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Hallo,

Ich habe mit dem Thema PA nicht wirklich viel am Hut, habe nur einen kleinen PA-Verstärker und einen Kappa Pro 15LF in einer 115l Box auf 48Hz abgestimmt. Dieses Chassis hab ich so ca. 9 Jahre und scheint ein paar Generationen älter als die Aktuellen zu sein. Den Klang fand ich nie so wirklich überragend und öfter auch dröhnend. Da er aber nur selten lief und für die Zwecke laut genug gespielt hat, war es mir egal. Nun hatte ich die letzten Tage mal wieder ein paar Blicke in dieses sowie ins Party-PA-Forum geworfen. Irgendwie kam ich auf die Idee, einfach mal die Impedanz der Box zu ermitteln.

Gemessen habe ich wie folgt: 81 Wave-Dateien erstellt, jeweils mit einem Sinussignal zwischen 20 und 100Hz und 30s lang. Diese gingen in den Verstärker.Der Lautsprecher wurde mit einem 24 Ohm Lastwiderstand in Reihe geschaltet. Zu jeder Frequenz wurden die Spannungen am Widerstand (Ur) und am Chassis (Us) gemessen und notiert. Die Impedanz berechnet sich dann zu Z=24*Us/Ur.
Das ganze ist zwar extrem Quick&Dirty, aber für qualitative Vergleiche ausreichend, denke ich.

Das hat dann soweit auch gut funktioniert, nur leider sah die Kurve nicht so gut aus, wie ich erwartet habe. Fand das aber nicht schlimm, kann ja nicht alles perfekt aussehen. Anschließend hab ich spaßeshalber mal die Kurve der Freiluft-Impedanz des Chassis aufgenommen. Hier traf mich dann der Schlag. Es zeigte sich eine Resonanzfrequenz von 71Hz. Da dachte ich natürlich hast irgendwas falsch gemacht beim Messen, also hab ich weitere Messreihen aufgenommen. Mal den Widerstand auf 1,6kOhm erhöht, mal Strom und Spannung gemessen, egal auf welche Weise ich die Impedanzen ermittelte, es war immer eine Spitze bei 71 Hz und ca. 53 Ohm.

Kann mir das jemand erklären? Wie kann die Freiluft-Resonanz soweit daneben liegen? Klar es ist keine Labormessung, aber das Ergebnis kann doch nicht so dermaßen daneben liegen.

Zum Vergleich hab ich nochmal die passenden TSP rausgesucht. Anhand von damaliger Leistungsangabe von 400W, Gleichstromwiderstand und Gewicht bin ich endlich wieder auf die richtigen TSP zu dem Chassis gestoßen (habe sie unten angehängt). Das mitgelieferte Datenblatt hab ich leider nicht mehr.


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Nomineller Chassis-Durchmesser: 15``, 304.8 mm
Impedanz: 8 Ohm
Belastbarkeit: 400 WRMS
Resonanzfrequenz: 46 Hz
Frequenzbereich: 40 Hz - 4 kHz
Mittlerer Schalldruck 1W @ 1m: 100 dB
Magnetgewicht: 95 oz.
Tiefe des Magnetspalts: 0.375``, 9.53 mm
Schwingspulendurchmesser: 3``, 76.2 mm
MONTAGEDATEN
Durchmesser: 15.125``, 384.2 mm
Einbauausschnitt: 14.187``, 360.3 mm
Dichtungsring Front: Standardausstattung
Dichtungsring Rückseite: Standardausstattung
Befestigungslöcher: 0.275``, 7 mm
Lochkreisdurchmesser: 14.562``, 369.9 mm
Einbautiefe: 6.57``, 167 mm
Gewicht: 9.2 kg
Versandgewicht: 9.95 kg
THIELE-SMALL PARAMETERS
Resonant Frequency (fs): 46.07 Hz
Impedance (Re): 5.67 Ohm
Coil Inductance (Le): 1.34 mH
Electromagnetic Q (Qes): 0.40
Mechanical Q (Qms): 5.57
Total Q (Qts): 0.37
Compliance Equivalent Volume (Vas): 142.15 litres
5.02 cu.ft
Peak Diaphragm Displacement Volume (Vd): 407.83 cc
Mechanical Compliance of Suspension (Cms): 0.1380 mm/N
BL Product (BL): 18.92 T-M
Diaphragm Mass inc. Airload (Mms): 86.5 grams
Equiv. Resistance of Mechanical
Suspension Loss (Rms): 4.4968 N*sec/M
Efficiency Bandwidth Product (EBP): 116.2
Voice Coil Overhang (Xmax): 4.8 mm
Surface Area of Cone (Sd): 856.34 cm2
Impedance at Resonance (Zmax): 85.3 Ohm

- Chassis schon eingespielt oder evtl, noch bretthart aus dem Karton (unwahrscheinlich, da alt).
- Schau mal nach, welches Modell das wirklich ist: Gummi vom Magneten weg, kleiner grauer Aufkleber - was steht da?
- Messaufbau könnte natürlich Fehlerquellen beinhalten. Hast Du die Polkernborung frei gehabt?
- Chassis evtl. auch aufgrund Alterung einfach "durch". Wie sehen Sicke, Zentrierspinne usw. aus? Spröde geworden? Offset durch Lagerung?

Das Datenblatt ist sicher von dem Lautsprecher, den du da hast?

Mach mal ein Bild von den Speaker.

Hallo,

danke schonmal für die Antworten.


- Nein, gemessen hab ich in einem 24m² Raum. Kann mir nicht vorstellen, dass sich das draußen schwer ändert, falls doch, nehme ich selbstverständlich alles zurück.


- Das Chassis ist eingespielt, hat diverse Stunden auf dem Buckel. Aber bretthart? Tja, er ist sehr hart aufgehängt, das stimmt, war er schon immer. Hab aber nichts, womit ich mal einen objektiven Vergleich machen könnte.


- Also, auf dem Aufkleber steht folgendes (ließ sich nicht gut fotografieren):

EKP15LFL
151537A-GP 8 OHM
67-00070108 G1


- Die Polkernborung war tatsächlich zu. Hab nochmal eine Messung gemacht mit freier Borung. Geändert hat sich nur die maximale Impedanz (nach Rechnung auf 110Ohm). Resonanzfrequenz ist gleich beblieben.


- Sicke und Zentrierspinne sehen meiner Meinung nach noch gut aus, zumindest nicht spröde oder rissig.


- Ob das Datenblatt wirklich zu dem Speaker passt, kann ich nicht 100% sagen. Aber wenn ich mir das so in Erinnerung rufe, passen diese. Alles andere, was ich zu "Kappa Pro 15LF" gefunden habe, hatte immer kleinere Abweichungen zu dem, was ich noch im Kopf hatte. Aber vor allem der Gleichstromwiderstand und das Gewicht passen genau, was bei den anderen Tabellen nicht übereinstimmte.



Hier nochmal der aktuelle Verlauf und ein paar Bilder vom Chassis.

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Hi! Ich finde es schön, dass du dir die Mühe gemacht hast zu messen und zu veröffentlichen!
Vor allem die Sache mit der Polkernbohrung, einmal verschlossen und einmal offen, finde ich interessant.

Wenn die Resonanzfrequenz höher ist, dann muss entweder Mms kleiner werden, oder die Feder härter werden. Ich weiß ja nicht wie wahrscheinlich es ist, dass sich mit der Zeit Membranmasse "abschabt", aber ich denke nicht sehr wahrscheinlich

Ich denke man könnte bei einer spröden Sicke anfangen?

Ich muss sagen ich finde das Ergebnis schon erstaunlich! Ich dachte immer, die Resonanzfrequenz müsste mit der Zeit sinken, da die Zentrierung weicher wird!

Ok, also gemessen habe ich drinnen bei üblicher Raumtemperatur. Also zwischen 20 und 22°C denke ich mal. Sollte also passen Aber interessant, dass die Temperatur doch einen so großen Einfluss hat. Da kann ich mir zumindest gut vorstellen, dass die Federelemente, also Sicke und Zentrierung einfach härter und damit steifer werden.

Was mir aber gerade noch einfällt, ich habe das Chassis damals als Ausstellungsstück erworben. Könnte es sein, dass es einen Recone mit falschem Material gab? Könnte man das rausfinden?

Vielleicht finde ich noch was passendes, um mal die Membranmasse künstlich zu erhöhen und damit die MMS zu berechnen.

So, hab in den letzten beiden Tagen das Chassis ca. 2h bei 20Hz laufen lassen. Hub warem ungefär +-2mm.

Vorhin habe ich dann nochmal gemessen, bei ähnlichen Umgebungsbedingungen wie bei den letzten Messungen (normale Raumtemperatur, abgekühlte Schwingspule)

Tja, was soll ich sagen, es hat sich ne Menge verändert. Die Resonanz liegt nun bei 65Hz. Damit scheint sich der Anfangsverdacht von Sabbelbacke doch zu bestätigen. Mal shcauen, ob ich mit weiterer "Massage-Arbeit" noch weiter runterkomme.



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2h klopfen normalerweise so ein Chassis nicht weich. Hast Du evtl. gleich danach gemessen? Oder hast Du abkühlen lassen (ne Stunde oder zwei sollten signifikant sein).
Das Chassis ist definitiv kein aktueller Pro-LF2, das ist ein älteres Modell. Ich schau mal in der Datenbank, was genau das ist.

Das ist der allererste Kappa PRO LF, oft auch als LF-1 bezeichnet. Der hat einen schmaleren Magnet gehabt als der aktuelle, weniger xmax und war ansonsten von den Specs eher dem mit dem Kappa LF Blechkorb verwandt.... Aber auch der hatte eine Freiluftresonanz von 46Hz.
Es kann sein, dass Sicke oder Zentrierspinne spröde geworden sind. Die Sickenbeschichtung kann man noch mal erneuern, wenn sie abgerubbelt ist, das ist aber auch nur ein Notbehelf. Mach mal mit einem feuchten Lappen, der nicht fusselt (Küchentuch) den Fussel/Sttaub/Dreck an einer Stelle der Sicke weg (nicht Material wegnehmen, nur etwas fester drücken als "drüberwischen"). Mach davon ein Detailfoto.. Sieht man schon eindeutig die Gewebestruktur durch? Oder ist da noch gut Beschichtung druff?

Tatsch auch mal mit einem Finger sachte auf die Zentrierspinne. Wirkt die Hart wie eine Eiswaffel? Oder eher wie ein Stück dickeres Papier, dass man um den Finger gewickelt hat und dann auf den "Bogen" klopft? Gibt sie leicht, weich nach? Sind Risse drin?

Wenn noch Beschichtung druff, dann würde ich das Ding einfach mal über Nacht mit +-4mm Hub bei 20Hz einwobbeln, natürlich nicht im Gehäuse Dann ein paar Stunden abkühlen und noch mal messen.

Hier der Datensatz im Original zu Deinem Speaker.
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Dass es nicht der aktuellste Speaker der Reihe ist war mir bewusst. Er wurde damals auch noch mit 400W Rms Belastbarkeit verkauft, das wurde dann aber mal irgendwann angehoben auf 600W.

Wie du beschrieben hast, habe ich die Sicke an einer Stelle mal gereinigt. Ich hoffe man kann es auf den Bildern halbwegs erkennen (leider stört der Blitz etwas), dass die die Sicke noch wunderbar schwarz überzogen ist, es blättert auch nichts ab oder so.

Die Zentrierspinne würde ich als geschmeidig bezeichnen. Weicher als die Sicke und nicht hart, brüchig oder ähnliches. Risse sind auch nicht vorhanden.

Bei Gelegenheit werde ich dann nochmal ein paar Stunden einwobbeln. Habe mal nen Test mit +-4mm (geschätzt) gemacht. Dabei entsteht trotz frei hängendem Chassis soviel Schalldruck, dass es im ganzen Haus zu hören ist. Geht also nur, wenn sonst keiner hier ist und nachts schon gar nicht ^^

Hier nochmal die Bilder von der Sicke:

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ist auch ne sache, wo du den speaker drauflegst wenn du ihn einfach auf den boden legst, ists klar, dass das ganze haus vibriert.
Man kanns auch mal mit anderen frequenzen versuchen.

ps: für mich sieht der Treiber ganz normal aus. Weder alt noch sonst was.
Lass mal weiter wobbeln und schau was passiert

die alten Eminence Chassis muß man schon ganzschön quälen bis sich endweich sind.
hab selbst noch die alten normalen Kappas hier liegen.

versuch mal ne tiefere Frequenz und Hub, der Richtung x-Max geht
also 5mm je Richtung .

Hey, danke schön, dass sich hier soviele beteiligen.

Habe heute nochmal ein wenig wobbeln lassen. Gemessene Resonanz liegt nun bei 61Hz. Ich bin mal gespannt, wie weit es noch runtergeht.

Wie gesagt, wenn er "arbeitet" ist er frei aufgehängt, an einem Rahmen mit Gummibändern befestigt. Trotzdem ist es unerträglich laut bei Max Hub

Hallo,
welche Spannung hast Du am Lautsprecher gemessen ?
Wenn die Spannung zu klein war, ist klar, weshalb die Resonanzfrequenz so hoch liegt.
Bei so einem Lautsprecher können ruhig 1 Volt, vielleicht sogar 2 Volt anliegen und es wäre noch immer "Kleinsignalbetrieb".
Daher meine Vermutung, dass Du einfach zu leise gemessen hast.

Darüberhinaus hat jeder Hersteller Toleranzen in denen er Lautsprecher herstellt, auch Eminence wird wahrscheinlich nicht unter +- 15% zusichern.

Die TSP, zu denen auch die Resonanzfrequenz gehört, werden im Kleinsignal ermittelt. Die weichen im Großsignal erheblich ab ...

Hmmm, Signalspannung lag bei ca. 150mV. Um ehrlich zu sein hab ich mir darüber keine Gedanken gemacht. Grund für die Spannungswahl war, dass es nahezu geräuchlos ist. Ich werde bei Gelegenheit mal bei einer höheren Spannung messen, mal schauen, was dabei rumkommt.

Die Resonanz ist nach weiteren 12h bei 16Hz und ca. +-4mm auf 58Hz gesunken. Im Vergleich zu den 72 Hz schon ne Menge. Hab auch mal wieder ins Gehäuse geschraubt. Er klingt jetzt "sanfter" finde ich. Kann aber auch Einbildung sein

Passend zum Thema hätte ich auch gleich mal die Frage, warum man denn ein Chassis nur im ausgebauten Zustand einwobbeln lassen sollte? Im Gehäuse ist schließlich die Kraft, die dem Chassis entgegenwirkt wenn es nach vorne auslenkt die gleiche, wie wenn es wieder zurückschwingt! Und im Bassreflex gehäuse sollte, dank akustischen Kurzschluss, sowieso kein Nennenswerter Gegendruck bei 20Hz da sein oder?

Auf jeden Fall deutlich UNTER der Reso einwobbeln lassen da man sonst schon vor der ersten Betriebsstunde eine verschobene Nulllage durch DC Offset hat.

Ja, wegen der Lautstärke. Auch bei 16 Hz, was ja weit unterhalb der Grenzfrequenz liegt, dröhnt alles. 20Hz entspricht 1200upm einer Waschmaschine, welche auch laut werden kann, nur steht das SW-Gehäuse meist starr auf dem Boden.

Falls das nicht stört, kann man wohl auch im Gehäuse wobbeln lassen, es geht ja nur um die mechanische Auslenkung. Beim ausgebauten Chassis hat man noch den Vorteil, dass es elastisch aufgehängt werden kann, so dass auch kein Körperschall übertragen wird.

Der Thread hat mich echt animiert die Chassis noch einzuwoobeln! Habe hier zwei unterschiedlich alte Chassis, das eine habe ich 12h eingewobbelt und das andere nur einige Stunden. Wenn ich beide im Gehäuse um 90° invertiere und bei 20Hz an Xmax gehe hört man deutlich die 20Hz! Lediglich die Oberschwingungen (Klirr?!) werden bei der invertierung geringer. Ich denke das liegt daran, dass eben das eine Chassis noch nicht eingewobbelt ist. Ich hoffe auf etwas mehr Pegel wenn beide gleich eingewobbelt sind, da es dann weniger Phasenfehler gibt!

Die 20Hz hörst du sicherlich nicht, das ist der Klirr.

Mhm, da erzählen dir meine Nachbarn was anderes, wenn die Gläser beim wobbeln von 18ern im Schrank wackeln....

Da hörst du (ok, du vielleicht nicht (mehr) ) definitiv einen sehr tiefen Brummton.

Ralle14 hat geschrieben:Auf jeden Fall deutlich UNTER der Reso einwobbeln lassen da man sonst schon vor der ersten Betriebsstunde eine verschobene Nulllage durch DC Offset hat.

Gib mir doch bitte mal die Literaturstelle (kein Zitat aus einem anderen Forum), wo das nachgewiesen (nicht behauptet) wird.
Abgesehen davon: 20 Hz ist tief genug.

@Threadstarter
Miss mal bei 1-2 Volt statt mit wenigen mV.
Ist das Chassis fixiert bei der Messung? Oben lese ich was von "aufgehängt", das ist nicht so ideal.

Passend zum Thema hätte ich auch gleich mal die Frage, warum man denn ein Chassis nur im ausgebauten Zustand einwobbeln lassen sollte? Im Gehäuse ist schließlich die Kraft, die dem Chassis entgegenwirkt wenn es nach vorne auslenkt die gleiche, wie wenn es wieder zurückschwingt! Und im Bassreflex gehäuse sollte, dank akustischen Kurzschluss, sowieso kein Nennenswerter Gegendruck bei 20Hz da sein oder?

Du kannst prinzipiell auch im eingebauten Zustand einwobbeln, letztendlich geht es nur darum, dass das Material mechanisch bewegt wird. Nur ists im Gehäuse eben lauter als ohne
Die Kraft ist übrigens im Gehäuse nicht die gleiche, die Federsteife der Luft im Gehäuse wirkt, das tut sie "free Air" nicht, was aber fürs Einwobbeln wirklich wenig Auswirkung hat.
Im Basreflexgehäuse ist unterhalb der Reso die "Bremswirkung" geringer als darüber, Es muss aber dennoch LUft durch das BW-Rohr bewegt werden, Reibungsverluste bremsen auch - wenn auch geringer.

soweit ich weiß (nur Hobbywissen) tritt das gefürchtete CD-Displacement (verschobene Null-lage) bei der doppelten Resonazfrequenz eines schwingenden Systems (LautsprecherChassi) auf.

sollte beim einwobbeln mit sehr niedriger Frequenz eher nicht erscheinen.

Man muss gerade bei diesem Thema aufpassen. Es ist noch ein relativ junges und die allerwenigsten haben die Literatur dazu gelesen und verstanden. Es gibt aber ein paar, die dieses Thema als Werbung für sich (und den Verkauf der eigenen Produkte, die angeblich dann DC-frei sein sollen) benutzen - und leider gibt es auch immer wieder genug Leute, die dann die teilweise nur halb verstandenen "Wahrheiten" nachplappern.
Nicht alles, was hier jemand vollmundig behauptet, ist auch richtig, gerade bei dem Thema ist viel Hörensagen dabei.

Die Einwobbel These oben würde ich also erst mal ad acta legen, so lange bis man mir stichhaltig aus der Literatur einen Beweis zeigt (ich habs gelesen - wer noch?).

also ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, das das "falsche" Einwobbeln eines Treibers wirklich seine Null-Lage beeinflußt,
als wenn ich das Chassi auf andere Art einwobbel.

wenn ich einen elastischen Werkstoff dehne (Sicke, Zentriespinne) sollte die Richtung egal sein,
denn gedehnt ist gedehnt.
die Einspannungsteile sind elastisch solang ich nicht überdehne,
ich drücke ja keinem Ei die Schale ein,
bei dem man dann dauerhaft die Drückrichtung sieht

und die Asymetrie des Magnetfelds im System kann man durch einwobbeln nich beeinflussen,
die ist da und bleibt.

aber das ist wirklich nen Thema wo es noch nichts kurz und bündig zum nachlesen gibt !