1,6t.
Max Anzug von der M6 Schraube in Klasse 5 Einschlagmutter: 10,5Nm

Ganz theoretisch gerechnet, was man aber tunlichst lassen sollte (schon alleine aus dem Grund dass es keine Testzertifikate und auch kein C1 gibt),
könnte man an 2 Stück M6 Klasse 5 Einschlagmuttern eine maximal 38kg schwere Box fliegen, bei horizontaler Belastung.

[TomTo]

Wenn ich das ganze mit 6dB Crest simuliere, komme ich auf einen Max Wert von 17W vom 10R (Parallel) und 15,5W vom 3,9 R (Reihe).
Mit 3dB Crest 35W und 31W, allerdings unterhalb 1kHz.
Jeweils mit 120W rms 8R.

Kannst du mir hierzu mal bitte den Rechenweg aufzeigen?

Und: Was ist ein Glimmer CAP??

Aber vielen Dank für deine Mühen! Ich werde berichten wie sich die Schaltung schlagen wird!

[Jobsti]

Rechenweg habe ich keinen, ich simuliere das einfach mit VituixCAD.

Ansonsten kannst du das so rechnen, dass du PN drauf gibst, dieses hat pro Oktave einen 3dB Leistungsverlust,
Wobei das hier ja nicht viel ausmacht, da wir nur den HF alleine betrachten, 120W und gut is.

Ansonsten kannst du GANZ grob Pi*Daumen für den Crestfaktor von 3dB 50% Belastung abziehen.
Sprich du nimmst meinen LPAD Rechner und gibst statt 120W nur 60W ein, wobei ich das auch so für 6dB machen würde, sonst wird das oft zu wenig bei Rp.
So 100% genau wird das ja nicht, da der Rechner von einem Festwiederstand als Last ausgeht, unser HF aber ja eine Impedanz hat, sprich
der Widerstand ist bei jeder Frequenz anders.

[Jobsti]

Es gibt ganz spezielle Glimmercaps, aber die sind ultimativ teuer, diese haben Glimmer als Dielektrikum.
Als Alternative schaltet man einfach einen möglichst kleinen C parallel zum großen C
und hat somit die Eigenschaften von einem kleinen Cap (Hohe Güte, low ESR & Induktivität, angeblich Speed usw.), aber die Kapazität eins Großen.
Ob ein Glimmercap was bringt oder nicht, ist von Fall zu Fall unterschiedlich, das muss man einfach hören,
aber je größer der C1 ausfällt, vor allem bei Caps, welche hohe Induktivität und somit Tiefpasseigenschaften aufweisen, desto eher macht sich ein Glimmercap bemerkbar,
primär im Superhochton.

Eigentlich nennt sich sowas dann Bypasskondensator, aber ich habe mir irgendwie angwöhnt hier immer Glimmercap dazu zu sagen

Ich nutze sowas gerne ab 8,2µF aufwärs als C1 im Hochpass, einfach einen 0,01µF Q4 für paar Cent dazu und gut is,
kann aber auch bei C2 Sinn machen, soll es HighEnd werden, denn C2 fällt oftmals (bei Treiber-Horn-Kombis) ziemlich goß aus.

[TomTo]

Rechenweg habe ich keinen, ich simuliere das einfach mit VituixCAD.

Ansonsten kannst du das so rechnen, dass du PN drauf gibst, dieses hat pro Oktave einen 3dB Leistungsverlust,
Wobei das hier ja nicht viel ausmacht, da wir nur den HF alleine betrachten, 120W und gut is.

Ansonsten kannst du GANZ grob Pi*Daumen für den Crestfaktor von 3dB 50% Belastung abziehen.
Sprich du nimmst meinen LPAD Rechner und gibst statt 120W nur 60W ein, wobei ich das auch so für 6dB machen würde, sonst wird das oft zu wenig bei Rp.
So 100% genau wird das ja nicht, da der Rechner von einem Festwiederstand als Last ausgeht, unser HF aber ja eine Impedanz hat, sprich
der Widerstand ist bei jeder Frequenz anders.

Aber auch da unterscheidet sich die Last von deiner Rechnung sehr zu dem was die LPAD Rechnung ausspuckt. Da komme ich auf knapp 53 Ohm bei 120W anliegender Last.
Crestfaktor hin oder her, immerhin handelt es sich um ein dichtes nicht ventiliertes Gehäuse. Du bist dir aber sicher das ich mit 50W Widerständen absolut sicher bin?!

Bezüglich der thermisch bedingten Änderung der Impedanz ist mir das schon klar

[Jobsti]

Also wenn ich das mit meinem LPADd berechne komme ich linear auf 53W Rs und 27W Rp.
Wir haben in der Praxis aber kein Sinus und auch keine dauerhafte, feste Last/Spannung. ebenso keinen Festwiederstand.

3dB bedeutet halbe Last, 6dB viertel Last.
Übliche Musik ist im Bereich von 12-6dB Crestfaktor, 3dB wäre schon harter Tobak, vor allem wenn's über den gesamten Frequenzbereich des HF ausgedreht wäre

Gehen wir im LPAD Rechner von -3dB aus, kommt das Circa mit der 6dB Crest Simulation hin.
Ich sage ja, das ist so P*Daumen wenn man's nicht genau simuliert.

Was die Simulation ausspuckt ist allerdings absolut genau, das habe ich schon mehrfach nachgeprüft (Zwar nicht gemessen, aber einige Minuten Signal drauf und Wärmeentwicklung beobachtet)


Achso, mit Gehäuse hat das ganze nix zutun, jedenfalls net beim Hochtöner.
Alle Hersteller messen ihre Belastbarkeit (Zumindest wenn AES dahinter steht) mit Rosa Rauschen mit 6dB Crestfaktor
in einem Bandlimitierten Bereich (fs bis 10*fs, oder genau angegeben)

[TomTo]

Super, ich danke dir sehr!

Und nun noch die letzte Frage bevor es ans testen geht:

Macht es Sinn den Cap bereits vor den Spannungsteiler zu setzen oder erst dahinter direkt vor den Hochtöner?

[Jobsti]

Immer davor, somit wird auch das LPAD weniger belastet, siehe oben die 2te Simulation.
Auch würde dein LAD sonst völlig anders ausfallen müssen, da du einen anderen Impedanzverlauf hast.

[TomTo]

Perfekt!
Ich berichte über den Fortschritt und werde mal A/B messen!

[Megaphon]

0,01µF

Really? Bei 15k ist der schon laaaange voll bevor eine Viertel Periode vorbei ist, weiter unten sowieso. Also HiFi Voodoo, das ist Snakeoil. Zeig bitte mal eine Messung was der bringt.l, das würde mich wirklich brennend interessieren.

Wenn man seine Widerstände so auslegt, dass diese heiß werden, hat man ganz klar unterdimensioniert.
Übliche Platinen haben auch mit 140°C keine Probleme, ist dein R so heiß, isser schon tot.

Die Keramik/Zement Widerstände sind nicht das Problem, die halten tapfer durch, selbst wenn sie rotglühend sind.

Der Abstand zur Platine dient der besseren Wärmeabstrahlung. Oder vielmehr, das die abgestrahlte Hitze weniger punktuell wirkt. Das bedeutet, dass Heatspots vermieden werden. Mehrere oder größere Rs können das reduzieren, das ist klar, aber nur wenn die auch die Wärme abgeben können. Platinen haben zwar eine höhere Wärmeleitfähigkeit als Luft (ca Faktor 10), mehr Abstand verteilt die Wärme aber auf eine viel größere Fläche. Grade im Sommer wo die hohen Temperaturen und die direkte Sonneneinstrahlung oder bei Festinstallationen sehr lange Betriebszeiten einen Wärmestau provozieren, kann das die Temperaturen lokal stark erhöhen, besonders weil kein Luftaustausch stattfindet (was bei Hochleistungs Tops manchmal der einzige Grund ist warum sie ventiliert sind). Die größeren Widerstände geben ja immer noch die gleiche Wärmeenergie ab wie kleinere Widerstände.
Warum also mehr Geld ausgeben für größere Widerstände und den Vorteil davon gleich wieder verschenken und dafür Heatspots in Kauf nehmen? Manchmal ist die einfache rechnerische Methode nicht die beste weil zuviel Faktoren unter den Tisch fallen. Wenn das hier nicht zutrifft, nice. Man sollte das aber nicht generally ignore.

[Megaphon]

Immer davor, somit wird auch das LPAD weniger belastet, siehe oben die 2te Simulation.

Why?! Das Problem mit den L-Pads ist das die durch die Drahtwickel eine Induktivität mitbringen. Also keine so gute Idee, wenn man den Hochton verbessern will.

[Jobsti]

Really? Bei 15k ist der schon laaaange voll bevor eine Viertel Periode vorbei ist, weiter unten sowieso. Also HiFi Voodoo, das ist Snakeoil. Zeig bitte mal eine Messung was der bringt.l, das würde mich wirklich brennend interessieren.

Probier's doch einfach aus, das kannst du bei manchen Hochtönern/Schaltungen hören, bei manchen eben nicht.
Ich bin ja total gegen Voodoo, aber das ist nunmal kein Voodoo. Aber man muss gestehen, dass es nicht immer was bringt und vor allem auch kein "Aaaahaaaa Effekt".

Die Keramik/Zement Widerstände sind nicht das Problem, die halten tapfer durch, selbst wenn sie rotglühend sind.

Wie gesagt, ich hatte hier noch nie Probleme, erst wenn Weichen massiv überlastet werden, aber dann hat man auch noch ganz andere Probleme.
Wenn man den 20W Widerstad haaaarscharf auslegt, oder vielleicht knapp nutzt für etwas drüber, dann kann das Sinn machen,
sonst finde ich's Quatsch mit dem Abstand.
Ich schaue immer bei der Entwicklung, dass die R maximal leicht über handwarm werden sofern ich einige Minuten Vollgas mit PN gebe.

Why?! Das Problem mit den L-Pads ist das die durch die Drahtwickel eine Induktivität mitbringen. Also keine so gute Idee, wenn man den Hochton verbessern will.

Das ist alles sowas von mega gering, zudem wird ja auch ein Lpad genutzt was am besten linear abgestimmt wird.
Wie du in den oberen 2 Simulationen erkennen kannst, wird Rs und Rp wesentlich weniger belastet wenn C davor sitzt.

Die Induktivität der Keramikwiderstände ist geringer als von manchen Kondensatoren.
Kann ich morgen mal mit der LCR Messbrücke gerne nachmessen und hier posten.

[Megaphon]

Die ganze Belastbarkeit von den Einschlagmuttern ist totaler Unfug! Nach 4x auf und zu haben die das MPX weiter ausgefressen und es hält nur noch sehr wenig Holz. Noch schlimmer, die Gewinde der ESMn haben oft Fehler, die der Akkuschrauber mit seinem Drehmoment locker überwindet. Das Problem ist dabei, dass das Holz dabei geschwächt wird. Und das sieht man erst, wenn die ESM garnicht mehr greift. Das Ausziehen hält sich deshalb nicht an die schönen Datenblätter.

ESM für tragende Teile -> bad

[Jobsti]

Ich kann dir morgen mal Kisten fotografieren, bei welchen ich die Schrauben aus den gleichen Einschlagmuttern sicher schon
100x rein und rausgeschraubt habe, die EM sehen immer noch aus, wie frisch in's Holz geklopft.

Aber klar, die nutzen sich natürlich um Welten schneller ab als alle anderen Lösungen und sind natürlich auch anfällig dafür
wie jemand damit umgeht, also wie fest angezogen wird, ob man drückt beim Schrauben usw. Ist also nich "DAU-sicher".

Wenn du Einschlagmuttern hast, bei welchen das Gewinde ein Fehler hat, dann kaufst du eindeutig Schrott, so einfach ist das.
Bei Muttern und allen anderen Gewinden ist es doch das gleiche Spiel. Kaufste Billigfraß, musste mit sowas rechnen.
Meine setze ich drauf, stupps die an und die drehen sich wunderbar, wie ne übliche vernünftige Mutter über die ganze Schraube.
Ist bei Lautsprechern doch auch so, wie oft habe ich schon Metallspäne aus Luftspalten bei Billig-Treibern gepopelt....

Die Berechnung geht doch von dem Ring aus, die Krallen werden überhaupt nicht beachtet.
Wenn sich diese rausziehen,oder man sogar gar keine mehr hat, macht das keinen Unterschied, da die Berechnung von dem reinen Kreisring ausgeht.
Die Krallen sind nur dazu da, dass die Mutter sich nicht mit-dreht.

Hier im Forum gibt's seit Uhrzeiten von mir auch den Tipp, dass man einfach 2 Tackernadeln pro EM drauf setzt, machen hier viele auch und habe ich sogar
schon bei Kisten von diversen Herstellern gesehen. Kost quasi nix und tut perfekt


PS:
Ich habe hier schon einige Kisten von namenhaften Herstellern gehabt, welche Einschlagmuttern als ach so tolle Flugpunkte, oder Bügel verbaut hatten,
ohne Witz. Bei ersten mal hab ich da net schlecht gestaunt, mittlerweile aber schon öfters gesehen und es wird auch als Flugpunkt beworben (Für Eindrehösen eben)


Aber alles in allem rate ich natürlich ebenfalls strikt davon am, Einschlagmuttern für sowas zu verwenden! (Rampas erst Recht)

[jones34]

Sobald sich die Einschlagmutter im Holz bewegt ist doch eh vorbei mit schrauben, das sollte nie passieren.
Allerdings reißt sie deswegen ja noch lange nicht gleich aus.

Wenn einem Das Gewinde nicht gut genug ist dann kann man die langen Typen nehmen, die gibts nur normal nicht im Baumarkt aber online oder im Fachhandel für Gewerbe.

Edit: So ne M10 Einschlagmutter als Flugpunkt...warum nicht?
Wenn die Kiste net so schwer ist kann man das entsprechend Prüfen lassen.
Durchs Holz zieht man die jedenfalls sicher nicht.
Als Selbstbauer würd ich das aber auch tunlichst lassen, da man nie weiß was man da genau für Muttern hat.

[Megaphon]

100x raus und rein, np. Aber Heinz xy vergißt das Drehmoment vom Akkuschrauber runterziehen und das geht dann vielleicht nur 5x gut. Die Qualität der Platten hat ja auch (z.T. stark) nachgelassen (je nach Bezugsquelle), worst case kann deswegen halt auch sehr viel schneller eintreten.

Ich wollte js auch kein Fass aufmachen, aber wenn man sowas grade baut, dann kann (und sollte) da vielleicht nochmal drüber nachdenken. Nicht mehr und nicht weniger - kann ja sein, das man eben irgendwas doch vergessen hat, was jemand anderes auffällt.

[TomTo]

100x raus und rein, np. Aber Heinz xy vergißt das Drehmoment vom Akkuschrauber runterziehen und das geht dann vielleicht nur 5x gut. Die Qualität der Platten hat ja auch (z.T. stark) nachgelassen (je nach Bezugsquelle), worst case kann deswegen halt auch sehr viel schneller eintreten.

Ich wollte js auch kein Fass aufmachen, aber wenn man sowas grade baut, dann kann (und sollte) da vielleicht nochmal drüber nachdenken. Nicht mehr und nicht weniger - kann ja sein, das man eben irgendwas doch vergessen hat, was jemand anderes auffällt.

Und genau dafür ist das Forum da! Alles korrekt soweit

[pysos]

Als Low-Budget Flugpunkt nehm ich immer die Einschlagmuttern M10 mit Anschraubplatte für 2 Spax
aus dem Kletterbedarf - Vorteil: Sind aus dickerem Blech gefertigt als Standard-M10 Einschalgmuttern
und dank dem Anschraubpunkten kann man die auch verkehrt rum montieren so daß man
auch keine Probleme mit versenkten M10 Schrauben in 15mm Holz hat...

Zum Thema Weiche: Hier würde ich einfach eine simple Trennweiche machen die irgendwo um 1k trennt,
sollte ja kein großes Hexenwerk werden bei gleichem SEO, einfach 18db symmetrisch - muss ja nur die Phase passen
"linear" wirds dann per dsp-befilterung... man kann im HT-Weg noch einen entsprechenden PTC hinzufügen, um den Hochton
noch vor sinusähnlichen Signalen und Feedbacks zu schützen, in dem Bereich in dem der gemeinsame Limiter
noch nicht greifen würde...

LG

[Megaphon]

Danke@TomTo

__

Jobsti, Ich muss doch noch was sagen, sry.

Probier's doch einfach aus, das kannst du bei manchen Hochtönern/Schaltungen hören, bei manchen eben nicht.
Ich bin ja total gegen Voodoo, aber das ist nunmal kein Voodoo. Aber man muss gestehen, dass es nicht immer was bringt und vor allem auch kein "Aaaahaaaa Effekt".

Das habe ich ausprobiert. Ich hab schon Lautsprecher für High-Ender und Gold-Ohren gebaut. Also mit AMTs, Elektrostaten, Hörnern, Ribbons, expensive stuff, TAD Treiber, Biegewellen, Plasma, zT fast 5stellige Treiber. Auch LS für mich selber. Für PA. Ich habe selber daran geglaubt. Der doppel-blind Test ist bei 53% Trefferquote geendet (10 Teilnehmer). Ich hab den Test erweitert, es gab nur einen marginally besseren Treffer wenn tatsächlich minderwertige Elkos im Spiel waren. Bessere Kondensatoren (Folie, aber kein winz-C dazu) hat dagegen eine Trefferquote von~69% ergeben. I'm done with "fast cross caps"

Sry.

Zu den L-PADS: Du hörst die Glimmer Cs aber nicht was die L-Pads verbrechen? Die L-Pads bleiben idr nicht genau bei der Soll-Impedanz und wann haben die Treiber genau und gleichmäßig 8 Ohm?
Das ist aber nicht das Hauptproblem. Die altern und die Vibrationen vom Gehäuse können den HT beeinflussen, etwa modulieren, "zerfasern". das hört man nicht sofort und eindeutig raus, woran es liegt, auch in einer Messung sieht man das nicht deutlich, weil die Box nicht so vibriert wie bei Musik, es schluckt aber deutlich Details. Am ehesten sieht man das an der Impuls Antwort, ist aber nicht immer eindeutig, wegen Wiederhol ungenauigket und anderen Effekten. Aber: Genau das Gegenteil von dem "Aaaahaaaa Effekt".

[Gast]

wenn man sowas grade baut, dann kann (und sollte) da vielleicht nochmal drüber nachdenken.

Joa...Nachdenken ist gut und schön.

Allerdings käme dennoch keiner auf die Idee seine Lautsprecher aus Stahl zu bauen, obwohl Holz im Brandfall eher diskutable Eigenschaften aufweist und die Kisten dann auch irgendwann runterkommen.

Bei Einschlagmuttern verstehe Ich den Aufstand beim besten Willen nicht. Diese sind als tragende Teile im Lautsprecherbau (auch in Großserie) absolut üblich und bisher nicht Branchenweit als missionskritische Sollbruchstelle bekannt.

Nebst gesundem Skeptizismus die Korrektheit von Datenblättern anzuzweifeln, weil dies als letzte Möglichkeit die eigene Argumentation stützt, ist genau der Punkt, an dem geistige Onanie anfängt.

Immer davor, somit wird auch das LPAD weniger belastet,

Weiterer Punkt: Durch den Parallelwiderstand wird die Impedanz des Hochtöners ein gutes Stück weit linearisiert. Das hilft bei einem dem Spannungsteiler vorgeschalteten Kondensator als 6dB Weiche.

[Azrael]

"der ist ja flach" stimmt nicht, der interagiert ja mit dem Filter vom dsp.

Vielleicht habe ich mich ja unglücklich ausgedrückt: die passiv realisierte Hochpassfilterung ist mit elektrisch 6 DB/Oct so flach, dass sie die Filterflanke des aktiv realisierten Hochpasses beeinflussen könnte, weshalb man besser noch mal nachmessen und den DSP nachjustieren sollte. Ist es jetzt klarer?

Viele Grüße,
Azrael

[Megaphon]

Ja. Und danke!

[Jobsti]

Wie gestern versprochen habe ich heute die Induktivität von einigen Widerstände gemessen.
Habe mehrere gemessen und den Wert gemittelt.

Widerstände:
1,2R 20W = 0,7µH
12R 20W = 3,3µH
12R 10W = 2,3 µH
18R 20W = 3,5 µH
22R 20W = 3,5 µH

Wenn ich flott einen Treiber damit simuliere, sehe ich erst ab 15µH ganz leicht etwas.
Wenn ich genau die 20kHz betrachte, dann sogar ab 10µH, aber das sind 0,1dB, eher weniger,
parallel ab 40µH.
Ist also problemlos möglich mehrere Widerstände im Bereich 10-22 Ohm zu nutzen, ohne nennenswerte Auswirkungen.

[Jobsti]

Hier der Vergleich vom Verlauf, Impedanz (mit El. Phase) und Belastung der beiden Widerstände,
wenn der Hochpasskondensator wie üblich vor dem LPAD sitzt, oder nach dem LPAD (Blau)
Zur besseren Veranschaulichung hier mit 15µF statt wie vorgeschlagen 33F-47µF

Macht in meinen Augen also keinen (oder sehr selten) Sinn, den Cap nach dem Lpad zu setzen.

Weiterer Punkt: Durch den Parallelwiderstand wird die Impedanz des Hochtöners ein gutes Stück weit linearisiert. Das hilft bei einem dem Spannungsteiler vorgeschalteten Kondensator als 6dB Weiche.

Korrekt, um so kleiner RP ausfällt, desto kleiner wird vor allem der untere Impedanzbuckel,
desto "sauberer" arbeitet unser Cap.

Orage: mit LPAD

Bei Einschlagmuttern verstehe Ich den Aufstand beim besten Willen nicht.

Ich sehe das eher als Diskussion darüber und nicht wirklich uninteressant,
zumindest weiß ich jetzt was ne Einschlagmutter so grob aushält
Zum Fliegen würde ich sie dennoch nicht nutzen, bei der Rückwand sehe ich hingegen keine Probleme
(Nicht ordentlich vom Tech verschraubt etc. mal ausgenommen, aber sowas trifft genauso auf andere Teile zu)

Zu den L-PADS: Du hörst die Glimmer Cs aber nicht was die L-Pads verbrechen? Die L-Pads bleiben idr nicht genau bei der Soll-Impedanz und wann haben die Treiber genau und gleichmäßig 8 Ohm?

Ein LPAD macht nix Schlimmes, linear ausgelegt glättet es uns sogar die Impedanz (Wir nähern uns also der Nominellen), was eigentlich immer Positiv auffällt,
vor allem wenn wir Class-D Amps nutzen.
Hier mal recht linear ausgelegt versus kein LPAD.

Am Frequenzverlauf tut sich so gut wie überhaupt nix, es dämpft ganze 10dB und der Impedanzverlauf wird fast glatt,
im relevanten Bereich durchgängig fast glatte 8 Ohm.
Wie viel sich das auf den Frequenzverlauf am Ende auswirkt ist von der Auslegung des LPAD abhängig (Stärke der Dämpfung als auch Verhältnis von Rp zu Rs), vor allem aber dem Impedanzverlauf des Treibers,
auch ein Grund, warum man keine einfachen Rechner dafür verwenden sollte, sondern den Kram vermessen oder zumindest simulieren.

Zur Grundaussage: Klaro, das hört man wesentlich mehr als ein Glimmercap im Regelfall,
aber wir vergleichen hier auch nicht die klanglichen Auswirkungen von 2 völlig verschiedenen Dingen miteinander, das wäre totaler Unsinn,
muss man also getrennt betrachten.


Was den Glimmercap angeht, oder Bypasskondensator, wirkt sich dieser mehr aus, desto größer C1 ist und desto schlechter dessen Qualität.
Z.B: bei einem Elko haben wir schon um die 1 Ohm (ESR) im Bereich 10kHz, im Bereich 1 kHz sogar 3-6 Ohm.
Ein 0,01µF liegt hier weit unter 0,001 Ohm
Der Verlustfaktor und Güte sind hier ebenfalls um Faktor 100 bis 1000 besser, die Induktivität ebenso.
Auch heißt es, dass ein kleiner hochwertiger Cap viel schneller auf Signale reagiert (HighSpeedcap) als ein großer,
das habe ich messtechnisch allerdings noch nicht nachgeprüft.

Also haben wir alle positiven Eigenschaften von einem mini kleinen Q4, aber die Kapazität vom C1.
Wie viel das aus macht ist wie gesagt sehr vom C1 abhängig, als auch vom Hochtöner selbst. Man kann es mal hören, aber auch mal nicht.
Bei einem großen Elko als C1 aber recht sicher

[Megaphon]

Allerdings käme dennoch keiner auf die Idee seine Lautsprecher aus Stahl zu bauen, obwohl Holz im Brandfall eher diskutable Eigenschaften aufweist und die Kisten dann auch irgendwann runterkommen.

Hö? Ich glaube dass dir bei dem Versuch mit einer möglichst maximal absurden Analogie jemanden als lächerlich darzustellen, doch ein paar Gedankengänge gründlich entgleist sind. Gute Besserung. Wenn so ein Widerstand so heiß wird, dann ist nicht ein Brand die Folge ist (zwar möglich, aber nicht wahrscheinlich) sondern dass die Platine spröde wird und dann beim Transport dort sehr leicht ein Haarriss entstehen kann, der nicht nur die Ausfallwahrscheinlichkeit auf einer VA erhöht und dann bei der Fehlersuche auch noch unnötig viel Zeit verschwendet wird. Das ist bei Schwingspulen genau so, was an Hitze den isolier Lack oder der Schwingspule schädigt, kann man nicht rückgängig machen. Aber das lernst du ja vielleicht noch.

Bei Einschlagmuttern verstehe Ich den Aufstand beim besten Willen nicht. Diese sind als tragende Teile im Lautsprecherbau (auch in Großserie) absolut üblich und bisher nicht Branchenweit als missionskritische Sollbruchstelle bekannt.

Magst du deine Argumentation nicht Mal mit Beispielen belegen, bei denen die ESM in
tragenden Teilen benutzt werden? Das würde mich brennend interessieren!
Die ESM ist nicht das einzige, das Holz wird ja
auch schwächer.

Nebst gesundem Skeptizismus die Korrektheit von Datenblättern anzuzweifeln, weil dies als letzte Möglichkeit die eigene Argumentation stützt, ist genau der Punkt, an dem geistige Onanie anfängt.

Ist aber nicht nett, was du über Jobsti schreibst. Ist das dein üblicher Umgangston?

[Megaphon]

Zum Fliegen würde ich sie dennoch nicht nutzen, bei der Rückwand sehe ich hingegen keine Probleme
(Nicht ordentlich vom Tech verschraubt etc. mal ausgenommen, aber sowas trifft genauso auf andere Teile zu)

Das sehe ich ganz genau so. Vor allem weil es etliche zusätzliche Fehlerquellen eröffnet, die nicht so klar ins Auge fallen und sich auf addieren über die Zeit. Es weiß ja in 1-2 Jahren niemand mehr was gemacht wurde. Oder wenn die Kiste Mal verkauft wird.

Zu den C: Das mag sein, bei den Tests waren die verbauten Teilen schon von sehr hoher Qualität. Ich versuche Mal einen neuen Vergleich, nur nicht so schnell. Ist momentan nur recht schwierig, genug Probanden für den Test zu finden.

[Nugget]

Ohne mich hier in Kindereien einmischen zu wollen, muss ich hier grade mal Partei ergreifen. Sorry Megaphon aber du behauptest du hättest von allem ne Ahnung, schon super viele Lautsprecher entwickelt usw., gibst hier aber in ziemlicher selbst überzeugter Manier sehr viel Quatsch von dir. Du kannst keinen Frequenzgang von Smaart ablesen kannst, vergleichst Echtholzlautsprecher mit Auna und Skytec und bist der Meinung Einschlagmuttern hätten nach 3 mal schrauben Multiplex zerfressen. Auch dass man Widerstände mit Abstand einbauen sollte ist quatsch, vielleicht mit soliden Abstandshaltern, aber sicher nicht einfach so. Platinen werden inzwischen sehr häufig als Kühlkörper eingesetzt und haben sicher mehr Fläche als ein Zementbunker. Eine bessere Kühlung als über eine große Platine die Horizontal mit Abstandshaltern im Gehäuse eingeschraubt ist kriegt man ohne richtige Kühlkörper nicht hin.

Das soll bitte kein persönlicher Angriff sein, nur wenn du hier schon den Floh angehst darf ich dir auch sagen, dass man seine (fachliche) Ansicht auch etwas zurückhaltender kundtun kann.

Wenn ich das ganze mit 6dB Crest simuliere, komme ich auf einen Max Wert von 17W vom 10R (Parallel) und 15,5W vom 3,9 R (Reihe).
Mit 3dB Crest 35W und 31W, allerdings unterhalb 1kHz.
Jeweils mit 120W rms 8R.

DU solltest mit 20W Widerständen also keine Probleme haben, willst du auf Nummer-Sicher gehen,
nimm jeweils 2 Stück, also 40W.
Achso, habe mal mit nem RCF 1,4"er simuliert.

Als Kondensator würde ich mindestens 33µF nehmen, damit der dir nicht in's Handwerk Pfuscht.
Da der als C1 aber recht groß ist, würde ich parallel zu diesem einen 0,1 oder 0,01µF als sogenannten Glimmercap schalten.

Mit 3dB Crest schaut die Geschichte dann so aus:

Mit 6dB Crest, was eher der Praxis entspricht, ist der Peak bei 13,2W, bzw. oberhalb 1kHz nur 11,84W

Die Widerstände werden mehr oder weniger heiss und können auch was ankokeln. Biege die so, dass die oberhalb der Platine stehen.

Wenn man seine Widerstände so auslegt, dass diese heiß werden, hat man ganz klar unterdimensioniert.
Übliche Platinen haben auch mit 140°C keine Probleme, ist dein R so heiß, isser schon tot.

Klar kann man Widerstände nutzen, welche hoch stehen und somit auch an der Unterseite gekühlt werden,
ich persönlich finde das Unsinn, einfach licht überdimensionieren uns gut is.
In diesem Fall hier sollte er mit 20W absolut keine Probleme haben, solange da nicht minutenlang ein Feedback drüber geht.

Was die Einschlagmuttern angeht, hat de Kollege mal grob drübergerechnet mit ner Klasse 5.
Das Schwächste Glied sollte der Kreisring sein, Flächenpressung gerechnet kommt hier bei einer M6 233kg raus,
Abscherung berechnet 377kg.

Bei einer M8 sollte das nicht sehr viel anders sein.

Eine 8.8er M6 Schraube dagegen hat eine Haltekraft von ~1,6t.
Max Anzug von der M6 Schraube in Klasse 5 Einschlagmutter: 10,5Nm

Ganz theoretisch gerechnet, was man aber tunlichst lassen sollte (schon alleine aus dem Grund dass es keine Testzertifikate und auch kein C1 gibt),
könnte man an 2 Stück M6 Klasse 5 Einschlagmuttern eine maximal 38kg schwere Box fliegen, bei horizontaler Belastung.

Wenn ich das ganze mit 6dB Crest simuliere, komme ich auf einen Max Wert von 17W vom 10R (Parallel) und 15,5W vom 3,9 R (Reihe).
Mit 3dB Crest 35W und 31W, allerdings unterhalb 1kHz.
Jeweils mit 120W rms 8R.

Kannst du mir hierzu mal bitte den Rechenweg aufzeigen?

Und: Was ist ein Glimmer CAP??

Aber vielen Dank für deine Mühen! Ich werde berichten wie sich die Schaltung schlagen wird!

Rechenweg habe ich keinen, ich simuliere das einfach mit VituixCAD.

Ansonsten kannst du das so rechnen, dass du PN drauf gibst, dieses hat pro Oktave einen 3dB Leistungsverlust,
Wobei das hier ja nicht viel ausmacht, da wir nur den HF alleine betrachten, 120W und gut is.

Ansonsten kannst du GANZ grob Pi*Daumen für den Crestfaktor von 3dB 50% Belastung abziehen.
Sprich du nimmst meinen LPAD Rechner und gibst statt 120W nur 60W ein, wobei ich das auch so für 6dB machen würde, sonst wird das oft zu wenig bei Rp.
So 100% genau wird das ja nicht, da der Rechner von einem Festwiederstand als Last ausgeht, unser HF aber ja eine Impedanz hat, sprich
der Widerstand ist bei jeder Frequenz anders.

Es gibt ganz spezielle Glimmercaps, aber die sind ultimativ teuer, diese haben Glimmer als Dielektrikum.
Als Alternative schaltet man einfach einen möglichst kleinen C parallel zum großen C
und hat somit die Eigenschaften von einem kleinen Cap (Hohe Güte, low ESR & Induktivität, angeblich Speed usw.), aber die Kapazität eins Großen.
Ob ein Glimmercap was bringt oder nicht, ist von Fall zu Fall unterschiedlich, das muss man einfach hören,
aber je größer der C1 ausfällt, vor allem bei Caps, welche hohe Induktivität und somit Tiefpasseigenschaften aufweisen, desto eher macht sich ein Glimmercap bemerkbar,
primär im Superhochton.

Eigentlich nennt sich sowas dann Bypasskondensator, aber ich habe mir irgendwie angwöhnt hier immer Glimmercap dazu zu sagen

Ich nutze sowas gerne ab 8,2µF aufwärs als C1 im Hochpass, einfach einen 0,01µF Q4 für paar Cent dazu und gut is,
kann aber auch bei C2 Sinn machen, soll es HighEnd werden, denn C2 fällt oftmals (bei Treiber-Horn-Kombis) ziemlich goß aus.

Rechenweg habe ich keinen, ich simuliere das einfach mit VituixCAD.

Ansonsten kannst du das so rechnen, dass du PN drauf gibst, dieses hat pro Oktave einen 3dB Leistungsverlust,
Wobei das hier ja nicht viel ausmacht, da wir nur den HF alleine betrachten, 120W und gut is.

Ansonsten kannst du GANZ grob Pi*Daumen für den Crestfaktor von 3dB 50% Belastung abziehen.
Sprich du nimmst meinen LPAD Rechner und gibst statt 120W nur 60W ein, wobei ich das auch so für 6dB machen würde, sonst wird das oft zu wenig bei Rp.
So 100% genau wird das ja nicht, da der Rechner von einem Festwiederstand als Last ausgeht, unser HF aber ja eine Impedanz hat, sprich
der Widerstand ist bei jeder Frequenz anders.

Aber auch da unterscheidet sich die Last von deiner Rechnung sehr zu dem was die LPAD Rechnung ausspuckt. Da komme ich auf knapp 53 Ohm bei 120W anliegender Last.
Crestfaktor hin oder her, immerhin handelt es sich um ein dichtes nicht ventiliertes Gehäuse. Du bist dir aber sicher das ich mit 50W Widerständen absolut sicher bin?!

Bezüglich der thermisch bedingten Änderung der Impedanz ist mir das schon klar

Also wenn ich das mit meinem LPADd berechne komme ich linear auf 53W Rs und 27W Rp.
Wir haben in der Praxis aber kein Sinus und auch keine dauerhafte, feste Last/Spannung. ebenso keinen Festwiederstand.

3dB bedeutet halbe Last, 6dB viertel Last.
Übliche Musik ist im Bereich von 12-6dB Crestfaktor, 3dB wäre schon harter Tobak, vor allem wenn's über den gesamten Frequenzbereich des HF ausgedreht wäre

Gehen wir im LPAD Rechner von -3dB aus, kommt das Circa mit der 6dB Crest Simulation hin.
Ich sage ja, das ist so P*Daumen wenn man's nicht genau simuliert.

Was die Simulation ausspuckt ist allerdings absolut genau, das habe ich schon mehrfach nachgeprüft (Zwar nicht gemessen, aber einige Minuten Signal drauf und Wärmeentwicklung beobachtet)


Achso, mit Gehäuse hat das ganze nix zutun, jedenfalls net beim Hochtöner.
Alle Hersteller messen ihre Belastbarkeit (Zumindest wenn AES dahinter steht) mit Rosa Rauschen mit 6dB Crestfaktor
in einem Bandlimitierten Bereich (fs bis 10*fs, oder genau angegeben)

Super, ich danke dir sehr!

Und nun noch die letzte Frage bevor es ans testen geht:

Macht es Sinn den Cap bereits vor den Spannungsteiler zu setzen oder erst dahinter direkt vor den Hochtöner?

Immer davor, somit wird auch das LPAD weniger belastet, siehe oben die 2te Simulation.
Auch würde dein LAD sonst völlig anders ausfallen müssen, da du einen anderen Impedanzverlauf hast.

Perfekt!
Ich berichte über den Fortschritt und werde mal A/B messen!

0,01µF

Really? Bei 15k ist der schon laaaange voll bevor eine Viertel Periode vorbei ist, weiter unten sowieso. Also HiFi Voodoo, das ist Snakeoil. Zeig bitte mal eine Messung was der bringt.l, das würde mich wirklich brennend interessieren.

Wenn man seine Widerstände so auslegt, dass diese heiß werden, hat man ganz klar unterdimensioniert.
Übliche Platinen haben auch mit 140°C keine Probleme, ist dein R so heiß, isser schon tot.

Die Keramik/Zement Widerstände sind nicht das Problem, die halten tapfer durch, selbst wenn sie rotglühend sind.

Der Abstand zur Platine dient der besseren Wärmeabstrahlung. Oder vielmehr, das die abgestrahlte Hitze weniger punktuell wirkt. Das bedeutet, dass Heatspots vermieden werden. Mehrere oder größere Rs können das reduzieren, das ist klar, aber nur wenn die auch die Wärme abgeben können. Platinen haben zwar eine höhere Wärmeleitfähigkeit als Luft (ca Faktor 10), mehr Abstand verteilt die Wärme aber auf eine viel größere Fläche. Grade im Sommer wo die hohen Temperaturen und die direkte Sonneneinstrahlung oder bei Festinstallationen sehr lange Betriebszeiten einen Wärmestau provozieren, kann das die Temperaturen lokal stark erhöhen, besonders weil kein Luftaustausch stattfindet (was bei Hochleistungs Tops manchmal der einzige Grund ist warum sie ventiliert sind). Die größeren Widerstände geben ja immer noch die gleiche Wärmeenergie ab wie kleinere Widerstände.
Warum also mehr Geld ausgeben für größere Widerstände und den Vorteil davon gleich wieder verschenken und dafür Heatspots in Kauf nehmen? Manchmal ist die einfache rechnerische Methode nicht die beste weil zuviel Faktoren unter den Tisch fallen. Wenn das hier nicht zutrifft, nice. Man sollte das aber nicht generally ignore.

Immer davor, somit wird auch das LPAD weniger belastet, siehe oben die 2te Simulation.

Why?! Das Problem mit den L-Pads ist das die durch die Drahtwickel eine Induktivität mitbringen. Also keine so gute Idee, wenn man den Hochton verbessern will.

Really? Bei 15k ist der schon laaaange voll bevor eine Viertel Periode vorbei ist, weiter unten sowieso. Also HiFi Voodoo, das ist Snakeoil. Zeig bitte mal eine Messung was der bringt.l, das würde mich wirklich brennend interessieren.

Probier's doch einfach aus, das kannst du bei manchen Hochtönern/Schaltungen hören, bei manchen eben nicht.
Ich bin ja total gegen Voodoo, aber das ist nunmal kein Voodoo. Aber man muss gestehen, dass es nicht immer was bringt und vor allem auch kein "Aaaahaaaa Effekt".

Die Keramik/Zement Widerstände sind nicht das Problem, die halten tapfer durch, selbst wenn sie rotglühend sind.

Wie gesagt, ich hatte hier noch nie Probleme, erst wenn Weichen massiv überlastet werden, aber dann hat man auch noch ganz andere Probleme.
Wenn man den 20W Widerstad haaaarscharf auslegt, oder vielleicht knapp nutzt für etwas drüber, dann kann das Sinn machen,
sonst finde ich's Quatsch mit dem Abstand.
Ich schaue immer bei der Entwicklung, dass die R maximal leicht über handwarm werden sofern ich einige Minuten Vollgas mit PN gebe.

Why?! Das Problem mit den L-Pads ist das die durch die Drahtwickel eine Induktivität mitbringen. Also keine so gute Idee, wenn man den Hochton verbessern will.

Das ist alles sowas von mega gering, zudem wird ja auch ein Lpad genutzt was am besten linear abgestimmt wird.
Wie du in den oberen 2 Simulationen erkennen kannst, wird Rs und Rp wesentlich weniger belastet wenn C davor sitzt.

Die Induktivität der Keramikwiderstände ist geringer als von manchen Kondensatoren.
Kann ich morgen mal mit der LCR Messbrücke gerne nachmessen und hier posten.

Die ganze Belastbarkeit von den Einschlagmuttern ist totaler Unfug! Nach 4x auf und zu haben die das MPX weiter ausgefressen und es hält nur noch sehr wenig Holz. Noch schlimmer, die Gewinde der ESMn haben oft Fehler, die der Akkuschrauber mit seinem Drehmoment locker überwindet. Das Problem ist dabei, dass das Holz dabei geschwächt wird. Und das sieht man erst, wenn die ESM garnicht mehr greift. Das Ausziehen hält sich deshalb nicht an die schönen Datenblätter.

ESM für tragende Teile -> bad

Ich kann dir morgen mal Kisten fotografieren, bei welchen ich die Schrauben aus den gleichen Einschlagmuttern sicher schon
100x rein und rausgeschraubt habe, die EM sehen immer noch aus, wie frisch in's Holz geklopft.

Aber klar, die nutzen sich natürlich um Welten schneller ab als alle anderen Lösungen und sind natürlich auch anfällig dafür
wie jemand damit umgeht, also wie fest angezogen wird, ob man drückt beim Schrauben usw. Ist also nich "DAU-sicher".

Wenn du Einschlagmuttern hast, bei welchen das Gewinde ein Fehler hat, dann kaufst du eindeutig Schrott, so einfach ist das.
Bei Muttern und allen anderen Gewinden ist es doch das gleiche Spiel. Kaufste Billigfraß, musste mit sowas rechnen.
Meine setze ich drauf, stupps die an und die drehen sich wunderbar, wie ne übliche vernünftige Mutter über die ganze Schraube.
Ist bei Lautsprechern doch auch so, wie oft habe ich schon Metallspäne aus Luftspalten bei Billig-Treibern gepopelt....

Die Berechnung geht doch von dem Ring aus, die Krallen werden überhaupt nicht beachtet.
Wenn sich diese rausziehen,oder man sogar gar keine mehr hat, macht das keinen Unterschied, da die Berechnung von dem reinen Kreisring ausgeht.
Die Krallen sind nur dazu da, dass die Mutter sich nicht mit-dreht.

Hier im Forum gibt's seit Uhrzeiten von mir auch den Tipp, dass man einfach 2 Tackernadeln pro EM drauf setzt, machen hier viele auch und habe ich sogar
schon bei Kisten von diversen Herstellern gesehen. Kost quasi nix und tut perfekt


PS:
Ich habe hier schon einige Kisten von namenhaften Herstellern gehabt, welche Einschlagmuttern als ach so tolle Flugpunkte, oder Bügel verbaut hatten,
ohne Witz. Bei ersten mal hab ich da net schlecht gestaunt, mittlerweile aber schon öfters gesehen und es wird auch als Flugpunkt beworben (Für Eindrehösen eben)


Aber alles in allem rate ich natürlich ebenfalls strikt davon am, Einschlagmuttern für sowas zu verwenden! (Rampas erst Recht)

Sobald sich die Einschlagmutter im Holz bewegt ist doch eh vorbei mit schrauben, das sollte nie passieren.
Allerdings reißt sie deswegen ja noch lange nicht gleich aus.

Wenn einem Das Gewinde nicht gut genug ist dann kann man die langen Typen nehmen, die gibts nur normal nicht im Baumarkt aber online oder im Fachhandel für Gewerbe.

Edit: So ne M10 Einschlagmutter als Flugpunkt...warum nicht?
Wenn die Kiste net so schwer ist kann man das entsprechend Prüfen lassen.
Durchs Holz zieht man die jedenfalls sicher nicht.
Als Selbstbauer würd ich das aber auch tunlichst lassen, da man nie weiß was man da genau für Muttern hat.

100x raus und rein, np. Aber Heinz xy vergißt das Drehmoment vom Akkuschrauber runterziehen und das geht dann vielleicht nur 5x gut. Die Qualität der Platten hat ja auch (z.T. stark) nachgelassen (je nach Bezugsquelle), worst case kann deswegen halt auch sehr viel schneller eintreten.

Ich wollte js auch kein Fass aufmachen, aber wenn man sowas grade baut, dann kann (und sollte) da vielleicht nochmal drüber nachdenken. Nicht mehr und nicht weniger - kann ja sein, das man eben irgendwas doch vergessen hat, was jemand anderes auffällt.

100x raus und rein, np. Aber Heinz xy vergißt das Drehmoment vom Akkuschrauber runterziehen und das geht dann vielleicht nur 5x gut. Die Qualität der Platten hat ja auch (z.T. stark) nachgelassen (je nach Bezugsquelle), worst case kann deswegen halt auch sehr viel schneller eintreten.

Ich wollte js auch kein Fass aufmachen, aber wenn man sowas grade baut, dann kann (und sollte) da vielleicht nochmal drüber nachdenken. Nicht mehr und nicht weniger - kann ja sein, das man eben irgendwas doch vergessen hat, was jemand anderes auffällt.

Und genau dafür ist das Forum da! Alles korrekt soweit

Als Low-Budget Flugpunkt nehm ich immer die Einschlagmuttern M10 mit Anschraubplatte für 2 Spax
aus dem Kletterbedarf - Vorteil: Sind aus dickerem Blech gefertigt als Standard-M10 Einschalgmuttern
und dank dem Anschraubpunkten kann man die auch verkehrt rum montieren so daß man
auch keine Probleme mit versenkten M10 Schrauben in 15mm Holz hat...

Zum Thema Weiche: Hier würde ich einfach eine simple Trennweiche machen die irgendwo um 1k trennt,
sollte ja kein großes Hexenwerk werden bei gleichem SEO, einfach 18db symmetrisch - muss ja nur die Phase passen
"linear" wirds dann per dsp-befilterung... man kann im HT-Weg noch einen entsprechenden PTC hinzufügen, um den Hochton
noch vor sinusähnlichen Signalen und Feedbacks zu schützen, in dem Bereich in dem der gemeinsame Limiter
noch nicht greifen würde...

LG

Danke@TomTo

__

Jobsti, Ich muss doch noch was sagen, sry.

Probier's doch einfach aus, das kannst du bei manchen Hochtönern/Schaltungen hören, bei manchen eben nicht.
Ich bin ja total gegen Voodoo, aber das ist nunmal kein Voodoo. Aber man muss gestehen, dass es nicht immer was bringt und vor allem auch kein "Aaaahaaaa Effekt".

Das habe ich ausprobiert. Ich hab schon Lautsprecher für High-Ender und Gold-Ohren gebaut. Also mit AMTs, Elektrostaten, Hörnern, Ribbons, expensive stuff, TAD Treiber, Biegewellen, Plasma, zT fast 5stellige Treiber. Auch LS für mich selber. Für PA. Ich habe selber daran geglaubt. Der doppel-blind Test ist bei 53% Trefferquote geendet (10 Teilnehmer). Ich hab den Test erweitert, es gab nur einen marginally besseren Treffer wenn tatsächlich minderwertige Elkos im Spiel waren. Bessere Kondensatoren (Folie, aber kein winz-C dazu) hat dagegen eine Trefferquote von~69% ergeben. I'm done with "fast cross caps"

Sry.

Zu den L-PADS: Du hörst die Glimmer Cs aber nicht was die L-Pads verbrechen? Die L-Pads bleiben idr nicht genau bei der Soll-Impedanz und wann haben die Treiber genau und gleichmäßig 8 Ohm?
Das ist aber nicht das Hauptproblem. Die altern und die Vibrationen vom Gehäuse können den HT beeinflussen, etwa modulieren, "zerfasern". das hört man nicht sofort und eindeutig raus, woran es liegt, auch in einer Messung sieht man das nicht deutlich, weil die Box nicht so vibriert wie bei Musik, es schluckt aber deutlich Details. Am ehesten sieht man das an der Impuls Antwort, ist aber nicht immer eindeutig, wegen Wiederhol ungenauigket und anderen Effekten. Aber: Genau das Gegenteil von dem "Aaaahaaaa Effekt".

wenn man sowas grade baut, dann kann (und sollte) da vielleicht nochmal drüber nachdenken.

Joa...Nachdenken ist gut und schön.

Allerdings käme dennoch keiner auf die Idee seine Lautsprecher aus Stahl zu bauen, obwohl Holz im Brandfall eher diskutable Eigenschaften aufweist und die Kisten dann auch irgendwann runterkommen.

Bei Einschlagmuttern verstehe Ich den Aufstand beim besten Willen nicht. Diese sind als tragende Teile im Lautsprecherbau (auch in Großserie) absolut üblich und bisher nicht Branchenweit als missionskritische Sollbruchstelle bekannt.

Nebst gesundem Skeptizismus die Korrektheit von Datenblättern anzuzweifeln, weil dies als letzte Möglichkeit die eigene Argumentation stützt, ist genau der Punkt, an dem geistige Onanie anfängt.

Immer davor, somit wird auch das LPAD weniger belastet,

Weiterer Punkt: Durch den Parallelwiderstand wird die Impedanz des Hochtöners ein gutes Stück weit linearisiert. Das hilft bei einem dem Spannungsteiler vorgeschalteten Kondensator als 6dB Weiche.

"der ist ja flach" stimmt nicht, der interagiert ja mit dem Filter vom dsp.

Vielleicht habe ich mich ja unglücklich ausgedrückt: die passiv realisierte Hochpassfilterung ist mit elektrisch 6 DB/Oct so flach, dass sie die Filterflanke des aktiv realisierten Hochpasses beeinflussen könnte, weshalb man besser noch mal nachmessen und den DSP nachjustieren sollte. Ist es jetzt klarer?

Viele Grüße,
Azrael

Ja. Und danke!

Wie gestern versprochen habe ich heute die Induktivität von einigen Widerstände gemessen.
Habe mehrere gemessen und den Wert gemittelt.

Widerstände:
1,2R 20W = 0,7µH
12R 20W = 3,3µH
12R 10W = 2,3 µH
18R 20W = 3,5 µH
22R 20W = 3,5 µH

Wenn ich flott einen Treiber damit simuliere, sehe ich erst ab 15µH ganz leicht etwas.
Wenn ich genau die 20kHz betrachte, dann sogar ab 10µH, aber das sind 0,1dB, eher weniger,
parallel ab 40µH.
Ist also problemlos möglich mehrere Widerstände im Bereich 10-22 Ohm zu nutzen, ohne nennenswerte Auswirkungen.

Hier der Vergleich vom Verlauf, Impedanz (mit El. Phase) und Belastung der beiden Widerstände,
wenn der Hochpasskondensator wie üblich vor dem LPAD sitzt, oder nach dem LPAD (Blau)
Zur besseren Veranschaulichung hier mit 15µF statt wie vorgeschlagen 33F-47µF

Macht in meinen Augen also keinen (oder sehr selten) Sinn, den Cap nach dem Lpad zu setzen.

Weiterer Punkt: Durch den Parallelwiderstand wird die Impedanz des Hochtöners ein gutes Stück weit linearisiert. Das hilft bei einem dem Spannungsteiler vorgeschalteten Kondensator als 6dB Weiche.

Korrekt, um so kleiner RP ausfällt, desto kleiner wird vor allem der untere Impedanzbuckel,
desto "sauberer" arbeitet unser Cap.

Orage: mit LPAD

Bei Einschlagmuttern verstehe Ich den Aufstand beim besten Willen nicht.

Ich sehe das eher als Diskussion darüber und nicht wirklich uninteressant,
zumindest weiß ich jetzt was ne Einschlagmutter so grob aushält
Zum Fliegen würde ich sie dennoch nicht nutzen, bei der Rückwand sehe ich hingegen keine Probleme
(Nicht ordentlich vom Tech verschraubt etc. mal ausgenommen, aber sowas trifft genauso auf andere Teile zu)

Zu den L-PADS: Du hörst die Glimmer Cs aber nicht was die L-Pads verbrechen? Die L-Pads bleiben idr nicht genau bei der Soll-Impedanz und wann haben die Treiber genau und gleichmäßig 8 Ohm?

Ein LPAD macht nix Schlimmes, linear ausgelegt glättet es uns sogar die Impedanz (Wir nähern uns also der Nominellen), was eigentlich immer Positiv auffällt,
vor allem wenn wir Class-D Amps nutzen.
Hier mal recht linear ausgelegt versus kein LPAD.

Am Frequenzverlauf tut sich so gut wie überhaupt nix, es dämpft ganze 10dB und der Impedanzverlauf wird fast glatt,
im relevanten Bereich durchgängig fast glatte 8 Ohm.
Wie viel sich das auf den Frequenzverlauf am Ende auswirkt ist von der Auslegung des LPAD abhängig (Stärke der Dämpfung als auch Verhältnis von Rp zu Rs), vor allem aber dem Impedanzverlauf des Treibers,
auch ein Grund, warum man keine einfachen Rechner dafür verwenden sollte, sondern den Kram vermessen oder zumindest simulieren.

Zur Grundaussage: Klaro, das hört man wesentlich mehr als ein Glimmercap im Regelfall,
aber wir vergleichen hier auch nicht die klanglichen Auswirkungen von 2 völlig verschiedenen Dingen miteinander, das wäre totaler Unsinn,
muss man also getrennt betrachten.


Was den Glimmercap angeht, oder Bypasskondensator, wirkt sich dieser mehr aus, desto größer C1 ist und desto schlechter dessen Qualität.
Z.B: bei einem Elko haben wir schon um die 1 Ohm (ESR) im Bereich 10kHz, im Bereich 1 kHz sogar 3-6 Ohm.
Ein 0,01µF liegt hier weit unter 0,001 Ohm
Der Verlustfaktor und Güte sind hier ebenfalls um Faktor 100 bis 1000 besser, die Induktivität ebenso.
Auch heißt es, dass ein kleiner hochwertiger Cap viel schneller auf Signale reagiert (HighSpeedcap) als ein großer,
das habe ich messtechnisch allerdings noch nicht nachgeprüft.

Also haben wir alle positiven Eigenschaften von einem mini kleinen Q4, aber die Kapazität vom C1.
Wie viel das aus macht ist wie gesagt sehr vom C1 abhängig, als auch vom Hochtöner selbst. Man kann es mal hören, aber auch mal nicht.
Bei einem großen Elko als C1 aber recht sicher

Allerdings käme dennoch keiner auf die Idee seine Lautsprecher aus Stahl zu bauen, obwohl Holz im Brandfall eher diskutable Eigenschaften aufweist und die Kisten dann auch irgendwann runterkommen.

Hö? Ich glaube dass dir bei dem Versuch mit einer möglichst maximal absurden Analogie jemanden als lächerlich darzustellen, doch ein paar Gedankengänge gründlich entgleist sind. Gute Besserung. Wenn so ein Widerstand so heiß wird, dann ist nicht ein Brand die Folge ist (zwar möglich, aber nicht wahrscheinlich) sondern dass die Platine spröde wird und dann beim Transport dort sehr leicht ein Haarriss entstehen kann, der nicht nur die Ausfallwahrscheinlichkeit auf einer VA erhöht und dann bei der Fehlersuche auch noch unnötig viel Zeit verschwendet wird. Das ist bei Schwingspulen genau so, was an Hitze den isolier Lack oder der Schwingspule schädigt, kann man nicht rückgängig machen. Aber das lernst du ja vielleicht noch.

Bei Einschlagmuttern verstehe Ich den Aufstand beim besten Willen nicht. Diese sind als tragende Teile im Lautsprecherbau (auch in Großserie) absolut üblich und bisher nicht Branchenweit als missionskritische Sollbruchstelle bekannt.

Magst du deine Argumentation nicht Mal mit Beispielen belegen, bei denen die ESM in
tragenden Teilen benutzt werden? Das würde mich brennend interessieren!
Die ESM ist nicht das einzige, das Holz wird ja
auch schwächer.

Nebst gesundem Skeptizismus die Korrektheit von Datenblättern anzuzweifeln, weil dies als letzte Möglichkeit die eigene Argumentation stützt, ist genau der Punkt, an dem geistige Onanie anfängt.

Ist aber nicht nett, was du über Jobsti schreibst. Ist das dein üblicher Umgangston?

Zum Fliegen würde ich sie dennoch nicht nutzen, bei der Rückwand sehe ich hingegen keine Probleme
(Nicht ordentlich vom Tech verschraubt etc. mal ausgenommen, aber sowas trifft genauso auf andere Teile zu)

Das sehe ich ganz genau so. Vor allem weil es etliche zusätzliche Fehlerquellen eröffnet, die nicht so klar ins Auge fallen und sich auf addieren über die Zeit. Es weiß ja in 1-2 Jahren niemand mehr was gemacht wurde. Oder wenn die Kiste Mal verkauft wird.

Zu den C: Das mag sein, bei den Tests waren die verbauten Teilen schon von sehr hoher Qualität. Ich versuche Mal einen neuen Vergleich, nur nicht so schnell. Ist momentan nur recht schwierig, genug Probanden für den Test zu finden.

Ohne mich hier in Kindereien einmischen zu wollen, muss ich hier grade mal Partei ergreifen. Sorry Megaphon aber du behauptest du hättest von allem ne Ahnung, schon super viele Lautsprecher entwickelt usw., gibst hier aber in ziemlicher selbst überzeugter Manier sehr viel Quatsch von dir. Du kannst keinen Frequenzgang von Smaart ablesen kannst, vergleichst Echtholzlautsprecher mit Auna und Skytec und bist der Meinung Einschlagmuttern hätten nach 3 mal schrauben Multiplex zerfressen. Auch dass man Widerstände mit Abstand einbauen sollte ist quatsch, vielleicht mit soliden Abstandshaltern, aber sicher nicht einfach so. Platinen werden inzwischen sehr häufig als Kühlkörper eingesetzt und haben sicher mehr Fläche als ein Zementbunker. Eine bessere Kühlung als über eine große Platine die Horizontal mit Abstandshaltern im Gehäuse eingeschraubt ist kriegt man ohne richtige Kühlkörper nicht hin.

Das soll bitte kein persönlicher Angriff sein, nur wenn du hier schon den Floh angehst darf ich dir auch sagen, dass man seine (fachliche) Ansicht auch etwas zurückhaltender kundtun kann.