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Hallo zusammen,

ich habe mir 2 Stück BS.18s von Bernd mit Faital 18HP1060 gebaut (günstiger als 18SW100, empfohlen von Bernd wegen Budget)

Nun habe ich als AMP die Tulun FP10k, DSP ist der t.racks DSP206, habe auch mit Jobstis Limiter-Tool die Limiter ausgerechnet und eingegeben. Ist es korrekt, dass der DSP206 als Bezugspunkt 0dB hat ?
Die FP10k steht auf 41 dB Voltage-Gain (was 0,925 V entsprechen dürfte? )
--> Macht es evtl. Sinn hier etwas anderes einzustellen ?

Habe viel dazu gelesen und nach bestem Wissen den DSP konfiguriert.
@BERND_S hatte mir damals empfohlen einen Peak-Limiter bei ca. 1 kW zu setzen.
Als Tops nutzen wir derzeit Fohhn XT-33 (12"/1") (500 W RMS / 900 W Peak / 8 Ohm)
Gespielt wird darüber eigentlich nur Live-Musik von Band und Trio (wo auch mal Schlagzeug und Bass aus dem Keyboard kommen)

Meine Einstellungen sind momentan folgende:

BASS:
Peak-Limiter: +0,5 dB / Attack 1 ms / Release 500 ms (dürfte 1060 W entsprechen?)
RMS-Limiter: - 0,5 dB / Attack 30 ms / Release 200 ms (dürfte 843 W entsprechen?)

TOPS:
Peak-Limiter: -1,5 dB / Attack 1 ms / Release 500 ms (dürfte 670 W entsprechen?)
RMS-Limiter: -3,0 dB / Attack 15 ms / Release 250 ms (dürfte 475 W entsprechen? )

Beim Probehören neulich ging bei Kickdrum-Schlägen öfter mal die Limit-Lampe am DSP an.

Da ich jetzt etwas verunsichert bin und natürlich auch nix kaputt machen will (vor allem bei den XT-33 geht das gut ins Geld )
würde mich jetzt nur interessieren, ob die Limiter sinnvoll gesetzt sind oder ob aus den BS.18s noch etwas mehr rauszuholen ist ohne Risiko vor Beschädigung.
Die Tops haben gefühlsmäßig noch mächtig Luft nach oben.

Würde mich über Unterstützung freuen

Julian

0dB als Bezugspunkt beim Thomann DSP 206 ist korrekt.

Nach Feierabend schaue ich mal, was ich bei Attack und Release eingestellt habe.

Simuliere mal mit WinISD den Faital mit Xmax 9,3mm in dem Gehäuse.

Partybeschallung hat geschrieben: ↑29. Apr 2024 12:01 Simuliere mal mit WinISD den Faital mit Xmax 9,3mm in dem Gehäuse.

Dafür bräuchte ich schonmal eine Hilfestellung, da der Port sich nach innen verjüngt und noch ums Eck geht und ich nicht weiß, wie das in WinISD einzugeben ist.
Eventuelle kann aber @BERND_S was dazu sagen, soweit ich weiß, hatte er das schonmal simuliert um mir eine Empfehlungen für den Peak-Limiter zu geben.

Kurze Info...
Mail mit Limiterempfehlungen ging raus.

Gruß,
Bernd

Der Faital hat Xlin 8,45mm.
Faital rechnet hier stumpf 1/3 Hg drauf, was viel zu viel ist (Andere Hersteller nutzen "nur" 1/4, was idR. auch schon weit drüber ist!)


Für einen vernünftigen betrieb würde ich von Xlin +15% ausgehen, jedoch nicht mehr wie +20%.
Xmax+15% entspricht dann 9,7mm, 20% dann 10,1mm.

Entweder nutzt man seine RMS Limiter für die elektrische Belastbarkeit und die Peaklimiter für die mechanische Belastbarkeit.
Ist letzteres net 100% bekannt, setzt man den Peaklimiter auf +3dB (das Entspricht genau Vp von Vrms), oder auf +6dB (+3dB Headroom),
ich empfehle idR. letzteres.


Bernds Bass würde ich auf grob 180L@37Hz schätzen.
Grob drüber gerechnet ergibt das einen passenden BW18 HP bei 32Hz
und eine Belastbarkeit von 850-900W rms @ +15%.

Attack für beide Limiter würde ich 1ms einstellen (Peak so schnell wie geht).
Dann kannst du den RMS Limiter bei 900W ansetzen, den Peaklimiter bei +6dB (3600Wpeak)

Das ist aber nur meine Einschätzung, genaue Daten hat dir Bernd ja übermittelt wie ich gerade lese.

Hey, Benny.
Kurze Frage... wie kommst du auf das Xlin beim 18HP1060?

PS: Krass wie sehr sich die Herangehensweisen bei den Limitern unterscheiden.

Ich habe für Xmax die Wicklungslänge minus Luftspalt geteilt durch 2 plus 10% gerechnet.
Vielleicht sollte man doch die 10% weglassen, dann wären es 8,45mm.

OK jetzt bin ich maximal verwirrt

Mich würde auch interessieren, was es mit den unterschiedlichen Ansätzen zu den Limitern auf sich hat.
Will ja nicht dumm sterben
Würd mich also freuen, wenn ihr kurz erklären könnt, warum ihr z.B. lange Attack- und Releasezeiten und niedrige Leistungen oder hohe Leistungen mit kurzen Attack- und Releasezeiten wählen würdet.

Ich hab mir viele Threads zu Peak- und RMS-Limiter durchgelesen, aber bei 10 Leuten gibt es 12 Meinungen, das ist etwas seltsam.

@BERND_S @Alle

Du hast Recht, da muss ich mich tatsächlich auf meinem neuen, ungewohnten Numpad (Cerry KW9100) irgendwie vertippt haben, kann's netmal nachvollziehen wie

Ich korrigiere meinen vorigen Beitrag diesbezüglich.
6,95mm sind falsch, es sind 8,45mm Xlin


Limiter:

Wenn man in die Limiter fährt, verändert man natürlich den Klang, da der ganze Kram komprimiert wird.
Ich fahre gerne den Weg, dass man so wenig wie möglich davon hört, sondern es einfach nur nicht mehr lauter wird.

Setzt man höhere Attackzeiten, dann werden längere Impulse durchgelassen, die erst der Peaklimiter abfängt,
das kann man deutlich hören, da kurze Bässe, oder eben die ersten Impulse (teils Transienten) lauter sind,
somit wird der Klang natürlich stärker verfälscht, es geht immer weiter weg vom Originalsignal, dafür gewinnt man aber SPL.

Beim RMS Limiter geht man davon aus, dass er auch wirklich RMS limitiert, also +3dB Vpeak.
Ist aber nicht so, auch bei 1ms Attack des RMS Limiters, kommen viel höhere Peakwerte zustande.

RMS zu Vpeak liegt bei +3dB, also 3dB Crest, das entspricht einem Sinus.
Mit Peak +3dB würden wir also 100% sicher Limitieren, was es aber oftmals überhaupt nicht benötigt,
somit empfehle ich Vpeak auf +6dB zu setzen. Wäre also ein Crestfaktor von 6.


Die Sache mit der mechanischen Überlast:
Schaut man sich Klippelmessungen diverser Chassis an, arbeitet der Großteil bis Xlin völlig sauber,
darüber nimmt BL oder KMS aber rapide ab (nimmt eines davon um die Hälfte ab, nennt sich dieser Wert Xvar).
Eine Abnahme um 25-30%, oder eher aber 20% Verzerrungen (bei Tops geht man eher von 15-20% aus), sind sehr oft zwischen Xlin +10% bis +15% erreicht, teils auch +20%,
sehr selten wirklich mehr.

Ohne Chassis-Tests zu kennen, nehme ich da gerne die goldene Mitte und nehme die Xlin +15%.
Die typischen Werte von Faital werden mit +1/3, viele andere mit 1/4Hg angegeben,
das entspricht, je nach Aufbau der Chassis, circa Xlin +35% bis zu Xlin+50%



Beispiel 18SW100
Xlin 9mm
Xmax 12,5mm (+38%) [+ 1/4Hg]
Xvar 16mm (+80%)

Ergibt rechnerisch ein Xlin+15% von 10,35mm.


Beispiel Faital 18HP1060
Xlin 8,45mm
Xmax 12,45mm (+46%) [+ 1/3Hg]
Xvar unbekannt

Ergibt rechnerisch ein Xlin+15% von 9,72mm.


Beispiel 18DS100
Xlin 10,25mm
Xmax 14,5mm (+42%) [+ 1/4Hg]
Xvar 14mm (+36%)

Ergibt rechnerisch ein Xlin+15% von 11,79mm.

Bei diesem erkennt man ja schon, dass die Xmax-Angabe völliger Humbug ist,
da Xvar schon niedriger liegt. Hier würde man evtl. nur Xlin+10% (11,28mm) für Limiter- & Hochpass-Berechnungen nutzen.

Schauen wir uns jetzt aber mal die Klippelwerte vom sehr ähnlichen 15DS100 an,
werden die 20% Verzerrungen bei 11mm (+8%) erreicht, Xvar bereits ab 12,8mm (+25%)


Ausnahmebeispiel 18DS115
Xlin 13mm
Xmax 16,5mm (+27%) [+ 1/4Hg]
Xvar 14mm (+8%)

Ergibt rechnerisch ein Xlin+10% von 14,3mm.

Hier haben wir gegenüber der Spalttiefe eine wirklich enorme Wickelhöhe, somit ergeben sich ungewohnte Werte.
Mit Xmax laut Herstellerdatenblatt wären wir schon 20% oberhalb Xvar.
Für Berechnungen sollten wir also direkt Xlin nutzen, ohne Weiteres draufzurechnen, denn bei nur +8% nimmt ein Wert um 50% ab!



Was passiert oberhalb Xlin:
1. Steifigkeit der Aufhängung nimmt ab
2. Antriebskraft nimmt rapide ab
3. Hub (und alle Werte) wird immer mehr unsymmetrisch

Das führt dazu, dass je mehr Hub, das Chassis immer undifferenzierter klingt,
das kann subjektiv "fetter" klingen, da einfach weniger Kontrolle (also auch Rückstellkraft) ausgeübt wird
und die Pappe immer fröhlicher herumwabbelt, nur nicht wie sie soll.

Weiterhin steigt oberhalb Xlin die Wärmeentwicklung rapide an, somit wird immer mehr Leistung nur noch in Wärme umgewandelt statt in Pegel,
was ebenfalls den Frequenzverlauf und somit den Klang ändert. (Oftmals wir's untenrum leiser, so dass wir um die 60Hz einen Buckel bekommen)

Am schlimmsten ist jedoch das Problem der unsymmetrischen Auslenkung, also die Nulllagenverschiebung, oder auch DC Displacement genannt.
Heißt die Nulllage des Chassis verschiebt sich nach vorne oder hinten.
Das resultiert dann natürlich in weniger Xmax, da wir einseitig mehr Hub haben.
Nimmt dies zu, nehmen alle anderen Werte (und somit Probleme) rapide zu!

Diese Nulllagenverschiebung tritt dann irgendwann auch im Ausgangszustand auf, dies erkennt man daran,
dass die Pappe leicht nach vorne oder hinten steht, statt mittig.
Steht die Pappe "nur" 1mm weiter hinten, werden aus den 9mm Xlin ganz schnell nur noch 8mm,
heißt in der Praxis dann nurnoch 700W statt 800W (bis es immer weniger und weniger wird) und zudem unsymmetrischer Betrieb.
Das ist dann ein Fall für den Reconer.

Dies ist einer der häufigsten Fehler für Defekte, habe hier im Forum schon öfters Bilder von diesem Problem, bzw. toten Chassis gezeigt.


Kurzum:
Der "Hauptbetrieb", sollte mit passendem Hub (also Xlin+15% z.B.) ausgelegt werden,
hierauf setzen wir unsere RMS Limiter.
Peaks, welche mehr Hub zulassen stellen kein (oder wenig) Probleme dar,
sollten aber auch nicht zu groß ausfallen.
Hier kann man sich an Xmax laut Datenblatt orientieren, oder richtet sich nach Xvar, sollten aber immer unterhalb Xdamage liegen.

Problem:
Momentan sind viele Chassis am Markt elektrisch mega hoch belastbar, mechanisch aber viel zu gering ausgelegt.
Ansonsten könnte man auch Attack etwas höher ansetzen, oder den Peaklimiter gegenüber dem RMS-Limiter noch weiter hochsetzen.

Ein Positivbeispiel wäre der Kappalite (alle Modelle).
Xlin 8,01mm
Xmax 9,1mm (+14%) [10% THD geklippelt]
Xvar unbekannt

Xlin+15% entspricht hier 9,2mm, passt also gut in's Bild, da Eminence bei den kappalites Xmax-Klippel angibt.
Für ihre Belastbarkeit, haben sie einen recht hohen Hub, so dass man bei typischen Abstimmungen maximal an Xlin+15% kommt,
eher aber sogar bei Xlin liegt. Hier ist massiv Platz für Peaks.
Leider sind dies am Markt momentan Ausnahmen.


PS:
Schaut euch D&B an, die verbauen z.B. 1kW Chassis, geben den gesamten Subwoofer dann aber nur mit 400W rms an.
Genau aus diesem Grund. Das Material soll ewig halten und nicht nach 50 Einsätzen den DC-Tod sterben.

Auch mein neuer 18er Discobass hat ein 1,6kW RMS Chassis verbaut, angegeben wird die Kiste aber mit 1000W rms,
da das mechanische Limit weit vorher erreicht wird.

Nützt ja nix, wenn elektrisch 1600W problemlos drinnen sind und der Bass mega fett und laut klingt (und klanglich völlig verfälscht, aber Hauptsache Whoom),
nach 20 Einsätzen dann aber stirbt.

Anhang zum vorigen Beitrag:

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Neustes Beispiel, Kappalite mit dauerhafter Nulllagenverschiebung:

Habe den fast Defekten mal neben einen Funktionstüchtigen gelegt, da erkennt man das denke ich ganz gut.
Die Nulllage des rechten Chassis ist circa 1mm verschoben, gut erkennt man das, wenn man ganz hinten in's Bild auf die Sicke schaut,
dort erkennt man rechts noch 2 Wellen der Sicken, eher sogar 3, während man links nur die Vordere erkennt.
Das Linke Chassis wurde immer korrekt limitiert bei 900W rms und +6dB Peaklimiter und hat gute 10 Jahre am Buckel, eher mehr.

Das rechte Chassis wurde jahrelang ohne Limiter (bzw. nur Cliplimiter der Amps) mit rund 700W rms betrieben, bzw. 1055W (12db Crest).
Das macht ein Xmax von 11,4mm, und kürzere Peaks bei rund 13mm


Wir erinnern uns, Kappalite 3012LF:
Xlin 8,06mm (habe eben nochma genau nachgeschaut, sind 8,06 nicht 8,01, aber das macht ja eher nix aus)
Xmax 9,1mm (+13%) [10% THD geklippelt]
Xlin+15% 9,27mm
Xlim 14,5mm (+80%)
Xmax laut B&C-Rechnung 10,38mm (+28%)
Xmax laut Faital-Rechnung 11,15mm (+38%)

Das bestätigt mir aus der Praxis, dass ich mit meinen Limiterempfehlungen im Grünen fahre
und mit vorigem Beitrag nicht ganz danebenliege.

Anm.:
Das rechte Chassis ist 1 Jahr älter, da war die vordere Dichtung noch aus anderem Material.

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Schadensbilder:


Elektrisch:


Mechanisch:




Für DC habe ich leider gerade keine weiteren Bilder (schicke die Dinger idR. direkt zum Reconer, ohne aufschneiden), normal schaut es noch etwas differenzierter aus,
Spule ist nur einseitig schwarz.



Fehler ohne Bilder:

[Abgerissene Litzen] oder [Abgeknickte Litzen]
Bekannte Beispiele wären hier neben dem (alten) Ciare 6MR aus dem Limmer 042 (Litzen reißen am Konus ab),
auch der 15TBX100 im Limmerbass, bei etwas zu viel Hub knicken die Litzen am Terminal ab (da recht Harter Schrumpfschlauch)

[Spule abgeschabt]
Hat man bei unsymmetrischer Belastung, z.B. in diversen Hörnern, je enger der Spalt, desto eher folgt der Defekt.
Am bekanntesten ist hier wohl das Punisher, da sterben quasi alle Chassis, bis auf den 12.00SW mit seinem enorm breiten Spalt.
Hier muss dann der Limiter eben früh genug greifen, bevor zu viel Schräglage erreicht wird.

[Überhitzung]
Wird es zu warm, aber alles andere passt noch, können diverse Defekte auftreten.
Ein bekannter Fall wäre, dass sich
a. Der Isolack vom Draht löst, somit Kurzschluss
b. Der Kleber sich löst, der Draht wickelt sich somit ab. Was dann passiert sollte klar sein.
oder der Spulenträger verformt sich, dann backt sich das Chassis quasi fest, oder kratzt beim reindrücken
(Kratzen kann aber auch vom Anschlagen kommen, oder dauerhafter Schräglage)




Wir erkennen:
Es treten wesentlich mehr mechanische als elektrische Schäden auf.
Meine Devise: Sch**ß auf das letzte dB und limitiert vernünftig, damit ihre auch nach vielen vielen Jahren noch Spaß an euren Kisten habt.
Reicht der Pegel net? Stellt halt mehr auf.

Und ganz wichtig: Korrekte Limitereinstellungen gehen einher mit einem passenden Hochpass!

Hier mal meine Einstellungen für Attack und Release, die sind frequenzabhängig und wurden aus dem PA-Forum entnommen.
https://paforum.de/forum/index.php?thre ... tellungen/

RMS-Limiter
Tops : Attack=20ms Release=320ms
Bass : Attack=160ms Release=2560ms

Peak-Limiter
Tops : Attack=4ms Release=64ms
Bass : Attack=16ms Release 256ms

Treshold habe ich beim Peaklimiter +3dB (vom RMS-Limiter-Wert) bzw. beim RMS-Limiter -3dB.

@Jobsti

Habe mir deine Beiträge noch nicht durchgelesen.
Dachte mir schon, dass da bei deiner Xlin Angabe etwas schief lief, deshalb habe ich gefragt.

Möchte nur kurz erwähnen, dass ich ein gutes Stück vorsichtiger limitiere, als von dir vorgeschlagen.
Bin zwar nicht ganz so extrem unterwegs, wie d&b (früher) verfolge aber eine ähnliche Philosophie.
Ich sehe (Ausnahmen bestätigen die Regel) Xlin als den Wert an, auf den ich limitiere.
Die Werte werden aber eher in der Praxis ermittelt und weniger gerechnet.
Dh. Hub bei verschiedenen Signalen grob gemessen und dann an den Powersoft Amps die Werte ermittelt, sodass man im Xlin bleibt.

Gruß,
Bernd

@Bernd_S und Jobsti

Wenn das Chassis elektrisch höher als mechanisch belastbar ist, macht es dann überhaupt Sinn, einen RMS-Limiter zu setzen?

Ja macht es.

Die Peaklimiter schneiden dir idR. nur die Spitzen ab, je lauter du drehst, desto komprimierter klingt es, das passiert beim RMS Limiter im Normalfall nicht.
Hat man keinen RMS Limiter, dann muss man eben nur den Peaklimiter benutzen, diesen lässt man dann allerdings auf die RMS Werte limitieren.
Falls dieser wirklich mit Vp arbeiten sollte (also echter Peaklimiter), dann würde ich maximal +3dB einstellen.