4Ohm oder 8Ohm bei einer Festinstallation

[Hobbypabastler]

Jobsti hat die Erfahrung gemacht ich hab es mir kürzeren Strecken probiert wenn du das weiter erläutern willst mach es, ich werde die Kabel von der Länge her so wählen wie ich sie brauch wenn du das nicht machst ist das deine Sache.


An den TS:
Du hast doch oben geschrieben das du dir Kabel gestellt bekommst oder? Wenn der längste Weg zum Lautsprecher 50m ist dann nimmst hald für alle Lautsprecher 50m auch wenn nur 20 nötig wäre dann hättest du das Problem nicht.

Grüße

[Jobsti]

Meine Erfahrung hier war aber mit der Delayline, reine Sprachbeschallung, mit kleinen, flotten 6er Tops.
Klemm da größere Tops dran, samt Vollbereich, als Front/Main und lass bissel mehr als 160Hz gehochpasste Sprache drüber laufen,
merkt man den Unterscheid sehr krass.

Mit meinem Beispiel wollte ich darauf hinaus, dass es auch Ausnahmen gibt, bei denen das kaum bis nix aus macht,
aber diese sind recht speziell.

Das zwischen 1m und 10m noch nix passiert, sollte fast klar sein, da die Dämpfung hier jeweils noch ziemlich hoch ist,
ob das jetzt 330 sind oder 52, hörste da kaum raus. Aber ob 5 oder 20 hörste recht deutlich im üblichen Einsatz.

[Gast]

wenn du das weiter erläutern willst mach es,

Nochmal. Du gibst hier Empfehlungen ab. Ohne Erfahrung in dem Bereich zu haben, oder über die Hintergründe bescheid zu wissen. Du bringst einen Vergleich, der nichts mit dem im Thema besprochenen Anwendungsfall zu tun hat und verteilst Fehlinformationen.

Das ist keine Basis auf der man eine Beratung durchführt, anhand der andere evtl. viel Geld in den Sand setzen oder als Mittelsmann in Misskredit geraten.

Vollkommend egal was du für dich selbst als tolerabel erachtest, einem Fragenden im Forum sollte man etwas mehr entgegenbringen als unreflektierte Schlussfolgerungen und Hörensagen. Oder es einfach lassen.

ich werde die Kabel von der Länge her so wählen wie ich sie brauch

Die Aussage die Leitungslänge habe keine Auswirkungen auf den Klang und bedinge keine Pegelreduktion ist schlichtweg falsch.
Beides ist bei Strecken um 50m stark abhängig vom gewählten Querschnitt/Leiterwiderstand und der Lautsprecherimpedanz.

Das hat nichts damit zu tun Kabel nicht in passender Länge auszuführen, sondern in einem zur Länge und Impedanz passenden Querschnitt!
Stimmt der Querschnitt und damit die Dämpfung, bzw. der Leiterwiderstand ist die Länge egal, oder es ist Mist.

(Wie im Beitrag #24 erschöpfend dargelegt.)

Was bei 20m und einer 8Ohm Box mit einem 2,5mm2 noch entspannt geht (Dämpfung 24, Verlust 5%), ist bei einer 4Ohm Box selbst mit 4mm2 (Dämpfung 19, Verlust 6%) schon fast wieder schlecht.

Wohingegen es bei 50m extrem wird, eine 8Ohm Box ist selbst mit 4mm2 gerade noch in Ordnung (Dämpfung 19, Verlust 5%), wohingegen eine 4Ohm Box hingegen selbst mit 6mm2 grenzwertig bis schlecht funktioniert (Dämpfung 13, Verlust 8%) und eigentlich 4mm2 doppelt bräuchte (Dämpfung 19, Verlust 5%).

[Jens Droessler]

Es sind hier viele Dinge zu bedenken. Grundsätzlich erstmal, ob man mit der Anzahl der Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten die zu beschallende Fläche gut „ausleuchten“ kann, ohne einerseits zu leise zu sein, andererseits zuviele ungewünschte Reflexionen zu bekommen. Auch Laufzeiten der Lautsprecher zum Zuhörer sind zu beachten. Das alles ist der schwierigste Teil!
Wenn das bedacht ist, dann kommen Kabel und Endstufen ins Spiel. Ohne DSP würde ich gar nichts machen. Und unterschiedlicher Klang durch Kabellängen, nun, da würde ich zusehen, dass der Leitungswiderstand ungefähr gleich ist zu allen Boxen. Das macht man natürlich nicht, indem man zu jeder Box 40m 6mm2 legt, sondern eben zur 40m entfernten 40m 6mm2, zur 25m entfernten 25m 4mm2 und zur 10m entfernten 10m 1,5mm2. Es ist sowieso die Frage, ob das überhaupt auffällt (bzw. auffallen KANN) in so einer Situation.

[fohnbit]

Hallo,

danke an alle!

Nur um mein Verständnis zu erweitern:
Audac WX802MK2
1W/1m: 89dB
RMS: 70W
Impedance: 16Ohm

Audac EPA252:
RMS 8 Ohm: 2 x 130 Watt

Wenn ich nun den LS an einen Ausgang anschließe ... wie ist die maximale Leistung mit dem ich den LS betreibe?
Etwa die Hälfte? Also 65W?

Schalldruck zu berechnen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-61.html
Das hilft mir schon mal um grob etwas auszulegen

[Gast]

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm (ganz runter scrollen)

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm (erster Rechner von oben)

An 16Ohm sollte aus der Audac Endstufe etwa die Hälfte kommen, evtl. minimal mehr, also kannst du mit 65W ganz gut rechnen.

[Bazi]

Ich hätte 2 Fragen, auch wenn es etwas an der urprünglichen Frage vorbei ist:
1.: Müssen die Amps nach der Installation/Einrichtung zugänglich sein?
2.: Wie sieht es mit Strom/Steckdosen an den Wänden aus, an denen die Boxen hängen sollen?

Mein Gedanke hierzu wäre nämlich, dass man auch aktive Boxen installieren könnte. Symmetrische Signalleitungen vom Mixer zum Amp sind durch die Impedanzen im kOhm-Bereich bei diesen Längen etwas unkritischer.
Oder: normale Stereo/Zweikanalamps in schicke Holzkisten packen und direkt an die Wand zwischen den Passivautsprechern montieren. Die Wege zu den Lautsprechern, also die Kabellängen, sollten dadurch deutlich kürzer ausfallen.
Je nach Anzahl der Passivlautsprecher pro Wand kann man dann die Impedanz wählen. Bei 2 LS pro Wand 4 oder 8 Ohm pro Box (eine Box pro Ampausgang), bei 4 LS pro Wand 8 oder 16 Ohm pro Box (jeweils zwei Boxen in Parralelschaltung an einen Amp-Ausgang).

[Bazi]

Ich muss gestehen, über das Thema Dämpfungsfaktor hab ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht. Die Kommentare hier haben mich dazu bewegt, diesbezüglich einige Informationen einzuholen. Grob zusammengefasst, habe ich für mich die Entscheidung gefällt, dass es nicht wert ist, sich darüber groß Gedanken zu machen. Die genauen Gründe hierfür würden aber den Rahmen diesesThreads sprengen, das wäre in einem eigenen Thema besser aufgehoben…
Es gibt Einflussfaktoren, die ich bezüglich ihrer klanglichen Einflüsse um Größenordnungen schwerwiegender halte, als den Dämpfungsfaktor. Zum Beispiel:

Ist ein Turnsaal für Allgemein Beschallung und eventuell auch mal irgendwelche Feiern.
…

…
Leitungslänge sind etwa 50m und werden mit 4mm² verkabelt. Das wird mir aber vorgegeben.
…

Halte ich für völlig ausreichend. Wobei ich auf die Eingangsfrage antworten würde:
Nimm 8 Ω Boxen. Davon kann man pro Amp-Kanal 2 Stück parallel schalten und kommt auf 4 Ω und somit auf die optimale Leistungsausbeute des Amps. Bei 8 Ω Boxen hat man auch eine deutlich größere Auswahl, 4-Öhmer sind im PA-Bereich seltener anzutreffen.

…
Hinzu kommt der Verlust auf der Leitung, der entspricht näherungsweise dem Kehrwert des Dämpfungsfaktors.
…

Der Verlust auf der Leitung kommt nicht hinzu, sondern ist m. M. n. der einzige relevante Faktor bei der Geschichte.
Mal abgesehen von einigen falsch angegebenen Werten in Deinem Post, hättest Du statt „entspricht näherungsweise dem Kehrwert des Dämpfungsfaktors“ auch schreiben können: „entspricht dem Kehrwert von (Dämpfungsfaktor + 1)“.
Das wären weniger Zeichen gewesen, wäre vollständig gewesen und vom Rechenaufwand her so einfach, dass es ausnahmslos jeder, der in Der Lage ist einen Post zu lesen, auch im Kopf hinbekommt, eine ein- bis dreistellige Zahl mit 1 zu addieren.
Oder gleich den direkten Rechenweg.

[Gast]

Der Verlust auf der Leitung kommt nicht hinzu, sondern ist m. M. n. der einzige relevante Faktor bei der Geschichte.

Wäre beides nicht direkt vom Leitungswiderstand abhängig, würde mich persönlich eine hörbare Verschlechterung weitaus mehr interessieren als Verlustleistung.

Mal abgesehen von einigen falsch angegebenen Werten in Deinem Post,

Die Werte sind schlichtweg auf gefällige Zahlen gerundet, immer in Richtung einer Verschlechterung des (theoretischen) Idealzustands.

auch schreiben können: „entspricht dem Kehrwert von (Dämpfungsfaktor + 1)“

Wie kommst du auf 1/(Dämpfungsfaktor +1)?

Verlust auf der Leitung wäre ganz korrekt Leitungswiderstand/Lastwiderstand.

Kehrwert vom Dämpfungsfaktor ist nicht exakt, da der Innenwiderstand vom Amp dann zum Leitungswiderstand gezählt würde und die errechnete Verlustleistung minimal zu hoch ausgällt, allerdings angesichts des geringen Innenwiderstand der meisten Amps eine vernachlässigbare Abweichung bedingt.

[Bazi]

Wäre beides nicht direkt vom Leitungswiderstand abhängig, würde mich persönlich eine hörbare Verschlechterung weitaus mehr interessieren als Verlustleistung.

Wie gesagt, finde ich das Thema zu umfangreich, um diesen Thread dafür zu entern. -> Neues Thema??

Die Werte sind schlichtweg auf gefällige Zahlen gerundet, immer in Richtung einer Verschlechterung des (theoretischen) Idealzustands.

Kommt trotzdem nicht bei allen Werten hin. Ist jetzt aber auch wurscht.

Wie kommst du auf 1/(Dämpfungsfaktor +1)?

Die Verlustleistung ist der Anteil der vom Verstärker abgegebenen Leistung, die in der Zuleitung verbraten wird. Also nicht, wie Du sagst, Ri÷Ra, sondern Ri÷(Ri+Ra).

Beispiel:
Ri=1 Ω, Ra=10 Ω
Nach Deiner Rechnung wäre die Verlustleistung bei 0,1 - also 10 %.
Nach der Rechnung, bei der die zuführenden Bauteile mit berücksichtigt werden, sind es 9,1 %.
Bei hohen Dämpfungsfaktoren ist der Fehler zu vernachlässigen, aber probier die Rechnung mal mit einem Faktor von 1! Nach Deiner Rechnung wäre hier die Verlustleistung bei 100 %. An der Box würde also gar nichts mehr ankommen. Bei einem Faktor < 1 müsste die Box noch Leistung abgeben, damit die Rechnung aufgeht.
Bei der Kehrwert-Methode wird dies eben durch die Addition von 1 zum Faktor berücksichtigt.
Faktor · Ri = Ra
(Faktor + 1) · Ri = Ra+Ri

Das war's jetzt meinerseits zu diesem Nebenschauplatz in diesem Thread.
Wenn ich hier also nicht mehr antworte, heißt das nicht, dass mir nix mehr einfällt oder stillschweigend allem recht gebe, sondern dass ich die Ursprungsfrage respektiere.

Jobsti hat die Erfahrung gemacht ich hab es mir kürzeren Strecken probiert wenn du das weiter erläutern willst mach es, ich werde die Kabel von der Länge her so wählen wie ich sie brauch wenn du das nicht machst ist das deine Sache.


An den TS:
Du hast doch oben geschrieben das du dir Kabel gestellt bekommst oder? Wenn der längste Weg zum Lautsprecher 50m ist dann nimmst hald für alle Lautsprecher 50m auch wenn nur 20 nötig wäre dann hättest du das Problem nicht.

Grüße

Meine Erfahrung hier war aber mit der Delayline, reine Sprachbeschallung, mit kleinen, flotten 6er Tops.
Klemm da größere Tops dran, samt Vollbereich, als Front/Main und lass bissel mehr als 160Hz gehochpasste Sprache drüber laufen,
merkt man den Unterscheid sehr krass.

Mit meinem Beispiel wollte ich darauf hinaus, dass es auch Ausnahmen gibt, bei denen das kaum bis nix aus macht,
aber diese sind recht speziell.

Das zwischen 1m und 10m noch nix passiert, sollte fast klar sein, da die Dämpfung hier jeweils noch ziemlich hoch ist,
ob das jetzt 330 sind oder 52, hörste da kaum raus. Aber ob 5 oder 20 hörste recht deutlich im üblichen Einsatz.

wenn du das weiter erläutern willst mach es,

Nochmal. Du gibst hier Empfehlungen ab. Ohne Erfahrung in dem Bereich zu haben, oder über die Hintergründe bescheid zu wissen. Du bringst einen Vergleich, der nichts mit dem im Thema besprochenen Anwendungsfall zu tun hat und verteilst Fehlinformationen.

Das ist keine Basis auf der man eine Beratung durchführt, anhand der andere evtl. viel Geld in den Sand setzen oder als Mittelsmann in Misskredit geraten.

Vollkommend egal was du für dich selbst als tolerabel erachtest, einem Fragenden im Forum sollte man etwas mehr entgegenbringen als unreflektierte Schlussfolgerungen und Hörensagen. Oder es einfach lassen.

ich werde die Kabel von der Länge her so wählen wie ich sie brauch

Die Aussage die Leitungslänge habe keine Auswirkungen auf den Klang und bedinge keine Pegelreduktion ist schlichtweg falsch.
Beides ist bei Strecken um 50m stark abhängig vom gewählten Querschnitt/Leiterwiderstand und der Lautsprecherimpedanz.

Das hat nichts damit zu tun Kabel nicht in passender Länge auszuführen, sondern in einem zur Länge und Impedanz passenden Querschnitt!
Stimmt der Querschnitt und damit die Dämpfung, bzw. der Leiterwiderstand ist die Länge egal, oder es ist Mist.

(Wie im Beitrag #24 erschöpfend dargelegt.)

Was bei 20m und einer 8Ohm Box mit einem 2,5mm2 noch entspannt geht (Dämpfung 24, Verlust 5%), ist bei einer 4Ohm Box selbst mit 4mm2 (Dämpfung 19, Verlust 6%) schon fast wieder schlecht.

Wohingegen es bei 50m extrem wird, eine 8Ohm Box ist selbst mit 4mm2 gerade noch in Ordnung (Dämpfung 19, Verlust 5%), wohingegen eine 4Ohm Box hingegen selbst mit 6mm2 grenzwertig bis schlecht funktioniert (Dämpfung 13, Verlust 8%) und eigentlich 4mm2 doppelt bräuchte (Dämpfung 19, Verlust 5%).

Es sind hier viele Dinge zu bedenken. Grundsätzlich erstmal, ob man mit der Anzahl der Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten die zu beschallende Fläche gut „ausleuchten“ kann, ohne einerseits zu leise zu sein, andererseits zuviele ungewünschte Reflexionen zu bekommen. Auch Laufzeiten der Lautsprecher zum Zuhörer sind zu beachten. Das alles ist der schwierigste Teil!
Wenn das bedacht ist, dann kommen Kabel und Endstufen ins Spiel. Ohne DSP würde ich gar nichts machen. Und unterschiedlicher Klang durch Kabellängen, nun, da würde ich zusehen, dass der Leitungswiderstand ungefähr gleich ist zu allen Boxen. Das macht man natürlich nicht, indem man zu jeder Box 40m 6mm2 legt, sondern eben zur 40m entfernten 40m 6mm2, zur 25m entfernten 25m 4mm2 und zur 10m entfernten 10m 1,5mm2. Es ist sowieso die Frage, ob das überhaupt auffällt (bzw. auffallen KANN) in so einer Situation.

Hallo,

danke an alle!

Nur um mein Verständnis zu erweitern:
Audac WX802MK2
1W/1m: 89dB
RMS: 70W
Impedance: 16Ohm

Audac EPA252:
RMS 8 Ohm: 2 x 130 Watt

Wenn ich nun den LS an einen Ausgang anschließe ... wie ist die maximale Leistung mit dem ich den LS betreibe?
Etwa die Hälfte? Also 65W?

Schalldruck zu berechnen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-61.html
Das hilft mir schon mal um grob etwas auszulegen

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm (ganz runter scrollen)

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm (erster Rechner von oben)

An 16Ohm sollte aus der Audac Endstufe etwa die Hälfte kommen, evtl. minimal mehr, also kannst du mit 65W ganz gut rechnen.

Ich hätte 2 Fragen, auch wenn es etwas an der urprünglichen Frage vorbei ist:
1.: Müssen die Amps nach der Installation/Einrichtung zugänglich sein?
2.: Wie sieht es mit Strom/Steckdosen an den Wänden aus, an denen die Boxen hängen sollen?

Mein Gedanke hierzu wäre nämlich, dass man auch aktive Boxen installieren könnte. Symmetrische Signalleitungen vom Mixer zum Amp sind durch die Impedanzen im kOhm-Bereich bei diesen Längen etwas unkritischer.
Oder: normale Stereo/Zweikanalamps in schicke Holzkisten packen und direkt an die Wand zwischen den Passivautsprechern montieren. Die Wege zu den Lautsprechern, also die Kabellängen, sollten dadurch deutlich kürzer ausfallen.
Je nach Anzahl der Passivlautsprecher pro Wand kann man dann die Impedanz wählen. Bei 2 LS pro Wand 4 oder 8 Ohm pro Box (eine Box pro Ampausgang), bei 4 LS pro Wand 8 oder 16 Ohm pro Box (jeweils zwei Boxen in Parralelschaltung an einen Amp-Ausgang).

Ich muss gestehen, über das Thema Dämpfungsfaktor hab ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht. Die Kommentare hier haben mich dazu bewegt, diesbezüglich einige Informationen einzuholen. Grob zusammengefasst, habe ich für mich die Entscheidung gefällt, dass es nicht wert ist, sich darüber groß Gedanken zu machen. Die genauen Gründe hierfür würden aber den Rahmen diesesThreads sprengen, das wäre in einem eigenen Thema besser aufgehoben…
Es gibt Einflussfaktoren, die ich bezüglich ihrer klanglichen Einflüsse um Größenordnungen schwerwiegender halte, als den Dämpfungsfaktor. Zum Beispiel:

Ist ein Turnsaal für Allgemein Beschallung und eventuell auch mal irgendwelche Feiern.
…

…
Leitungslänge sind etwa 50m und werden mit 4mm² verkabelt. Das wird mir aber vorgegeben.
…

Halte ich für völlig ausreichend. Wobei ich auf die Eingangsfrage antworten würde:
Nimm 8 Ω Boxen. Davon kann man pro Amp-Kanal 2 Stück parallel schalten und kommt auf 4 Ω und somit auf die optimale Leistungsausbeute des Amps. Bei 8 Ω Boxen hat man auch eine deutlich größere Auswahl, 4-Öhmer sind im PA-Bereich seltener anzutreffen.

…
Hinzu kommt der Verlust auf der Leitung, der entspricht näherungsweise dem Kehrwert des Dämpfungsfaktors.
…

Der Verlust auf der Leitung kommt nicht hinzu, sondern ist m. M. n. der einzige relevante Faktor bei der Geschichte.
Mal abgesehen von einigen falsch angegebenen Werten in Deinem Post, hättest Du statt „entspricht näherungsweise dem Kehrwert des Dämpfungsfaktors“ auch schreiben können: „entspricht dem Kehrwert von (Dämpfungsfaktor + 1)“.
Das wären weniger Zeichen gewesen, wäre vollständig gewesen und vom Rechenaufwand her so einfach, dass es ausnahmslos jeder, der in Der Lage ist einen Post zu lesen, auch im Kopf hinbekommt, eine ein- bis dreistellige Zahl mit 1 zu addieren.
Oder gleich den direkten Rechenweg.

Der Verlust auf der Leitung kommt nicht hinzu, sondern ist m. M. n. der einzige relevante Faktor bei der Geschichte.

Wäre beides nicht direkt vom Leitungswiderstand abhängig, würde mich persönlich eine hörbare Verschlechterung weitaus mehr interessieren als Verlustleistung.

Mal abgesehen von einigen falsch angegebenen Werten in Deinem Post,

Die Werte sind schlichtweg auf gefällige Zahlen gerundet, immer in Richtung einer Verschlechterung des (theoretischen) Idealzustands.

auch schreiben können: „entspricht dem Kehrwert von (Dämpfungsfaktor + 1)“

Wie kommst du auf 1/(Dämpfungsfaktor +1)?

Verlust auf der Leitung wäre ganz korrekt Leitungswiderstand/Lastwiderstand.

Kehrwert vom Dämpfungsfaktor ist nicht exakt, da der Innenwiderstand vom Amp dann zum Leitungswiderstand gezählt würde und die errechnete Verlustleistung minimal zu hoch ausgällt, allerdings angesichts des geringen Innenwiderstand der meisten Amps eine vernachlässigbare Abweichung bedingt.

Wäre beides nicht direkt vom Leitungswiderstand abhängig, würde mich persönlich eine hörbare Verschlechterung weitaus mehr interessieren als Verlustleistung.

Wie gesagt, finde ich das Thema zu umfangreich, um diesen Thread dafür zu entern. -> Neues Thema??

Die Werte sind schlichtweg auf gefällige Zahlen gerundet, immer in Richtung einer Verschlechterung des (theoretischen) Idealzustands.

Kommt trotzdem nicht bei allen Werten hin. Ist jetzt aber auch wurscht.

Wie kommst du auf 1/(Dämpfungsfaktor +1)?

Die Verlustleistung ist der Anteil der vom Verstärker abgegebenen Leistung, die in der Zuleitung verbraten wird. Also nicht, wie Du sagst, Ri÷Ra, sondern Ri÷(Ri+Ra).

Beispiel:
Ri=1 Ω, Ra=10 Ω
Nach Deiner Rechnung wäre die Verlustleistung bei 0,1 - also 10 %.
Nach der Rechnung, bei der die zuführenden Bauteile mit berücksichtigt werden, sind es 9,1 %.
Bei hohen Dämpfungsfaktoren ist der Fehler zu vernachlässigen, aber probier die Rechnung mal mit einem Faktor von 1! Nach Deiner Rechnung wäre hier die Verlustleistung bei 100 %. An der Box würde also gar nichts mehr ankommen. Bei einem Faktor < 1 müsste die Box noch Leistung abgeben, damit die Rechnung aufgeht.
Bei der Kehrwert-Methode wird dies eben durch die Addition von 1 zum Faktor berücksichtigt.
Faktor · Ri = Ra
(Faktor + 1) · Ri = Ra+Ri

Das war's jetzt meinerseits zu diesem Nebenschauplatz in diesem Thread.
Wenn ich hier also nicht mehr antworte, heißt das nicht, dass mir nix mehr einfällt oder stillschweigend allem recht gebe, sondern dass ich die Ursprungsfrage respektiere.