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Bin noch etwas am Finetuning, dabei stoße ich immer wieder über einen interessanten Fakt, der z.Bsp. 2014 im Nubert Forum (kennt das noch wer? ) intensiv besprochen wurde: Audyssey Multi EQ besitzt quasi keine Filter für die Frontlautsprecher. Das ist 11 Jahre her und heute verkauft mir Marantz ihren aktuellen AVR immer noch damit, aber der ist ja nun HDAM modular aufgebaut. Ja glaubst du es.

Das ist schon genial, war aber meine Schuld, ich hätte mich besser einlesen sollen.

Ich bekomme es ja Dank der Subwoofer gelöst, da hier die Filter arbeiten, hört man auch. Aber allein das man sie quasi benötigt, finde ich unglaublich und ich bin bei der Trennfrequenz gebunden. Jetzt muss ich meine potenten Kompakten viel früher trennen, weil hier eben keine Korrektur stattfindet.

Hätte ich 150 Euro mehr ausgegeben und zum 3800 Denon gegriffen, hätte ich XT32 bekommen und zusätzlich die Option auf Dirac zu gehen.

Ich weiß nicht ob die Software was taugt und was das kostet,aber kannst
Du bei Deinem Marantz nicht eventuell mit Audyssey MultEQ-X arbeiten?

https://apps.microsoft.com/detail/9p0sm ... e-de&gl=US

Gruß Scotti

Das wollte ich auch vorschlagen, ich habe mir Weinachten Audyssey MultEQ-X für den C40 geholt.
Der vergleich zu Audyssey MultEQ XT32 mit oder ohne APP trotz gleichem Micro ist riesig. Und wenn der Sub-Modus Gerichtet aktiv ist, werden die Subwoofer auch einzeln gemessen und korrigiert.

Habe ich mir angesehen, öhm nee. Das fängt ja schon mit dem aktuell nicht lieferbaren Micro an. Was 120 Euro kosten soll. Die App soll weitere 200 Euro kosten, richtig?

Es geht auch mit den mitgelieferten Micro vom AVR.
Die anderen beiden Micro-Optionen messen vielleicht noch etwas genauer, aber der Grundlegende Unterschied fällt auch schon mit dem normalen Micro auf.

Hier gibt’s einen ausführlichen Leitfaden zu der Technik MultEQ-X, ziemlich komplex das Thema.

https://www.heimkinoverein.de/forum/thr ... d-marantz/

Muss ich mir überlegen, ich habe etwas damit gespielt, die Lizenz gilt aber tatsächlich wie bei Dirac nur pro AVR.

Ob sich das bei mir aber lohnt? So vom Gefühl eher weniger, hätte ich die Option Dirac, würde ich die viel lieber nehmen, da es eben erfahrungsgemäß einfach funktioniert. Nur lohnt sich das eben alles kaum hier unten.

Wäre ein Spieltrieb, was ich ganz cool finde, man kann die Harman Target Kurve auch hier über Audyssey anwenden.

Mein aktuelles Build, ich bin zwar alles andere als ein Profi bzgl. Messungen und deren Kurven, aber was willst du hier wirklich noch sinnvoll verbessern?

Die Mode bei 80Hz egalisiert sich durch die Subwoofer und das ist auch gut hörbar. Immerhin. Die Senke bei 90Hz bekomme ich eben durch eine entsprechende frühe Trennung angeblich ganz gut gelöst, weil die Subwoofer hier besser korrigiert werden. Wobei ich hier vorsichtig bin.

Das Einzige was ich tatsächlich mal machen müsste, wäre REW zu aktivieren und mal zu schauen, wie Audyssey hier tatsächlich final arbeitet.

Wobei die Senken und Spitzen alle relativ schmalbandig ausfallen. So richtig sehe ich keine Baustelle.

Kleiner Spaß, Müller hätte mich dafür drüben gerügt, aber man darf ja mal träumen. Wobei es ist ja schon witzig, dass Audyssey hier nie die tatsächliche Korrektur anzeigt, viel mehr die Wunschkurve.

Solche Ergebnisse wird es geben, in Tonstudios oder toten Räumen wie bei Nubert.

Es gibt auch Ansätze wie Audyssey One, da werden die Korrekturen z.B. in REW berechnet.
https://youtu.be/aUaRx7LH0Yo?si=wkjODW2Ng4PvQpeJ
Das Ergebnis war bei mir nicht so wie mit Audyssey MultEQ-X. Die Räumliche Abbildungen war schlechter.

Zu der Videoreihe hab ich auch etliche Kommentare dagelassen. Schade ist, dass außer der teuersten Variante für 200 Euro pro AVR die preisgünstigen Lösungen nicht viel taugen.
Falls Denon nicht den Laden demnächst dicht macht und man alles will was geht, kann man auch gleich auf Dirac umsteigen.

@ aaof: Wenn der zweite Sub dein Problem mit der 80 HZ Mode begradigt, sollte dieser auch die 90 HZ füllen können.

Ein Sub der gegenphasig und zeitlich passend verzögernd zum ersten Sub läuft wird alle Bassmoden vom ersten Sub im Raum begradigen und einen gleichmäßigeren Bass erzeugen.

Es kann natürlich Interferenzen und Frequenzauslöschungen mit den anderen Lautsprechern geben. Richtig perfekt ist das Ergebnis mit 2 Subs nie.
Eine Verbesserung ist drin und das soweit, dass man mit dem Klang zufrieden ist. Schmalere Bassauslöschungen hört man glücklicherweise nicht, dafür sind unsere Ohren einfach zu schlecht.

Ich werde das MultEQ-X sicherlich mal probieren, allein schon aus Neugier und weil ich aus meinem System gern das Maximale herausholen möchte. Die Oberfläche ist mir jetzt nicht total unbekannt und die von mir verlinkte Anleitung bietet ja genügend Input auf was man achten sollte. Der AVR bleibt und wenn auch kaum Verbesserungen zu erwarten sind, ist es dennoch mal interessant es zu probieren.


Hier gibt’s übrigens mal einen interessantes Video zum Cinema 70s. https://www.youtube.com/watch?v=lEg9_VKzwtQ

Wobei ich ihn noch unterstützen möchte und eine Endstufe im Auge habe, die mir extrem gut gefallen hat. Und es ist nicht die Apollon.

Ah Du hast den Cinema 70s - ich denke gerade über den Sterero 70s für mein Büro nach.
Wollter eigentlich einen Wiim Amp Pro... aber irgendein Pfennigfuchser hat Airplay gestrichen.

Equilibrium hat geschrieben: ↑17. Jan 2025 07:51 Ah Du hast den Cinema 70s - ich denke gerade über den Sterero 70s für mein Büro nach.
Wollter eigentlich einen Wiim Amp Pro... aber irgendein Pfennigfuchser hat Airplay gestrichen.

Im Grunde ja ein tolles Gerät. Nur das mitgelieferte Audyssey könnte besser sein. Ansonsten leistet sich dieses Gerät keine Schwächen. Der Marantz sieht toll aus, dass Auge ist zumindest in der Nähe sinnvoll und sehr angenehm (es leuchtet golden ). Leistung hat er, zumindest für kleinere Räume, du kannst Atmos bzw. Hights künstlich simulieren, was erstaunlich gut funktioniert. Du hast jede Menge Schnittstellen, kannst bei Bedarf Endstufen anbauen.

Ne moderne Spielekonsole kann er verarbeiten. Im Grunde eine eierlegende Wollmilchsau, wenn die fehlenden Filter für die Lautsprecher nicht währen. Ich kann es über die Subwoofer zwar gut ausgleichen, aber es ist eben ärgerlich.

Was ich tatsächlich nicht so mag, ist die Hauskurve. Die ist mir bei Marantz etwas zu warm, dunkelt fast zu stark ab, dickt untenrum etwas auf. Da setze ich ja eher auf Flat. Aber von der Kanaltreue ist der AVR exzellent, stabil und wenn es der Raum zulässt, sehr räumlich.

Im Grunde die beste Antwort auf überteuerte Stereo-Amps.

Der Clou - gerade fürs Büro oder Hören im kleineren Rahmen, ist der Dyn. Equalizer. Ja, es gibt gefühlt x Millionen Diskussionen darüber, wie Denon & Marantz hier arbeiten. Aber ehrlich? Der läuft prima. Das ist schon Klasse, dass du leise nichts vermissen musst. Das Klangbild klingt nach Fleisch und Emotionen. Wenn du höher drehst, geht er variabel mit, zumindest theoretisch, ich würde aber empfehlen hier über die App zu gehen und ihn auch mal einfach zu deaktivieren.

Kleiner Tipp: nächste Woche kommt das neue Album von Mezerg raus. Es wird mal wieder Zeit, die Tieftöner zu entstauben. Nicht weil es zwingend tief geht, nöö, es knallt halt hier und da herrlich.

Man kann schon in das neue Album des Multi-Instrumentalisten reinhören.

Was fixt mich bereits an? „Métro Zénith, was ein dreckiges kleines Ding, er penetriert dir so brutal seinen ungeschliffenen Synthbass um die Ohren, aber es klingt einfach sympathisch, schiefe Leads begleiten den Song, ein Paar gekonnte Spielereien kommen dazu, das betörende und knochentrockene Bassdrum dazu. Herrlich.

Dann folgt gleich als Zugerguss „Electric Piano“ und du erlebst ein willkommenes Deja vu. Diesen Sound kann nur dieser Typ auf dieser Welt und er spielt das alles alleine immer live ein. Verrückt.

Wer sowas nicht mag, bitte weitergehen. Kein Ding. Ich fahre auf sowas total ab.

So kann das neue Jahr musikalisch mal anfangen.

Krass: trotz der relativ hohen Trennung bekomme ich den Marantz locker an seine Grenzen. Aber das fiel mir auch mit den nuPro X4000RC leicht. Die Vero 60 wären ja eh schon lange raus. Mir war ja bekannt, dass diese ELAC Leistung wollen und können, aber trotz Trennung laufen die den AVR einfach kaputt.

Alles auf 10qm. Deswegen bin ich hier angekommen und finde die Kieler auch so dermaßen gut, es gibt einfach kein Limit.

Ich werde den ELAC noch eine Endstufe gönnen. Dann muss mal Ruhe sein.

Aber schon verrückt, du führst in einem ganz guten Raum so viele Lautsprecher an ihre Grenzen, weil der Raum macht einfach nicht zu.

Du legst es aber auch drauf an, oder? Man kann jede Endstufe platt machen. Ich finde das ist keine Kunst. Meine alten Schulkumpels in den 90zigern hatten mannshohe Hifi-Boxen, tausende Watt und haben damit eine Scheune beschallt.

Nur will ich persönlich keine Partypegel im Zimmer haben. Was soll ich also mit der Leistung anfangen?

Zusätzliche Endstufen werden für gehobene Lautstärkepegel in kleinen Räumen normalerweise nicht benötigt.

Viele Geräte können trotzdem von einer Stereoendstufe profitieren. Aber nicht, weil der Trafo irgendwann aufgibt, sondern die Klangqualität von der zusätzlichen Reserve profitiert.

Davon abgesehen find ich es nicht so toll, wenn man unglaublich viel Energie in den Raum blasen muss, damit es gut klingt. Von der Idee der Bassdämmung bis 50 HZ bin ich daher abgerückt.

Dazu einige Gedanken bzw. Erfahrungswerte: du kannst auch in einem kleinen Raum extrem laut hören, nur komme mir nicht mit enormem Tiefbass. Der schaukelt sich irgendwann hoch und kann nicht mehr abgebaut werden. Aber Kickbass geht schon. Da der Raum trocken ist, zerfällt dir der Klang auch nicht. Es gibt keine Echos oder strenge Laute. Oben im Wohnzimmer lässt du mal für 5 Minuten die Leinen los, ja, ganz cool und spaßig, aber irgendwann wird es einfach anstrengend. Der Raum nervt mit seiner eigenen Antwort irgendwann.

Zum Marantz: kleines Gehäuse, die Wärme wirkt sich hier viel intensiver aus. So wurde auch der Cinema 40 zum Denon 4800 verglichen, im Grunde baugleich, der Marantz hat aber das größere Gehäuse und kann die enorme Abwärme etwas besser vertragen.

Ob aber hier bei mir eine externe Endstufe die bessere Lösung ist, muss man abwägen. Wenn dir die Vorstufenausgänge lustig anfangen zu clippen, nützt dir auch die beste Endstufe nichts. Viele unterschätzen das völlig bzw. ist ihnen nicht bewußt. Hinzu kommt noch ein ärgerliches aber quasi lösbares Problem, aber das geht nur extern mit Messtechnik: vergiss nicht Audyssey. Das reduziert dir den Gain quasi automatisch ja auch mit. Mir fehlen aktuell locker 2,5DB bei den Fronts. Nur will die Automatik eben alles unter einem Schirm haben und ähnlich wie das X2 Antimode die Moden im Auge halten.

CJoe78 hat geschrieben: ↑22. Jan 2025 17:00......, sondern die Klangqualität von der zusätzlichen Reserve profitiert.

ein 2 x 50 watt amp mit großzügig dimensioniertem netzteil wird bei abgerufenen 2 x 10 Watt nicht schlechter klingen als ein 2 x 500 watt amp. Eine reserve per se ist nicht klang relevant.

aaof hat geschrieben: ↑22. Jan 2025 17:44Dazu einige Gedanken bzw. Erfahrungswerte: du kannst auch in einem kleinen Raum extrem laut hören, nur komme mir nicht mit enormem Tiefbass. .....

der thread nennt sich AAOF'S WAHNSINN und ist wohl dazu gedacht auch von anderen kommentiert zu werden (auch wenn er sich hauptsächlich wie ein blog liest). So denn mein sehf dazu:

Man kann in einen kleinen raum extrem laut hören. Man kann auch 50°C heißen kaffee trinken. Ich tue weder das eine noch das andere. Beides finde ich kommt dem thread titel sehr nahe. Der sinn erschließt sich mir nicht. Man schädigt das gehör und es tut weh.

Das einzige wofür es sich lohnt sehr viel energie rein zu drücken ist genau tiefbass. Es macht schon spaß manchmal sich die volle dröhnung zu geben. Wenn ich das tue, dann wird aber alles ab 200 Hz abgeregelt soweit wie möglich. Man kann auch den sub alleine betreiben.

Ernst_Reiter hat geschrieben: ↑22. Jan 2025 21:13... Man kann in einen kleinen raum extrem laut hören. ... Der sinn erschließt sich mir nicht. Man schädigt das gehör und es tut weh. Das einzige wofür es sich lohnt sehr viel energie rein zu drücken ist genau tiefbass. Es macht schon spaß manchmal sich die volle dröhnung zu geben. ...

Ja, es ist schon immersiv (heißt wohl heute so ) einen Tiefbass am ganzen Körper zu spüren.

Ich achte aber genau darauf, dass der Bass und Tiefbass nur dann hör- bzw. spürbar ist, wenn es die Aufnahme hergibt. Referenz sind für mich in diesem Fall natürliche Instrumente und die menschliche Stimme. Da darf nichts aufgedickt wirken, sonst ist für mich das Klangbild nicht wirklichkeitsnah.

Mit elektronischer Musik ist für mich eine Beurteilung nicht darstellbar, weil kein Vergleich mit real existierenden Instrumenten möglich ist. Es fehlt mir einfach der Bezug.

Zur Zeit höre ich viel Klassik und da freut es mich, dass ich mich fast wie im Konzertsaal fühle. Auch ohne Bassexzesse.
Nebenbei ist mir bei einer Klassik CD aufgefallen, dass einige tieffrequente Rumpelgeräusche zu hören waren. Als wenn ein Zug vorbeigefahren oder eine schwere Tür ins Schloss gefallen wäre .
Diese tieffrequenten Störgeräusche gehörten nicht zum Musikstück, sind aber mit tiefreichenden Lautsprechern hörbar.

Aber dann ist es eben durch die Aufnahme bedingt.

Eine länger andauernde volle Tiefbassdröhnung brauche ich nicht wirklich.

Beste Grüße
OL-DIE

Es wär schön, wenn eine Reserve nicht klangrelevant wäre. Ist sie je nach Situation aber doch. Man hört einen Unterschied, ob du einen AVR mit allen Kanälen an der Basis betreibst oder alternativ eine hochwertige Stereoendstufe dazu nimmst. Letzteres klingt je nachdem, wie leistungsfähig der AVR ist und was du abrufst besser. Und bei allen Kanälen hast du eine höhere Auslastung als 10 Watt.

Das kann man nicht pauschalisieren, da es von der Qualität der AVR-Endstufen, Raumgröße, Pegel usw. abhängt ob Mehrwert gegeben ist. Ich brauche sowas nicht.

OL-DIE hat geschrieben: ↑22. Jan 2025 22:08

Ernst_Reiter hat geschrieben: ↑22. Jan 2025 21:13... Man kann in einen kleinen raum extrem laut hören. ... Das einzige wofür es sich lohnt sehr viel energie rein zu drücken ist genau tiefbass. Es macht schon spaß manchmal sich die volle dröhnung zu geben. ...

Ja, es ist schon immersiv (heißt wohl heute so ) einen Tiefbass am ganzen Körper zu spüren. ............ Eine länger andauernde volle Tiefbassdröhnung brauche ich nicht wirklich. .............. Zur Zeit höre ich viel Klassik und da freut es mich, dass ich mich fast wie im Konzertsaal fühle. Auch ohne Bassexzesse.

Mein ziel ist ja das gegenteil von laut: wie erreiche ich es bei minimaler lautstärke die gesamte information aus der quelle unangestrengt vollumfänglich zu hören? Meine antwort darauf lautet: vermeidung diffusschall, vermeidung auslöschung, daher 4 m wandabstand nach hinten, 1.2 m zu den seiten, hörabstand 1.8 m, ohr genau auf level HT der 140er, stark auf ohr eingewinkelt. Mein favorit dazu: Carlo Maria Giulini, Chicago SO ℗ 1976, Modest Mussorgsky "Bilder einer Ausstellung".

Wenn ich hingegen laut will, dann will ich die dröhnung. Ab in den keller, Foo Fighters mit Echoes Silence Patience & Grace "The pretender" oder noch besser: Deep Purple, 1996 album Purpendicular, daraus "Sometimes I Feel Like Screaming", und als draufgabe mein Yamaha BBN4F umgeschnallt und den Fender Rumble auf maximale verzerrung getrimmt. die nuVero 60 in die ecken, Loudness taste gedrückt, und selbst mitten in der ersten bass mode.

CJoe78 hat geschrieben: ↑22. Jan 2025 22:50Es wär schön, wenn eine Reserve nicht klangrelevant wäre. Ist sie je nach Situation aber doch. Man hört einen Unterschied, ob du einen AVR mit allen Kanälen an der Basis betreibst oder alternativ eine hochwertige Stereoendstufe dazu nimmst. Letzteres klingt je nachdem, wie leistungsfähig der AVR ist und was du abrufst besser. ....

Die "reserve" sind aber nicht die transistoren sondern der netzteil. War ja schon in den 80ern so mit dem originalen Cyrus One. Gab es mit oder ohne optional PSX outboard power supply. Ohne konnten man grad mal (röhrentaugliche) hoch effiziente lautsprecher betreiben, mit PSX auch die giftigsten Infinity Kappa.

Ein Accuphase 2 x 50 Watt reiner class A amp wird sicher mit jedem quellmaterial auf anschlag fertig, ein billiger 5 kg AVR mit 150 Watt pro kanal am papier, knickt wahrscheinlich schon fast bei 85 dB am hörplatz ein.

Warum soll ein AVR mit 150 PapierWatt schon bei
85 dB am Hörplatz einknicken?
Selbst bei nur 80 dB Wirkungsgrad und 5 Meter Abstand landest du bei ca 20 Watt für +- 85 dB .
Klar knickt dieser bei gewissen Pegeln ein, jedoch nicht bei 85 dB.
Vermute ich mal.
Andersherum geht man in Richtung 100 dB oder mehr dann braucht es Leistung, das ist ja mittlerweile bekannt.
Wer wie CJoe den Raum mitarbeiten lässt und den AVR durch Raummoden Absenkung entlastet kann recht einfach einiges an Potential rausholen, geht aber leicht zu lasten der Präzision, aber der optimale Kompromiss aus Preis/Leistung und einfacher platzsparender Akustikoptimierung.
Ich habe jetzt diverse Raumoptimierungsstufen bei mir durch, einige Räume woanders gehört von ,,Kirchenakustik,, über gemütlich einladend bis hin zu Messibude. Mit etwas gescheiter Aufstellung und je nach Einrichtung kann man auch dort gut Musik hören.
Ein Kollege von mir mit seinen (87db/m) Nuboxen in normalem Wohnzimmer, normale Einrichtung, konnte man prima Musik hören, die Bühne etwas unsortiert, alles eher diffus, teils nicht gut verständlich, aber das ist Jammern auf höheren Niveau. Er hat ein Deckensegel von 1,4x1,8 m gebaut, 100 mm Steinwolle rein, und er war überwältigt, Ortung besser, stimmen verständlicher, Oberbass etwas knackiger…
Aber was sagte er mir als aller erstes?
Er muss etwa 3-4 dB draufpacken. Das alleine nimmt ein Deckensegel was etwa 1/10 Fläche des Raums an der Decke einnimmt.
Da wundert es mich nicht das CJoe mit seinem Basotect im Bass den AVR entlastet, dass aaof
‚s Setup in seinem Schaumstoff-Paradis trotz Nahfeld ans Limit kommt…
Und OL-DIE ganze 8 Subwoofer und TL ,,benötigt,, um seinem Melaminharz(t)Raum zu beschallen.
Was ich damit sagen will weis ich noch nicht.
Mal schauen was Meinkino jetzt fabriziert nach der akustischen Veränderung. Auf jedenfall bekomme ich keine augenschmerzen mehr wenn ich in mein Baustofflager reingehe.

Christmas hat geschrieben: ↑23. Jan 2025 11:55... Er muss etwa 3-4 dB draufpacken. Das alleine nimmt ein Deckensegel was etwa 1/10 Fläche des Raums an der Decke einnimmt.
Da wundert es mich nicht das CJoe mit seinem Basotect im Bass den AVR entlastet, dass aaof
‚s Setup in seinem Schaumstoff-Paradis trotz Nahfeld ans Limit kommt…
Und OL-DIE ganze 8 Subwoofer und TL ,,benötigt,, um seinem Melaminharz(t)Raum zu beschallen.
Was ich damit sagen will weis ich noch nicht. ...

Ich versuche mal eine Antwort:

Jeder der hier genannten versucht die akustisch optimale Lösung im eigenen Hörraum zu finden .

Da alle Hörräume geometrisch und hinsichtlich der Bausubstanz unterschiedlich sind, gibt es so viele Möglichkeiten.
Ach ja, und unterschiedliche Erwartungen (Vorlieben) an den Klang gibt es ja auch noch.

Beste Grüße
OL-DIE

Richtig, was aus meinem Text nicht ganz ersichtlich war, ich hab auch schon unbehandelte Räume als sehr gut empfunden.
Es gibt kein richtig und kein falsch, es gibt nahe a m original. In Bildern ausgedrückt, der eine hängt sich ein Foto auf, der andere ein realistisch gemaltes Bild wie von Bob Ross, jemand ganz anderes mag es abstrakt, anders eben…

OL-DIE hat geschrieben: ↑23. Jan 2025 12:30..... Ach ja, und unterschiedliche Erwartungen (Vorlieben) an den Klang gibt es ja auch noch.

Richtig!!! Da ich ohnehin nicht laut höre bin ich von dämpfung / dämpfelementen selbst wieder abgekommen und tauschte es gegen verringerten hörabstand und verringerten abstand der boxen zueinander.

Wo ich letztens die B&W vs DALI hörte war der raum (IMHO) zu tode gedämpft und klang von vorn herein ganz anders als zu hause, was das vergleichen extrem schwierig machte. ICH! finde (zu) viel dämpfung klingt unnatürlich. (Las mal, manchen wird in schall toten räumen übel und/oder schwindelig.)

Mein feuchter traum ist aber hören im freien. Je nach witterung werd ich das eventuell anfang Mai mit den 60ern machen. An einem Montag oder Dienstag vormittag; alle nachbarn weg ... frau auf kur