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Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 19:58
von Akustikguru
Servus ich benötige hornsubwoofer um mindestens 200 leute zu beschallen. Ob selbstbau oder Markenprodukt ist egal. Gespielt wird zum größtenteil Techno. Die Bässe sollten relativ viel Tiefgang haben. außerdem darf es nicht allzu teuer werden.
Könnt ihr mir was empfehlen?
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:10
von ad undas
Akustikguru hat geschrieben:mindestens 200 leute
Und maximal?
Akustikguru hat geschrieben:relativ viel Tiefgang
Wie viel?
Akustikguru hat geschrieben:nicht allzu teuer
Wie teuer?
edit: Rest egal?
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:22
von corell
Achtung, Verkaufsangebot:
► Off-topic
Ich hätte 6 x 15" Basshörner abzugeben, bestückt oder unbestückt. f3 38Hz im Stack (und auch NUR im Stack zu betreiben). Auch passendes Amping verfügbar. Preis Verhandlungssache, aber selbstverständlich im mittleren 4 stelligen Bereich. Melde dich bei Interesse bitte per PN.
Fertige Hornsubwoofer sind (ohne dass du ein konkretes genannt hättest) sicherlich außerhalb deines Budgets oder haben nichts mit Hörnern zu tun. Für 200 Pax Outdoor musst du mindestens 4 Stück aufstellen, damit was geht.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:23
von Akustikguru
Maximal 400 aber je mehr Druck dahinter ist desto besser
Sollte schon tief runterspielen also unter 40 hz wäre schon gut
Budget liegt bei ca 1000-1200€ für 2 Hörner
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:25
von corell
2 Hörner zu betreiben macht keinerlei Sinn. Dann nimm lieber Bassreflex Bässe, die sind im Bassbereich unter 80Hz auch nicht leiser aber halb so groß.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:27
von Akustikguru
corell hat geschrieben:2 Hörner zu betreiben macht keinerlei Sinn. Dann nimm lieber Bassreflex Bässe, die sind im Bassbereich unter 80Hz auch nicht leiser aber halb so groß.
Was würdest du empfehlen? Auch wenn’s preislich drüber liegt sag einfach mal was mit ungefähren preis
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:28
von Akustikguru
Aber sollten Hörner sein finde klingt einfach besser
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 15. Apr 2018 20:57
von Jobsti
Offtopic
Da es immer heißt "Im Stack" oder " Erst ab X Anzahl":
Wer genau hat denn schon Stacks an echten Hörnern vermessen?
Ich habe schon diverses vermessen, von einfachen 15er BPH bis zum größeren 18" Stack aus waschechten Hörnern.
Ich muss sagen, da tut sich im Vergleich zu den Simulationen massiv viel weniger.
"Das Hört man doch" zählt hier nicht, da das auch für BR und andere Konstrukte zählt.
Um so mehr Membranfläche um so fetter und auch tiefer klingt's subjektiv
Beispiel Vitavox Thunderbolt (Große 15er Hörner):
• Rot: Single (liegend)
• Schwarz: 4er Stack (2 liegend, 2 drauf)
Blau: 4er Stack (4 stehend nebeneinander)
Ocker: 4er Zahnlücke (80cm)
Seitwärts und Rückwärtsdämpfung:
Entgegen aller Erwartungen, dämpft das 4er Stack wesentlich besser nach hinten, als die Zahnlücke.
Wichtig: Das war nur eine GANZ einfache Messung mit 4 Punkten. Wenn das nächste mal mehr Zeit ist, mache ich das genauer in 10° Schritten volle 180° durch
(Samt CSA)
Polardiagramm 4er Zahnlücke / 4er Stack:
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 00:32
von Akustikguru
Jobsti84 hat geschrieben:Offtopic
Da es immer heißt "Im Stack" oder " Erst ab X Anzahl":
Wer genau hat denn schon Stacks an echten Hörnern vermessen?
Ich habe schon diverses vermessen, von einfachen 15er BPH bis zum größeren 18" Stack aus waschechten Hörnern.
Ich muss sagen, da tut sich im Vergleich zu den Simulationen massiv viel weniger.
"Das Hört man doch" zählt hier nicht, da das auch für BR und andere Konstrukte zählt.
Um so mehr Membranfläche um so fetter und auch tiefer klingt's subjektiv
Beispiel Vitavox Thunderbolt (Große 15er Hörner):t]
Danke für die Antwort könnt ihr noch andere Hörner empfehlen?
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 09:34
von stoneeh
...............................
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 10:02
von Gast
Ich berichte mal hier, sobald meine Bandpasshörner aufgebaut und erprobt sind. Hab dieses Wochenende zwei fertig gebaut, näcjstes nochmal zwei und dann lackieren.
Ich denke, das könnte was sein, gerade weil ich auch Hornbässe fur Techno mit ausreichend Tiefgang wollte. Die Größten Probleme des Prototypen habe ich in der finalen Version bestmöglich ausgebessert. Ins Budget passts zudem auch noch
Gruß,
Nils
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 10:15
von Akustikguru
Horn ist nicht Horn. Erstens mal gibts verschiedene Horntypen, und innerhalb eines Horntyp unterscheiden sich die jeweiligen Produkte/Pläne u.U. auch nochmal recht stark.
Was hast denn bisher so gehört? Nenn uns mal nen konkreten Sub, oder poste Pics von den Lautsprechern auf der VA, wo du warst, wo dir die Anlage gefallen hat.[/quote]
Also in Technoclubs habe ich paar Hörner gehört die einzigen jedoch die ich identifizieren konnte waren die Funktion one f 221
Nur wenige Technoclubs haben bandpass Gehäuse und es ist einfach ein anderes Gefühl alleine wenn man direkt vor den SUbs steht
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 10:16
von Akustikguru
zockerne hat geschrieben:Ich berichte mal hier, sobald meine Bandpasshörner aufgebaut und erprobt sind. Hab dieses Wochenende zwei fertig gebaut, näcjstes nochmal zwei und dann lackieren.
Ich denke, das könnte was sein, gerade weil ich auch Hornbässe fur Techno mit ausreichend Tiefgang wollte. Die Größten Probleme des Prototypen habe ich in der finalen Version bestmöglich ausgebessert. Ins Budget passts zudem auch noch
Gruß,
Nils
Ja mach mal
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 13:01
von jones34
Zur Abstrahlung im Stack:
► Off-topic
Jobsti84 hat geschrieben:Offtopic
Beispiel Vitavox Thunderbolt (Große 15er Hörner):
• Rot: Single (liegend)
• Schwarz: 4er Stack (2 liegend, 2 drauf)
Blau: 4er Stack (4 stehend nebeneinander)
Ocker: 4er Zahnlücke (80cm)
Wie darf man hier die Pegel Interpretieren? Wurde jeweils mit gleicher Leistung für den einzelnen und für den Viererstack gemessen oder wurde der Wirkungsgradgewinn ausgeglichen?
Bevor hier wieder munter von allen rumgeraten wird.
Was man auf jeden Fall auch so sie ist das der Frequenzgang schon deutlich unterschiedlich ist, je nach Aufstellung.
Der 4er-Stack ist untenrum, relativ zu 100-200Hz, gut 3dB Lauter als der einzelne. Mit gleichem Controlling wird er sich daher deutlich fetter anhören, gerade bei hoher Trennung. 3dB in dem Bereich merkt man meiner Erfahrung nach deutlich.
Vielleicht kommt daher auch der Eindruck das es im Stack einfach fetter klingt, unabhängig vom Wirkungsgradgewinn.
Jobsti84 hat geschrieben:
Seitwärts und Rückwärtsdämpfung:
Entgegen aller Erwartungen, dämpft das 4er Stack wesentlich besser nach hinten, als die Zahnlücke.
Wichtig: Das war nur eine GANZ einfache Messung mit 4 Punkten. Wenn das nächste mal mehr Zeit ist, mache ich das genauer in 10° Schritten volle 180° durch
(Samt CSA)
Polardiagramm 4er Zahnlücke / 4er Stack:
J_Zahnlücke.jpg
J_stack.jpg
Hier bitte mal auf die Frequenzen schauen!
Das ganze verhält sich doch genau wie erwartet.
Der Stack bündelt zu hohen Frequenzen zunehmend stark. Man sieht wie 50Hz und 60Hz noch relativ breit strahlen.
Nach hinten hin bleibt die Bündelung zu großen Teilen bestehen, da der Schall ja nicht durch den Stack durch kann und somit noch relevante Laufzeitdifferenzen bleiben.
Bei der Zahnlücke ergibt sich ein anderes Bild.
Zu den Seiten hin bündelt das Array in seinem Arbeitsbereich sehr stark (Bei 90° bis -18dB bei 50-60Hz!). Obenrum bricht die Bündelung dann wieder auf weil der Quellenabstand zu hoch wird, hier ist dann wilde Interferenz angesagt. Zur Seite hin wird die Zahnlücke sich also deutlich leiser anhören als der Stack weil die meiste Energie im Bass meist unter 80Hz rausgepustet wird.
Nach hinten dämpft die Zahnlücke kaum. Das ist aber auch klar, weil hier der Schall ja auch durchs Array selbst kommt. Die Laufzeitdifferenzen der einzelnen Quellen sind also 0! Es bleibt lediglich die Bündelung der einzelnen Quellen, also der einzelnen Hörner übrig.
Hier sieht man mal wieder schön das man bei Messungen richtig hinschauen muss was da eigentlich aufgetragen ist.
Schaut man nur kurz auf die Bildchen ohne ihre Legende an sieht es erstmal so aus als würde die Zahnlücke viel breiter strahlen weil die Linien weiter außen verlaufen.
Im wirklichen Bassbereich strahlt die Zahnlücke aber
deutlich schmaler als der Stack aber hat dafür weniger Rückwärtsdämpfung.
Mit einer besseren Messung mit mehr Winkel- und Frequenz-punkten sieht man das auch noch deutlicher. In einem Sonogramm kann man das dann auch noch etwas übersichtlicher darstellen.
Das soll jetzt keine Kritik an dir sein Jobsti. Mehr ist mir wichtig das nicht wieder Leute einfach schnell drüber schauen und falsche Schlüsse ziehen.
Gruß
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 13:19
von Big Määääc
dem spoiling ist kaum noch was zuzufügen, wozu ich auch keine Lust hab.
und immerschön Messbedingung zu Simulationsbedingung bedenken,
bevor lapidar Praxis"erfahrung" vor Theorie gestellt wird
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 13:24
von Jobsti
@jones34
Ich habe den Pegel angepasst, damit man jeweils sieht, was es an "Zugewinn" untenrum gibt.
Auf Wunsch kann ich das auch noch mal jeweils Pegelkalibriert posten, aber ist dann logischerweise verschoben
Genau "nur" 3dB, schaut man sich hiesige Simus an, ist das oftmals wesentlich mehr, teils mit ganz anderem Verhalten.
Bei der Zahnlücke hätte ich persönlich erwartet, dass es bei tiefen Frequenzen wesentlich mehr Rückwärtsdämpfung gibt als im 4er Stack.
Das liegende Stack ist circa so hoch wie die aufgestellte Zahnlücke, durch den Abstand allerdings wesentlich breiter.
Somit habe ich seitlich ne Ecke mehr, vor allem aber nach hinten weniger Pegel erwartet als bei dem Stack.
Aber wie gesagt, richtig genau sehen wir's erst, nachdem ich das vollständig gemessen habe in 10° Schritten, so sieht man aber schon mal grob wo die Reise hin geht
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 14:04
von jones34
Alles klar, danke.
► Off-topic
3dB sind immerhin 3dB
Da kann man schonmal die hälfte der Amps daheim lassen
Welten sind das natürlich nicht aber zu Vernachlässigen ist das auch nicht wenn man bedenkt was man für 3dB mehr sonst so tun muss.
Viel mehr brachte das auch in Simus aus meiner Erinnerung nicht aber ich kann mich natürlich täuschen, hast du da zufällig ein paar Beispiele?
Klar sollte aber sein man aus relativ einfachen Modellen wie sie z.B. Hornresp benutzt nie genaue Lösungen bekommt. Da muss man schon zu besserem greifen (ABEC z.B).
Immer gillt: Man kann nur Simulieren was man Modelliert. Die Simulation des Modells stimm meistens sehr genau aber wenn das Modell nix mit der Realität zu tun hat bringt das halt nix.
An der Stelle sollten sich sowohl die (zu) selbstischeren Simulatoren, die nicht so genau wissen was sie da eigentlich gerade berechnen als auch die "Simulation bringt nix" Trolle an die Nase fassen.
Wie bei allem muss man halt wissen was man tut, was man haben will und was man erwarten kann. So sind Simulationen welcher Art auch immer eine riesige Hilfe.
(wollte ich an der Stelle nur mal für den weniger Erfahrenen Leser hinzufügen)
Zur Rückwärtsdämpfung:
Wie gesagt einfach die Laufzeiten der Quellen unter den Winkeln anschauen. Eine Zahnlücke ist bei solchen Frequenzen akustisch mehr oder weniger transparent.
Von hinten sieht das Array gleich aus wie von vorne, nur die Rückwärtsdämpfung der einzelnen Kisten kommt dazu. Man darf also keine große Dämpfung erwarten.
Wenn eh nochmal misst dann mach mal einen Versuch:
Stell mal ein paar Bässe als Zahnlücke, am besten so dass das Array doppelt so breit wie hoch ist. Dann einmal Messen.
Für die Zweite Messung mach dann mal die Freien Lücken zwischen den Bässen mit Brettern zu. Die Rückwärtsdämpfung sollte sich signifikant ändern.
Ist hier bestimmt für viele interessant um sich die Abstrahlung von Bassarrays etwas besser vorstellen zu können.
Gruß
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 16. Apr 2018 21:26
von rainer
stoneeh hat geschrieben:Interessant bei deiner Messung find ich besonders, dass das 4er Stack im Quadrat untenrum viel mehr Wirkungsgrad gewinnt als vier stehend nebeneinander. Bei der Zahnlücke tut sich dann wenig vs single, was ja eigtl auch so sein sollte.
beim Stack liegend liegt der Hornmund direkt auf dem Boden auf
Beim Stack stehend ist die Unterkante des Hornmundes 20cm vom Boden weg
mfg
Rainer
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 17. Apr 2018 09:07
von Mr_DnB
Zur Abstrahlung auch von mir noch ein paar Worte:
Die erhöhte Leistungsfähigkeit im (Mono-) Stack ist oft einfach nur der Begrenzungsflächen rund um die Schallquelle geschuldet.
Ich habe folgenden Versuch mir BR Subs gemacht:
1 Doppel 15er Sub auf den Boden --> Messung.
Anordnung:
xxxxxxxxxx
xxxx00xxxx
die x repräsentieren leeren Raum, die 0 die Subs.
Danach 10 Doppel 15er Subs auf einen Haufen (sprich 2 hoch, 5 breit) und gemessen.
Anordnung:
0000000000
0000000000
Die nächste Messung mit unveränderter Anordnung, allerdings war nur der innerste Sub in Betrieb (die anderen td angeschlossen an den Endstufen, sonst misst man natürlich nur Brei):
Anordnung:
0000000000
0000
000000 (rot = in Betrieb, Schwarz = nicht in Betrieb)
Ergebnis: Bei Variante 2 hat sich im Vergleich zu Variante 1 der Frequenzgang deutlich geändert (unter anderem im unteren Frequenzbereich)
Variante 3 misst sich dagegen fast identisch zu Variante 2. --> Der Zuwachs an Wirkungsgrad kommt zu einem großen Teil rein daher, dass rund um den Sub nun feste Begrenzungsflächen sind. Das heißt aber im banalen Umkehrschluss: Wenn vor den Subs jetzt mehr ist, ist hinter den Subs nun weniger --> Rückwärtsdämpfung
und das deckt sich ja auch mit der Praxis.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 17. Apr 2018 21:56
von isitone
U.a. weshalb der grosse wellenfrontsche URPS Pegel konnte
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 17. Apr 2018 22:06
von Big Määääc
die alten Western Elektrik Kisten anschauen,
die hatten nicht umsonst die Dimensionen durch seitliche Flügel .
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 15:13
von corell
Die Messung von Jobst deckt sich mMn durchaus mit der Theorie uns zeigt vorallem, dass auch ein Stack aus 4 dieser 15" Hörner noch nicht groß genug ist, um das "Fullstack" mit echten Horneigenschaften zu erreichen.
Im Single sieht man, dass sie Viertelwellenreso bei 40Hz liegt und die Hornladung demnach bei 80Hz, wo der Frequenzgang nochmal stark ansteigt. Typische Auslegung, so ist es auch bei mir gemacht. Je mehr Kisten ich hinstelle, desto mehr gleicht sich das SPL Verhältnis zwsichen Längsreso bei 1/4 lambda und Hornladung bei 1/2 lambda aus. Wenn dann noch genau dazwsichen (also bei 60Hz) eine Delle übrigbleibt, ist das Chassis zu schwach für die Flare rate / Expansion des Hornes.
Wie war der Messabstand? Ich kann mir vorstellen, dass zumindest die Messung des 4er Stack schon einen Anteil Richtwirkung enthält und damit nicht 1 zu 1 mit dem simulierten Energiefrequenzgang zu vergleichen ist.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 16:03
von Jobsti
4m und 8m habe ich gemessen.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 17:52
von kerne
Mr_DnB hat geschrieben: allerdings war nur der innerste Sub in Betrieb (die anderen td angeschlossen an den Endstufen, sonst misst man natürlich nur Brei):
Was genau meinst du damit? Wolltest du so verhindern, dass die Pappen Schalldruck aufnehmen und dämpfen?
Eigentlich müsste man die Subs wohl umdrehen da die Pappen und Resonanzöffnungen ja auch einen Einfluss habe und nicht wie ne glatte Schallwand wirken.
Und wenn bei Jobstis MEssung wikrlich die Halle dahinter war dürfte die doch auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Messergebnis haben?
Die Praktiker in den Foren freuen isch ja auch immer total wenn endlich mal die Theorie "widerlegt" ist, aber letztendlich stimmt sie hald in 99,9% der Fällen doch, wenn man denn nur genaugenug hinkuckt oder genug Sachverstand (den ich leider nicht für mich beanspruche) hat um sich alles zu erklären nicht nur einen Teil.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 18:20
von stoneeh
...............................
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 18:24
von jones34
Offene Lautsprecher schwingen deutlich mit wenn man sowas macht. dadurch geben sie natürlich selbst wieder Schall von sich -> Ergebnis auf jeden Fall mehr oder weniger verfälscht
Man hat ein relativ komplexes, gekoppeltes System von dem man nicht weiß wie es sich verhält (Bzw. es lohnt sich nicht das herauszufinden weil warum auch. Falls man das doch tun will kann man sowas auch gut simulieren)
Wenn man die Pappen kurzschließt (also wenn sie an nem angeschalteten Amp hängen) werden sie elektrisch sehr stark gedämpft und der Einfluss wird deutlich kleiner.
Für so tiefen Frequenzen sind die Schallwände der Subs quasi eben. Solange da keine Resonatoren mitspielen wird sich das Ergebnis im Vergleich zu einer völlig flachen Schallwand nur wenig unterscheiden.
Den letzten Satz von Kerne bezüglich Theorie und Praxis kann ich nur ganz dick unterstreichen.
Gruß
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 18:34
von corell
[quote="stoneeh]Ansonsten, der Wirkungsgradgewinn untenrum durch den erhöhten Strahlungswiderstand und grösseren Hornmund sollte eigtl ziemlich unabhängig vom Abstand sein?[/quote]
Ja das schon, aber wenn man den Messabstand gleich lässt, erhöht sich im großen Stack auch obenrum der Schalldruck durch einsetzende Richtwirkung und es könnte so aussehen, als ob der Frequenzgang gegenüber dem Single gleich bleibt, obwohl der Energiefrequenzgang linearer wird.
Re: Welches horn würdet ihr empfehlen?
Verfasst: 18. Apr 2018 21:42
von Jobsti
kerne hat geschrieben:Mr_DnB hat geschrieben: allerdings war nur der innerste Sub in Betrieb (die anderen td angeschlossen an den Endstufen, sonst misst man natürlich nur Brei):
Was genau meinst du damit? Wolltest du so verhindern, dass die Pappen Schalldruck aufnehmen und dämpfen?
Eigentlich müsste man die Subs wohl umdrehen da die Pappen und Resonanzöffnungen ja auch einen Einfluss habe und nicht wie ne glatte Schallwand wirken.
Und wenn bei Jobstis MEssung wikrlich die Halle dahinter war dürfte die doch auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Messergebnis haben?
Die Praktiker in den Foren freuen isch ja auch immer total wenn endlich mal die Theorie "widerlegt" ist, aber letztendlich stimmt sie hald in 99,9% der Fällen doch, wenn man denn nur genaugenug hinkuckt oder genug Sachverstand (den ich leider nicht für mich beanspruche) hat um sich alles zu erklären nicht nur einen Teil.
Nee da war keine Halle dahinter, wurde mitten im Hof gemessen, nächste Wand öh... 8 oder 12 Meter weit weg.
Vergleichsmessung habe ich noch auf 2 4 und 8m Entfernung. (mache ich idR: um Fehler auszuschließen)
Ansonsten hätte ich's ausgefenstert.
Das erklärt zmd die Welligkeit der Messungen - da war wohl irgendwo nochmal 10m weg eine Wand, deren Reflektionen mitgemessen worden sind. Ansonsten, der Wirkungsgradgewinn untenrum durch den erhöhten Strahlungswiderstand und grösseren Hornmund sollte eigtl ziemlich unabhängig vom Abstand sein?
Habe das nur recht grob gefenstert, kann's auch gerne noch mal ganz genau machen, aber so sehr viel tut sich da auch net.
Was viel aus macht ist, ob man das Horn stellt, oder ob man's legt!