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Audessey One - Automatische Überarbeitung der Einmessung

Allgemeine Diskussion zum Thema HiFi, auch Raumakustik

Moderatoren: Moderation HiFi, Bereichsmod

#29

Beitrag von Celsi_GER »

Ich finde es auch sehr seltsam, aber der Unterschied ist sehr sehr deutlich, in der Threadüberschrift habe ich sogar das Wort "dramatisch" gewählt.
Mit Bedacht.
Die 284er klangen bei mir noch nie so, wie sie aussehen oder kosten. Weder mit dem X-3600 noch dem X-4800. Bei keiner der 30 bis 40 Audessey Einmessungen nach div. Methoden (ich probiere viel aus, was ich im Web lese, 3 Punkte, 8 Punkte, enge Messbox, weite Messbox etc. etc. und bald auch Adessey One, wenn ich endlich mal dazu komme) . :roll:

Filmton war immer okay, da stemmt der Sub ja den Bassanteil und die Fronts sind wenig mehr als Effektboxen.
Aber Stereomusik ohne Sub: müder Bass, anämischer Klang.
Bis ich, wie gesagt, mal beim ziellosen Rumexperiementieren im Lautsprecher-Setup den Sub = keiner gesetzt habe.
Instant Offenbarung, plötzlich klingen die NL284 toll. Um es mal mit Zahlen zu verdeutlichen: Wie ein Sprung von 50% auf 100%. Deutlichbund zweifelsfrei hörbar, schon nach den ersten 3 Takten. Nur durch diese eine Einstellung, Sub zurück auf "yes" und es ist wieder mau. Obwohl ich da sogar im Stereobetrieb bin und der Sub aus (stromlos). Das sollte sich da NULL auswirken.
Erklären kann ich das nicht.
Wie auch dies nicht: In den Speaker-Einstellungen gibt es einen speziellen 2ch Modus. Ist man im Stereobetrieb, zieht er diese separate Einstellungen für die Front Lautsprecher (wenn aktiviert), z. B. Trennfrequenz, LFE oder LFE+Main usw. anders als für Mehrkanalton eingestellt.
Auch hier kann man einstellen: bei Stereobetrieb kein Sub (none).
Das hat aber nicht diesen dramatischen Boost für die Fronts zur Folge, es muss im generellen Lautsprecher-Setup gemacht werden.

Ich würde zu gerne den DENON Support fragen, was es damit auf sich hat, es interessiert mich auch brennend. Nur habe ich nach meinen bisherigen Erfahrungen die Befürchtung, da kommt ausser einer endlosen Rumschreiberei nichts bei rum.

Deswegen habe ich eher die Hoffnung, dass dies hier mal liest, der ein ähnliches Setup und ähnliches Probleme hat und meine "Entdeckung" bestätigen kann.

Ich komme mir schließlich auch "doof" vor uglygaga: , wenn ich vor Profis solche Erfahrungen schildere, die ich zudem nicht mal ansatzweise erklären kann... aber es ist halt unüberhörbar so.
LG OLED65G39 ~ DENON AVC X-4800 ~ CAMBRIDGE AUDIO CXUHD ~ NUBERT NL284 (Fronts) CS-174 (Center) NL24 (Side) WS-14 (Rears) RS-54 (auf den Fronts) - ELAC 3070 (Sub) ~ 2x PSI AVAA (aktive Bassfallen)

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#30

Beitrag von Christian_B »

@Celsi_GER
Hast Du den Effekt auch im Direct Mode? Oder nur wenn Audyssey aktiviert ist?

#31

Beitrag von Celsi_GER »

Hab ich nicht geprüft. Da der Klang schon mit Audessey EQ dünn war, war "ohne" nie eine Option für mich.
LG OLED65G39 ~ DENON AVC X-4800 ~ CAMBRIDGE AUDIO CXUHD ~ NUBERT NL284 (Fronts) CS-174 (Center) NL24 (Side) WS-14 (Rears) RS-54 (auf den Fronts) - ELAC 3070 (Sub) ~ 2x PSI AVAA (aktive Bassfallen)

#32

Beitrag von CJoe78 »

Celsi_GER hat geschrieben:Filmton war immer okay, da stemmt der Sub ja den Bassanteil und die Fronts sind wenig mehr als Effektboxen.
Ich hatte zwar nie einen Denon, aber nach diesem Satz drängt sich mir folgende Frage auf:
Was hast du denn für deine Front-LS als LFE-Übergangsfrequenz eingestellt?

Hier solltest du deine Fronts auf 40 HZ stellen, da die Boxen laut Datenblatt bis 33 HZ packen.
Ich vermute, dass dein LFE mit Subwoofer zu hoch trennt.

Klanglich macht es in deinem Fall viel mehr Sinn, die Boxen so tief wie möglich zu trennen. Schaffen Boxen 33 HZ, trennst du bei 40 HZ. Schaffen Boxen 55 HZ, trennst du bei 60 HZ usw.

Wobei es natürlich vom Raum und von der Boxenaufstellung abhängig ist, ob mein Vorschlag Sinn macht.
Denn wenn aufgrund des Aufstellortes die Standbox zu dünn klingt, muss man zwangsläufig höher trennen (oder die Boxen umstellen).

Den LFE solltest du immer manuell einstellen. Auf die Einmessung kannst du dich nicht verlassen, denn die ist (aktuell leider immer noch) zu dumm.
Steht der Übergang z.B. bei 80 HZ, werden deine Boxen stark im Bass beschnitten. Bei Musik kommt unter 80 HZ ohne Sub dann auch nix mehr raus. Es wird dir im Film nur nicht so auffallen, da dein geschlossener Sub diesen Part übernimmt.

Stellst du den Subwoofer aus, scheinen deine Front-LS im Vollbereich zu laufen was zur Folge hat, dass diese viel tiefer runter spielen. Das macht aber IMHO nicht so viel Sinn.
Normalerweise sollten die Boxen mit Einstellung Klein/Small und 40 HZ-Trennung mit und ohne Subwoofer gut klingen, da die Trennung so tief ansetzt, dass du keine Verluste hast.
Mit aktivem Subwoofer wird damit dann einfach der Tiefbass unter 40 HZ vom Subwoofer unterfüttert und fertig. Ich hab das bei mir auch so eingestellt. Den Subwoofer brauche ich für Filme, sonst nicht.

Wie zuvor beschrieben entlastest du damit auch noch die Denon-Endstufen, welche unter 40 HZ bis 20 HZ nur unnötig Leistung verbraten sofern LFE+Main aktiv ist (und deine Front-LS diesen Tiefton sowieso nicht mehr packen).

#33

Beitrag von Celsi_GER »

Die Einmessung will bei 40Hz trennen. Ich stelle sie dann immer manuell auf Vollbereich, auch wenn der Unterschied (für mich) kaum wahrnembar ist.
Den "wenig mehr als Effektboxen" Satz habe ich gesagt, weil im Filmbetrieb (bei mir?) der Center dominiert (Dialoge).
LG OLED65G39 ~ DENON AVC X-4800 ~ CAMBRIDGE AUDIO CXUHD ~ NUBERT NL284 (Fronts) CS-174 (Center) NL24 (Side) WS-14 (Rears) RS-54 (auf den Fronts) - ELAC 3070 (Sub) ~ 2x PSI AVAA (aktive Bassfallen)

#34

Beitrag von CJoe78 »

Small 40 HZ ist bei Standboxen auf jeden Fall besser als Vollbereich. Stell das mal um. Evtl. erledigt sich damit auch dein Problem.
Ausnahmen gibt es, wenn du externe, besonders starke Endstufen hast und damit riesige Boxen befeuerst, die von sich aus 20 HZ packen (ich kenne keine). Dann kannst du Vollbereich auswählen.

Ansonsten gehe ich weiterhin davon aus, dass bei diesen Einstellungen irgendwo der Hund begraben sein muss. Alternativ kann es auch an Audyssey liegen, welches hier Mist baut.
Denn die Einmessung ist nicht wirklich gut, da muss man selbst Hand anlegen und manuell Optimierungen vornehmen. Mein Yamaha kann das unkompliziert per EQ. Ich kann hören, wie es klingt und direkt Veränderungen am Klang vornehmen. Genial, da ich so fast keine Einmessung mehr brauche (außer für die Abstandsmessung).

In Audyssey gehen Anpassungen am EQ leider nur umständlich über das Ändern in der Software und dem Aufspielen der geänderten Parameter, ohne dass man die Änderungen direkt hören kann. Da hoffe ich auf zukünftige Verbesserungen vom Hersteller.

#35

Beitrag von Celsi_GER »

Okay, werde Deinen Rat befolgen und bei der kommenden Einmessung die 40Hz für die Frontboxen, die ja auch Audessey für richtig hält, lassen.
Durch Audessey One und Antimode muss ich ja sowieso "von vorn anfangen", die Karten sind ja damit neu gemischt, was die Einstellungen nach der Einmessung angeht, ich muss alles neu ausprobieren und entscheiden, was sich für mich am Besten anhört.

@Christian_B
War ja schnell ausprobiert, sobald ich zuhause war: ja, der Effekt ist auch im Direct Mode vorhanden. Höhen und Mitten bemerke ich keinen Unterschied, aber der Bass ist hörbar kraftvoller.
LG OLED65G39 ~ DENON AVC X-4800 ~ CAMBRIDGE AUDIO CXUHD ~ NUBERT NL284 (Fronts) CS-174 (Center) NL24 (Side) WS-14 (Rears) RS-54 (auf den Fronts) - ELAC 3070 (Sub) ~ 2x PSI AVAA (aktive Bassfallen)

#36

Beitrag von Christian_B »

Im direct Mode bleiben grundsätzliche Einstellungen, Pegel, Abstände etc vorhanden.
Der Bass klingt kraftvoller, da keine Korrekturen angewendet werden, und die Raummoden sich ausprägen können.

Wenn der Bass auch tiefer ist, liegt es nicht an der Trennfrequenz - die bleibt auch im direct Mode unverändert.

#37

Beitrag von Celsi_GER »

Ich meinte, der Bass ist im Direct Mode (auch) kraftvoller, wenn ich das "Sub = none" Profil statt des Sub = yes" Profils verwende.
Wie auch z. B. im "Music" Modus (2.0)

Ich dachte, das war Deine Frage, habe das falsch verstanden?
LG OLED65G39 ~ DENON AVC X-4800 ~ CAMBRIDGE AUDIO CXUHD ~ NUBERT NL284 (Fronts) CS-174 (Center) NL24 (Side) WS-14 (Rears) RS-54 (auf den Fronts) - ELAC 3070 (Sub) ~ 2x PSI AVAA (aktive Bassfallen)

#38

Beitrag von Celsi_GER »

Zwischenmeldung:

Nicht zuletzt durch Eure Beiträge hab ich immer weiter Kreise rückwärts gezogen und alles hinterfragt. Ich müsste eigentlich einen neuen Thread aufmachen, denn Audessey One ist in meiner Prio Liste ein ganzes Stück nach hinten gewandert (zumal meine ersten Versuche damit katastrophal schlecht klangen).

Aber insbesondere Dir, @CJoe78 ,möchte ich danken oder sogar fast die Füße küssen. Dein Vortrag über die Nachteile geschlossener Subs im Heimkinobereich haben mich so nachdenklich gemacht, dass ich mir testweise einen NUBERT XW-900 geholt habe. Auch, weil der in die Front neben den TV passt und die Probleme "Ortbarkeit", "kein Platz in den Raumecken" , "Sub unter Esstisch" , "AVC kann Delay von Antimode+Funkverbindung+reale Entfernung nicht mehr kompensieren" .... all diese Probleme sind mit dem kompakten XW-900 weg.
Das Antimode hat den XW-900 schön zurechtbügeln können, Audessey hatte kaum noch was zu korrigieren. Die Auslöschungen am Hörplatz haben sich mehr als halbiert und nach der Audessey Einmessung haben ich nun eine fast lineare Sub Kurve mit nur einem Mini Drop von 2db bei 120Hz, der war vorher bei mind. 5db.
Alle anderen Spitzen, ob nach unten oder oben, sind weggebügelt.
Warum, obwohl doch Hörplatz und Raumakustik sich nicht signifikant verändert haben, mein Modenproblem so viel besser geworden ist, kann ich nicht beantworten, mir persönlich kommt es spanisch vor, aber ich kann halt nur berichten, wie es gerade ist.

Und verdammt, das hört man. Und wie. Da fehlt gefühlt nichts mehr, Explosionen und Schüsse sind druckvoll und doch einigenmaßen präzise, praktisch kein Wummern oder Dröhnen.
Trotz meiner bescheidenen Hörposition in der Mitte eines rechteckigen Raumes.
Die beiden AVAA können wieder in den hinteren Ecken stehen und tragen dort sicher erheblich zum guten Ergebnis bei.

Ich hoffe, ich juble nicht zu früh, ich habe gerade erst die ersten drei Durchläufe meiner Standard-Testszenen durch, aber der Unterschied ist jetzt schon überragend.

Obwohl der Sub noch zur Entkopplung auf je drei übereinandergeklebten Filzgleitern unter den Füßen steht, die Entkopplungsplatte kommt erst Donnerstag an.
Und das war die Überleitung zum bisher einzigen Wermutstropfen: Die Optik.

Auch wenn ich ihn extra in weiss genommen habe, er steht da nicht gerade schön. Die Verkabelung ist noch provisorisch/fliegend mit den Lulli-Kabeln aus dem Lieferumfang, vernünftige Kabel kommen Donnerstag. Dann wird er auch 90Grad gedreht und man sieht das Anschlusspanel nicht mehr.
Trotzdem steht da jetzt ein ziemlicher Klotz neben dem TV.
17181114877040.jpg
Aber der Klang entschädigt mich völlig dafür und Madame, die hier sowieso nur Gastrechte hat, darf meinetwegen noch ne Primel auf den Sub stellen, wenn die sich da oben halten kann.

Ich berichte in ein paar Tagen wieder von den weiteren Ergebnissen/Erkenntnissen, auch Audessey One bekommt noch einmal eine Chance. Vielleicht war die Situation ja vorher räumlich so verfahren, dass es keine Chance hatte, da was Gutes draus zu machen.

Viele Grüße
Thomas

P. S.
Grad mal mein Bild angesehen, es kommt sicher die Frage auf, warum ich den Sub nicht neben die linke Frontbox auf den Boden stelle.
Antwort: kein Platz. Man sieht es auf dem Bikd nicht, aber sofort links des Lautsprechers beginnt ein schmaler Flur, Lautsprecher und Sub nebeneinander passt nicht.
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#39

Beitrag von CJoe78 »

Die Höhe des Subwoofers beeinflusst den Klang erheblich.

Eine erhöhte Position von Woofern ist gut, da dort Auslöschungen durch alle vertikalen Raummoden viel weniger stören. Die Ausprägung von Auslöschungen hast du ja meist dann maximal, wenn der Subwoofer auf der Erde und dann in einer vertikalen Moden-Senke steht.

Trotzdem kann es je nachdem, wie weit weg du von Wänden bist zu weiteren Auslöschungen durch rückwärtigen Schall (Vom Sub zur nächsten Wand, die weiter weg ist und wieder zurück) im Frequenzgang kommen.

Hier wäre eine Position für Subwoofer in Ecknähe von Vorteil, da man so den Roomgain maximal mitnimmt und keine größeren Probleme mit Frequenzauslöschungen hat.

Subwoofer sind leider (wie Bässe allgemein) aufstellungskritisch. Der Downfire mag konstruktionsbedingt etwas homogener als ein Frontfire sein, aber 90% machen immer noch der Raum und die Aufstellung vom Klang aus.

Technisch gesehen ist der offene Sub aufgrund der tieferen Abstimmung immer im Vorteil. Daher wüsste ich auch keinen Grund, mit einen geschlossenen Subwoofer (für viel mehr Geld) zu holen.

Für Musik kauft man sich Boxen mit ausreichend Tiefgang, dafür ist der Subwoofer unnötig (und auch suboptimal, gerade, wenn es nur einer ist).

Das manche auf geschlossene Subs schwören liegt wohl eher daran, dass sie den Subwoofer nicht vernünftig in ihren Raum integriert bekommen und er dröhnt. Das können Antimode, Dirac und Co. heutzutage ohne Probleme bewerkstelligen.

So richtig sauber klingt der Bass unter 50 HZ aber auch ohne Modenprobleme aufgrund der Wellenlängen nicht.

Für richtig präzisen Bass braucht man Dirac Art und dann noch mind. einen 2ten Subwoofer hinten für Gegenschall. Nur damit erreicht man wirklichen Kinobass. Aber das lässt für Denon/Marantz noch auf sich warten.

#40

Beitrag von Celsi_GER »

Ja, auf ART in Masimo Produkten warte ich auch. 4 kleine Subs in jeder Raumecke werden kein Problem sein, da ich ja die AVAAs nicht mehr brauchen werde.

Bis dahin reicht mir die aktuelle Lösung nun, die Bastellei nähert sich endlich dem Ende.
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