Lautsprecherforum.eu

Azrael hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 00:20 Ich muss zugeben, dass ich nicht den ganzen Thread durchgelesen habe. Die Beiträge der letzten Seite habe ich mehr überflogen, als konzentriert bis ins letzte Detail durchgelesen. Hängt auch mit meiner Situation zusammen: ich muss mich gerade mit Problemen rumschlagen, die gar nichts mit Technik zu tun haben.

Wie dem auch sei: Ich tue mal kund, worauf ich bei der LS-Entwicklung achte.

Egal, wie breit ein LS abstrahlen soll, er sollte es über die Frequenz so gleichmäßig wie möglich tun, auch wenn ich noch nicht soweit bin, das auch für die untersten Frequenzen zu realisieren (ist untenrum halt ein Feld mit viel Trial&Error, macht man halt nicht mal ebenso, wenn der Hauptberuf so gar nichts mit sowas zu tun hat, zumal Boxen mit "Kiemen" womöglich nicht jedermanns Sache sind....)

Der Grund: ist ja schön und gut, wenn der axiale FG linear ist, Wenn das Abstrahlverhalten in einem Sonogramm dargestellt aber eher einem Tannenbaum ähnelt, wird der an Wänden o.ä. reflektierte Schall nicht mehr dem Direktschall ähneln. Und das wird mit Sicherheit stören.

Zu 2,5-Wege-Lautsprechern: sowas habe ich noch nicht gebaut. Nützlich stelle ich mir das vor, wenn man den unteren Basstreiber auf eine Weise aus dem Rennen nimmt, so dass er gerade die ja oftmals gewünschte Bafflestep-Kompensation vornehmen kann. Entwickler werden wissen, was ich meine.

Liegende D'Appollito-Center-Konstruktionen halte ich für Fehlkonstruktionen, und das grundsätzlich. Punkt.

Bassentzerrung am besten mit Messmöglichkeit und per vollparametrischem EQ halte ich für wirklich sinnvoll, das jedoch nur bis zu dem Punkt, ab dem das Gehör direkt abgestrahlten Schall von reflektiertem zu unterscheiden vermag. Der Begriff "Schröder-Frequenz" mag hier ein Stichwort sein. In normalen Räumen liegt sie bei so um 300 Hz. Darüber würde ich keinesfalls entzerren, wenn die Box da linear arbeitet: da beginnt das Gehör nämlich, zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden zu können.

Ich habe jetzt wahrscheinlich furchbar viel vergessen, aber man kann ja nachfragen.

Ich geh' jetzt jedenfalls erstmal ins Bett, muss morgen früh schon früh raus.

Viele Grüße,
der von Nubert-Produkten bisher völlig unbeleckte Michael

Was ist das Problem mit liegender D‘Appolito dMn?

Don Kuleone hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:20 Was ist das Problem mit liegender D‘Appolito dMn?

brutale Pegeleinbrüche im Frequenzgang unter Winkel durch Kammfiltereffekte, also schlechte Lösung für alle Nichtindermittesitzenden, siehe zB dort ...

https://www.nubert.de/media/1d/a7/09/16 ... -video.pdf

PS: bitte die sinnfreien Vollzitate weglassen, danke

Und da gab es schon Diskussionen als ich das bemängelte…
Je mehr direktschall desto stärker fällt der Einbruch auf bei liegender D‘Appolitio.

Gast hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:55

PS: bitte die sinnfreien Vollzitate weglassen, danke

Wie geht das komfortabel am Handy ohne Maus? Sehe es mir nach, dass ich da nicht beliebig viel Aufwand investieren möchte.

Don Kuleone hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:20
Azrael hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 00:20 ...Liegende D'Appollito-Center-Konstruktionen halte ich für Fehlkonstruktionen, und das grundsätzlich. Punkt.
Viele Grüße,
der von Nubert-Produkten bisher völlig unbeleckte Michael
Was ist das Problem mit liegender D‘Appolito dMn?

Bei Centerboxen sehe ich das nicht als Fehlkonstruktion.
Im Wohnzimmer-Kino können die wenigsten Anwender den Hochtöner vom Center auf Ohrhöhe stellen. Da kommt die breitere Abstrahlung der liegende D'Appollito Center nach oben und unten entgegen.

Micha68 hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 11:57 Bei Centerboxen sehe ich das nicht als Fehlkonstruktion.
Im Wohnzimmer-Kino können die wenigsten Anwender den Hochtöner vom Center auf Ohrhöhe stellen. Da kommt die breitere Abstrahlung der liegende D'Appollito Center nach oben und unten entgegen.

na ja, vorsichtig gesagt sehe ich den Benefit nicht, wenn du mal stehende d'Appolito-nuVeros nicht eindrehst, also unter Winkel hörst, wirst du sehr schnell keine Freude mit der resultierenden Überhöhung des Präsenzbereichs haben ... zB mit näselnd-blechern-harten Stimmobertönen

Alles richtig.
Meine nuVeros habe ich zum Hörplatz eingedreht und der Center ist angewinkelt.
Nur um den Center optimal zu positionieren müsste ich den TV teilen...
Nachmal sind Kompromisse die einzige Lösung zum Hobby.

Gast hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:55
Don Kuleone hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:20 Was ist das Problem mit liegender D‘Appolito dMn?
brutale Pegeleinbrüche im Frequenzgang unter Winkel durch Kammfiltereffekte, also schlechte Lösung für alle Nichtindermittesitzenden, siehe zB dort ...

https://www.nubert.de/media/1d/a7/09/16 ... -video.pdf

Die Pegeleinbrüche sind bei 30 Grad vorhanden/gemessen. Bei einem Abstand des Referenzplatz vom Center von 2,5m muss man ca. 1,4m seitlich versetzt sitzen.

Finde ich ziemlich viel.

Ich habe oben u.a. geschrieben, dass die Breite der Abstrahlung zwar Geschmacksache ist (außerdem ist das auch von den Räumlichkeiten abhängig), die Abstrahlung aber in jedem Fall über die Frequenz so gleichmäßig wie möglich sein sollte.

Dabei geht es nicht alleine darum, dass ein ungleichmäßig abstrahlender LS unter verschiedenen Winkeln unterschiedlich klingt, sondern vor allem auch darum, dass dann die Klangbalance des reflektierten, also indirekt ans Ohr gelangende Schall nicht der des Direktschalls entspricht, und das für jeden Reflektionswinkel auch noch auf unterschiedliche Weise.

Ein liegender D'Appolito-Center treibt das durch seine ausgeprägten Kammfiltereffekte noch auf die Spitze, will heißen dass das hier:

Christian_B hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 13:17 Bei einem Abstand des Referenzplatz vom Center von 2,5m muss man ca. 1,4m seitlich versetzt sitzen.

....zwar sein mag, es aber nichts am oben beschriebenen Problem ändert.

Ich bin ohnehin kein Freund von D'Appolito-Anordnungen, auch nicht von vertikalen: da es sich fast immer um Quasi-D'Appolito-Konstruktionen handelt, weil man die TMTs nicht nahe genug beieinander bekommt bzw. den HT nicht tief genug getrennt für echtes D'Appolito, können die dann entstehenden Kammfiltereffekte ja auch in der Vertikalen stören: Boden und Decke stellen schließlich auch reflektierende Flächen dar.

Echte D'Appolito-Konstruktionen entschärfen das Problem, aber die sind sehr schwierig zu realisieren, erst recht, wenn es auch noch einigermaßen pegelfest zugehen soll.

Was Center-Speaker angeht: ich halte sogar eine liegende, konventionelle 2-Wege-Box dafür für geeigneter, ideal wäre aber wohl, auf 3 Wege zu gehen, z.B. mit einem Koax in der Mitte zwischen zwei Tieftönern. Die können dann so tief getrennt werden, dass die Wellenlänge so lang ist, dass Kammfiltereffekte ausbleiben.

Viele Grüße,
Michael

Das schöne oder schwierige ist man kann verschiedenste Konzepte immer nur so optimieren das die schwerwiegenden Nachteile so gering wie möglich ausfallen und sich dem Konzept widmen was einem am besten gefällt.

Der Coax bietet vor und Nachteile, genau so wie eine 2 Wege Box , 3 und 4 Wege…auch D‘Appolitio hat vor und Nachteile.

Dann was möchte man, mehr Wirkungsgrad und lässt früh den FG flach abfallen und nutzt die Raummoden mit Nachteil des Nachhalls oder möchte man tiefreichenden trockenen Bass in einem stark gedämmten Raum auf Kosten von Max Pegel und Wirkungsgrad…

Es gibt viele Variablen.

Morgen werde ich die neue Wirkungsgradschwache Nuboxx hören, bin gespannt ob der Pegel mir genügen könnte bzw mich sogar positiv überrascht.

Markus hat geschrieben: ↑24. Jul 2023 15:36Der Schwenk zu den 3 oder gar 4 Wegen könnte tatsächlich mit dem Eintreffen von Herrn Bien zusammengehängt haben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass so ein "alter, eingessener Schwabe" (Sorry, Herr Nubert, ist nicht despektierlich gemeint... ) seine langjährig gelebte Überzeugung für einen "Reingeschneiten" so einfach über Bord wirft, ich könnte mir vorstellen, dass da einige Iterationen nötig waren, um dies zu bewirken (laut Herr Bien hat er ja einfach einen 3-Wege-Lautsprecher hingestellt, gezeigt, dass der ebenso gut klingt wie sein 2.5-Wege Pendant, und seitdem geht's 3-wegig voran...).

Nichts davon ist richtig!
Herr Nubert hatte nie grundsätzlich etwas gegen 3-Weger. Bezüglich der gleichmäßigen Abstrahlung auch zur Seite sah er durchaus Vorteile. Allerdings sagte er immer, dass die Gruppenlaufzeit bei Filtern unterhalb 1 kHz hörbar ist (vor allem er ist da sehr empfindlich und hört das auch im Blindtest). Herr Nubert sagte, dass Mehrweger nur mit aktiven Weichen aus FIR-Filtern für seine Ansprüche brauchbar seien.
Das hat ihm niemand ausgeredet (auch Herr Bien nicht).
Die Lösung war das neue, von Herrn Nubert erfundene, passive Filter mit minimierter Gruppenlaufzeit, das erstmals in der nuVero-Serie 2009 zum Einsatz kam. Seither gibt es 3-Wege und 4-Wege bei Nubert.

Hier der Link zur Patentschrift:
https://register.dpma.de/DPMAregister/p ... 0080530956

BlueDanube hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 16:06 https://register.dpma.de/DPMAregister/p ... 0080530956

danke @BlueDanube, dort kann man aber auch sehen, dass das Patent 2018 durch Nichtzahlung der Gebühren erloschen ist, 10 Jahre hätte man es noch aufrechterhalten können, und teuer wäre das bei einem nationalen Patent nicht gewesen, ein paar Hunderter jährlich, scheint also schon damals belanglos gewesen zu sein ...

Gast hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 18:23dort kann man aber auch sehen, dass das Patent 2018 durch Nichtzahlung der Gebühren erloschen ist

Das ist ja interessant!
Nubert wollte mit seinem Filter in den Lehrbüchern genannt werden - zusammen mit Butterworth, Bessel, Tschebyscheff u.a.
Und dann lässt er das Patent einfach sausen....

Guten Abend,

meines Erachtens wird das Filter nicht mehr verwendet. Ich habe über die Jahre mehrere Diskussionen darüber im Web gelesen. Unter anderem, dass es in der Praxis nicht funktionieren kann, aber auch, dass die Theorie schon länger bekannt sei.

Interessant ist der Beitrag von Frank Klemm im nuForum vom 04.03.23:

https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... 8#p1156868

Wenn ich mich recht erinnere, meinte Herr Nubert im Zusammenhang mit Dreiweg- und Vierwegkonstruktionen, dass diese im Mittelton zum "Näseln" neigen. Das hört er wohl sehr schnell heraus.

Thomas Bien meinte zu mir, bei Drei- und Mehrwegboxen kann man bezüglich der Frequenzweiche "natürlich" mehr falsch machen als bei Zweiweg.

Seine Mehrwegkonstruktionen neigen aber in meinen Ohren keinesfalls zum "Näseln".

Beste Grüße
OL-DIE

Kann ich auch nicht bestätigen, einzig das heraushören der Wege der nuLine (284). Mir fiel das damals erst später auf und dann las ich davon im HF-Forum. Immer bezogen auf Nahfeld, können 3 Wege ihre Gruppen offenlegen. Bei der B-70 fiel mir das aber nicht wirklich auf. Bei der 284 liegen ganz feine Linien zwischen den Treibern.

Aber irgendeinen Grund muss es ja haben, dass man in Musikstudios häufig 2 Weger sieht. Wobei es natürlich auch Ausnahmen gibt.

Gast hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:55
Don Kuleone hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 10:20 Was ist das Problem mit liegender D‘Appolito dMn?
brutale Pegeleinbrüche im Frequenzgang unter Winkel durch Kammfiltereffekte, also schlechte Lösung für alle Nichtindermittesitzenden, siehe zB dort ...

https://www.nubert.de/media/1d/a7/09/16 ... -video.pdf

PS: bitte die sinnfreien Vollzitate weglassen, danke

Dazu (NuVero 70) habe ich auch noch einen Beitrag von Thomas Bien von 2017 gefunden, der von einer nahezu vollständigen Schalladdition im Übernahmebereich zwischen Mitteltöner und Hochtöner bis zu einem seitlichen Winkel von ca. 20° spricht.

https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... er#p944310

aaof hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 21:04 Aber irgendeinen Grund muss es ja haben, dass man in Musikstudios häufig 2 Weger sieht.

Naja, sind halt einfacher zu konstruieren und selbst bei Mittelklasse-Monitoren für Tonstudios tobt ein arger Preiskampf. Als Nahfelder brauchen sie schon wegen des Abstands generell weniger Pegel, werden aus verschiedenen Gründen oft nicht unter 50Hz betrieben und als möglichst lineare Monitore braucht es keinen Bassbumms, den viele HIFI-Freaks mit Badewanneneinstellung fahren möchten. Also aus mehreren Gründen deutlich weniger Leistung. Solange man mit 2 Chassis auskommt, ist das einfach optimal. Eine ordentliche Mid-Field-Box mit einer 3M-Aufstellung die noch bis 40Hz runter gehen soll, funktioniert dann aber nicht mehr. Dann eben lieber 2 Trennfrequenzen hinnehmen und dafür weniger Intermodulation. Vor allem die mittleren Frequenzen profitieren davon, aus einem eigenen (kleinen) LS zu tönen, statt dem Tieftöner mit seiner großen Membran. Der darf dann auch ruhig sehr tief arbeiten, was dann auch ohne Bassreflex klappt.

.gelöscht.

Gast hat geschrieben: ↑27. Jul 2023 18:23 und teuer wäre das bei einem nationalen Patent nicht gewesen, ein paar Hunderter jährlich, scheint also schon damals belanglos gewesen zu sein ...

Ohne Kenntnis der genauen Gründe kann man nur Spekulieren. Manchmal ist es auch so, dass sich das Fortführen eines Patents einfach nicht lohnt, weil es eh nicht zu verteidigen ist, da man es zu leicht durch Modifikation umgehen kann oder Produkte im Ausland dagegen verstoßen, die nicht abgesichert wurden. Oder man hat aus eigenem Hause was Besseres erdacht, bzw es lässt sich nicht verkaufen, weil der Markt sich verändert hat.

Ich habe mir das launige Interview nun in zwei Teilen zur Gänze angehört. Einige Ansichten teile ich aus Laiensicht nicht. Ich mag es nicht, wenn der Raum bei Musik mit Klang geflutet wird. Ich möchte kompromisslosen Spitzenklang an meinem Hörplatz, oder besser meiner eingeschränkten Hörzone.

Zudem wurde die Natürlichkeit angesprochen. Ich finde, dass nuVero den Klang im Mittelton schönt. Das ist zwar so zart, dass es kaum auffällt, aber im Direktvergleich mit von mir präferierten Monitoren von Geithain oder Abacus bemerkbar ist. Für viele unbehandelte Wohnräume könnte das jedoch ein Vorteil sein.

Ich mag außerdem eine trockene Akustik mit kompromissloser Absorption an neuralgischen Spiegelpunkten. Es wäre für mich ein Graus, bei dem Rundstrahlverhalten der nuVeros auch noch auf Absorption an diesen Punkten zu verzichten bzw. einzig auf Diffusion zu setzen.

Was wirklich mein Interese geweckt hat, ist die nuBoxx-Serie. Die scheint in ihrer Preisklasse, wenn man den ganzen Berichten glauben darf, eine kleine Sensation zu sein. Den üblichen Verweis auf den angeblich schlechten Wettbewerb hätte man sich aber schenken können.

Es gibt unzählige hervorragende Lautsprecher-Entwickler da draußen und unzählige Konzepte und Philosophien. Ich mag meine Pseudokoaxe mit Bassniere nicht mehr missen, Endgame sozusagen. Die nuVeros im Wohnzimmer mag ich für Kinoton auch sehr, könnten aber auch irgend wann einmal gegen andere Lautsprecher getauscht werden. Wichtig wäre hier in erster Linie, dass die Frontboxen den LFE ausreichend wiedergeben können. Da wird die Luft aber sehr dünn…

Vittorino hat geschrieben: ↑28. Jul 2023 06:31 Zudem wurde die Natürlichkeit angesprochen. Ich finde, dass nuVero den Klang im Mittelton schönt. Das ist zwar so zart, dass es kaum auffällt, aber im Direktvergleich mit von mir präferierten Monitoren von Geithain oder Abacus bemerkbar ist. Für viele unbehandelte Wohnräume könnte das jedoch ein Vorteil sein.

Kannst Du das näher beschreiben? Was sind die Unterschiede zu den erwähnten Monitoren?

Ein "geschönter" Mittelton ist mir bei den Nuvero 140 bisher nicht aufgefallen...

Der Mittelton klingt etwas „sanfter“ als die Wahrheit (oder besser Referenz), manche würden sagen langzeittauglicher. Das fällt auch recht gut wahrnehmbar im Vergleich zu den nuPro auf. Ich mag zum konzentrierten Hören lieber den direkteren Klang.

Hier würde mich mal interessieren, wie da die nuBoxxen einzuordnen sind. Geht es da Richtung nuPro oder gar ganz anders?

Vittorino hat geschrieben: ↑28. Jul 2023 08:58 Der Mittelton klingt etwas „sanfter“ als die Wahrheit (oder besser Referenz), manche würden sagen langzeittauglicher. Das fällt auch recht gut wahrnehmbar im Vergleich zu den nuPro auf. Ich mag zum konzentrierten Hören lieber den direkteren Klang.

Hier würde mich mal interessieren, wie da die nuBoxxen einzuordnen sind. Geht es da Richtung nuPro oder gar ganz anders?

Das müsste sich messtechnisch ja nachweisen lassen. Vlt hilft der Mittenschalter der Versos?

.gelöscht.

Durch EQing bekommt man das nicht grundsätzlich geändert, die Mitten habe ich schon auf „prägnant“. Ich vermute, dass das eine Eigenheit der Flachmembran ist. Hatte Naim die nicht auch verbaut?

Thomas Bien meinte ja auch im Interview, dass Nubert „Boxen für Räume baut“. Deswegen wohl auch der „relaxte Charakter“. Die vielen kahlen Räume der heutigen Wohnungen werden wohl bei der Entwicklung der Spitzenserie eine Rolle gespielt haben.

Ich möchte aber noch mal betonen, dass ich im Heimkino mit den Veros sehr zufrieden bin. Hier passt das Konzept bei uns wie Arsch auf Eimer. Bass- und Hochton sind sicher Kategorie Weltklasse, wobei ja letzterer von der Flachmembran profitiert, wenn ich das richtig verstanden habe.

Vittorino hat geschrieben: ↑28. Jul 2023 08:58 Der Mittelton klingt etwas „sanfter“ als die Wahrheit (oder besser Referenz), manche würden sagen langzeittauglicher.

Ich bin natürlich kein Profi, aber das kann durchaus der Grund sein, warum ich die nuVero 110 bei Musik und das nuVero Set insgesamt bei Surround so mag. Man kann stundenlang hören, ohne je gestresst zu sein

@Vittorino
würde mal sagen, (nahezu) alle HiFi-Lautsprecher unterscheiden sich (mit gutem Grund, unter anderem) im Präsenzbereich von Studiomonitoren

ist es das, worum's dir geht? im stark bedämpften Raum solltest du das ja einfach messen können

und die d'Appolito-Veros haben auch ihre Eigenheiten beim Einwinkeln, zeig' uns doch mal ein Bild deiner Front

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