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Schönen Samstagabend,

es ist passiert, ich habe zwei Endstufen günstig ergattert und diese sollen meine jm sub18n mit faital Bestückung antreiben. Es handelt sich um zwei Crest Audio Pro 8200 Endstufen.

Zu den technischen Daten:

2250 Watt pro Kanal an 2 Ohm
1450 Watt pro Kanal an 4 Ohm
825 Watt pro Kanal an 8 Ohm
4500 Watt an 4 Ohm Mono gebrückt
2900 Wart an 8 ohm Mono gebrückt

Jetzt bin ich mir unsicher wie ich diese Betreiben soll, ich sehe folgende Möglichkeiten:

1.
Eine Endstufe für beide Subs 825Watt pro Subwoofer bei 8ohm. Die Subs haben jedoch eine Belastbarkeit von 1000-1200 Watt rms, wenn ich mal Outdoor bin könnte mir da etwas fehlen? Oder nicht?

2.
Endstufe Brücken und Lautsprecher parallel schalten also 4 ohm, das wären aber für die Endstufe wie 2 ohm, also nicht optimal aber mehr Leistung wäre da.

3.
Beide Endstufen Brücken und jeweils an einen sub wären dann aber fast 3000 Watt für einen sub. Bisschen viel? Und schwierig zu limitieren.

Jetzt brauche ich euren Rat. Wie würdet ihr es machen, als Einsteiger bin ich etwas ratlos.

Grüße aus Hessen

Hallo DjGoofy,
als Chassis hast du den "Faital 18HP1020" ?
Der ist mit 1000 Watt AES angegeben.
Um Thermisch auf der sicheren Seite zu sein würde Ich jedem mit 825 Watt antreiben und den RMS Limiter auf 1/3 Aes-Power einstellen. Peak-Limiter auf Clip-Grenze Amp.

Sehe ich genauso so, lieber das Material schonen als am oder überm Limit fahren wegen 1-2db mehr Pegel

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 10:23 Hallo DjGoofy,
als Chassis hast du den "Faital 18HP1020" ?
Der ist mit 1000 Watt AES angegeben.
Um Thermisch auf der sicheren Seite zu sein würde Ich jedem mit 825 Watt antreiben und den RMS Limiter auf 1/3 Aes-Power einstellen. Peak-Limiter auf Clip-Grenze Amp.

Morgen,

Es ist der Faital 18HP1022 verbaut, sollte aber nichts ändern denke ich.
Wie siehts dann mit Reserven aus? Man sagt ja immer, der Verstärker soll noch reserven haben. Beide Verstärker Brücken und auf 800 w limitieren würdet ihr nicht machen?

Grüße

Brücken und dann auf 800 Watt limitieren würde ich nicht... Ergibt für mich keinen Sinn.
Was die Reserve angeht... du kannst mit den 825 Watt die der Amp bringt mühelos das Chassis (1000 Watt) thermisch Zerstören.

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 11:55 Was die Reserve angeht... du kannst mit den 825 Watt die der Amp bringt mühelos das Chassis (1000 Watt) thermisch Zerstören.

Das ist so ein typischer Forenmythos.
Mit Musik ist das nur sehr schwer möglich (= nicht mühelos).
Wenn man wissen will was das Chassis wirklich aushält dann muss man sich halt mal den Standard anschauen nachdem das bestimmt wurde.
Quasi alle Hersteller nutzen AES2-1984 (r2003).

Hier sind mehrere Sachen wichtig. Die Leistung wurde rechnerisch mit Zmin und der angelegten RMS Spannung bestimmt und nicht bei 8ohm.
Quasi alle Chassis dürfen also weniger RMS Spannung als viele denken. Der Faital dürfte, wenn man die Leistung mit 8ohm ausrechnet "nur" ca. 800W.
Man muss jedoch auch beachten das Musik in der Regel keinen Crestfaktor von 3dB hat sondern eher höher.
Auch der Stimulus den das Chassis beim Test abbekommt hat einen Crestfaktor von 6dB. Der Verstärker musste dafür also mindestens 1,6kW bei 8ohm haben. Das ist dann auch eher die Leistung die man braucht um das Chassis thermisch mit Musik ans Limit zu fahren.
Die bei den Chassis angegebene "maximum Power" oder "Programm Power" ist also das was die Chassis beim Test tatsächlich in Spitze abkönnen müssen.

Jetzt gibt es da aber auch wieder Ausnahmen.
Benutzt man einen Peaklimiter der möglicherweise auch noch falsch eingestellt ist (sehr kurzes Attack UND Release) drückt man den Crestfaktor deutlich. Clipping ist quasi die schlimmste Variante hiervon.
Wenn man es hart übertreibt kommt man den 3dB schon nahe. Im schlimmsten Fall sogar noch weniger.
Wenn man jetzt auch noch auf die falsche Leistung limitiert und die Endstufe die Leistung bringt grillt man das Chassis.
Dann wundert man sich natürlich warum einem das Chassis abraucht, da man ja denkt man hätte alles richtig gemacht. Tatsächlich ist dem aber eben nicht der Fall.
Abhilfe schaffen hier RMS-/Thermolimiter. Gibt es nur leider erst bei besseren DSPs.
Alternativ muss man einfach runter vom Gas, so das der Peaklimiter nicht dauerleuchtet, dann kann man auch dickere Amps nehmen.

Meine Empfehlung: Wenn du kein gutes DSP hast dann lass es mit dem Brücken. Wenn schon dann kannst du die 3dB mehr Dynamik mitnehmen und die Amps brücken, wenn sie eh schon da sind. Schau dir aber nochmal an wie es mit dem maximalen Hub aussieht.
Man muss Chassis nicht grillen um sie kaputt zu machen, das geht auch mechanisch. Bei modernen Chassis bekommt man die Spule in der Regel nicht zum anschlagen aber die Aufhängung leiert irgendwann aus.

Bitte bei Peaklimiter darauf achten ob man wirklich die Peakspannung limitiert oder ob die auch mit RMS bezogen auf einen Sinus arbeiten (/0,707). Da verrechnet man sich mal schnell um 3dB.

Danke für die ausführliche Antwort. Ich werde dann nur einen Verstärker für beide Subs bei 8ohm nehmen .

jones34 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 12:28 Bitte bei Peaklimiter darauf achten ob man wirklich die Peakspannung limitiert oder ob die auch mit RMS bezogen auf einen Sinus arbeiten (/0,707). Da verrechnet man sich mal schnell um 3dB.

Diesen Teil verstehe ich leider nicht ganz. Ich habe einen Behringer dcx. Der kann nur Peaklimitierung. In das tool von Jobsi setze ich also folgende Werte ein:

Eingangsempfindlichkeit: 1,82
Leistung Amp: 825W
An Impedanz: 8 ohm
Leistung Lautsprecher: 1000w
Impedanz Lautsprecher: 8 ohm
Bezugspunkt Controller: 22 dbu

Die Daten habe ich von hier:

https://www.manualslib.com/manual/22464 ... =29#manual

Stimmt das so? Oder soll ich bei Leistung Lautsprecher weniger einsetzen? Und ist das der richtige Wert für die Eingangsempfindlichkeit?

@@jones34

Warum ein Mytos ? Es soll ja Musik geben die sehr Dauersinus lastig ist... und hier im Forum hört man immer mal wieder von festgebrannten Spulen.

Bei der AES-Angabe sind soviel Parameter einzuhalten die den "Dj" überhaupt nicht interessieren.
Die Thermische Belastung wird unter anderem duch einen 2 h Test bestimmt... Welche Party geht 2 Stunden ?

Mein Aussage bezog sich auf die Dauer-Ausgangsleistung der Amp (825W) "Signal: Rosa Rauschen" gegen Thermische Belastbarkeit (2h) vom Chassis (1000W) und dabei zieht das Chassis auf Dauer den Kürzeren.

Ich arbeite am "Power-Limiter" mit 1/3 AES Power und konnte mich noch nicht wegen zu wenig Pegel beklagen.
Wenn zu wenig Pegal -> mehr Material.

@@DjGoofy

Wenn der Amp weniger Leistung (825W) wie das Chassis (1000W) hat, brauchst nicht limitieren in eigendlichen Sinn.
Wenn du mit dem DCX die Amp Leistung reduzieren willst, musst du weniger Leistung beim Lautsprecher in das Jobst-Tool eintragen.

Ich habe das immer so gemacht:
- Amp und Limiter am DSP voll aufgedreht.(Ohne Lautsprecher)
- Signal: Rosa-Raschen
- Den Limiter am DSP solange zurückgedreht bis die Clip-LED am Amp nicht mehr blinkt bzw leuchtet

Dann hast ca. die maximal Leisung der Amp (bei Anschluss der Lautsprecher kann es sein das der Lmiter noch etwas zugedreht werden muss)

Wenn du dann den Limiterwert um 3 db reduzierst, bekommt du die 1/2 Leistung am Amp Ausgang bei 6 db -> 1/4 der Leistung.

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 21:58 @@DjGoofy

Wenn der Amp weniger Leistung (825W) wie das Chassis (1000W) hat, brauchst nicht limitieren in eigendlichen Sinn.
Wenn du mit dem DCX die Amp Leistung reduzieren willst, musst du weniger Leistung beim Lautsprecher in das Jobst-Tool eintragen.

Ich habe das immer so gemacht:
- Amp und Limiter am DSP voll aufgedreht.(Ohne Lautsprecher)
- Signal: Rosa-Raschen
- Den Limiter am DSP solange zurückgedreht bis die Clip-LED am Amp nicht mehr blinkt bzw leuchtet

Dann hast ca. die maximal Leisung der Amp (bei Anschluss der Lautsprecher kann es sein das der Lmiter noch etwas zugedreht werden muss)

Wenn du dann den Limiterwert um 3 db reduzierst, bekommt du die 1/2 Leistung am Amp Ausgang bei 6 db -> 1/4 der Leistung.

Danke für den Tip. Werde ich so machen

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 21:26 Warum ein Mytos ? Es soll ja Musik geben die sehr Dauersinus lastig ist... und hier im Forum hört man immer mal wieder von festgebrannten Spulen.

Ok, da hätte ich vielleicht spezifischer sein sollen.
Oft wird ja rumgemunkelt das die Herstellerangaben total überzogen sind und solche Dinge.
Das hört sich dann oft so an als würden Bässe direkt sterben wenn man sie mit ihrer angegeben Leistung betreibt.
Dem ist aber nicht so. Bässe sterben dann wenn man sich nicht an die angegebenen Parameter hält, was eben komplizierter ist als viele denken.

Welche Musik spielt denn einen dauerhaften Sinus? Ich kenn keine.
Immer mal wieder mit Pause dazwischen treibt den Crestfaktor direkt wieder in die Höhe.

Fackeln Leute gelegentlich Chassis ab?
Klar. Das vermutlich häufigste Rezept hab ich ja genannt.

Wenn man einen Bass nicht im Dauer(peak-)limit oder Clipping betreibt bekommt man den mit der angegebenen Leistung thermisch nicht tot solange man nix dummes macht.

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 21:26 Bei der AES-Angabe sind soviel Parameter einzuhalten die den "Dj" überhaupt nicht interessieren.
Die Thermische Belastung wird unter anderem duch einen 2 h Test bestimmt... Welche Party geht 2 Stunden ?

Viele Konzerte haben so eine Länge.
Welche Party hat über ihre ganze Zeit einen Crestfaktor kleiner 3dB bei Vollgas? Da läuft ja schon von vorne rein was falsch.
Was soll denn nach 2 Stunden Dauerfeuer noch groß an der Temperatur passieren?
Nach 2 Stunden dürfen die Chassisparamter btw. maximal 10% abweichen, da geht es noch nicht um Zerstörung.
Den DJ braucht die Spezifikation nicht zu interessieren, dafür ist der Techniker verantwortlich.

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 21:26 Mein Aussage bezog sich auf die Dauer-Ausgangsleistung der Amp (825W) "Signal: Rosa Rauschen" gegen Thermische Belastbarkeit (2h) vom Chassis (1000W) und dabei zieht das Chassis auf Dauer den Kürzeren.

Eben genau nicht.
Die 1000W gegen die 825W sind Äpfel gegen Birnen.
Man müsste wenn dann die Leistung des Amps bei Zmin heranziehen, was ca. 1015W entspricht.
Das ist die maximale Leistung für ein Signal mit 3dB Crestfaktor.
Rauschen hat aber in der Regel einen höheren Crestfaktor.
Man könnte mit dem Amp also mit voller Leistung Pink Noise auf den Lautsprecher geben ohne ihn kaputt zu machen.
Mit bandbegrenztem Pink Noise mit 6dB Crestfaktor dürfte der Amp sogar doppelt so stark sein. Das ist ja genau was der Standard besagt.

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑23. Mai 2021 21:26 Ich arbeite am "Power-Limiter" mit 1/3 AES Power und konnte mich noch nicht wegen zu wenig Pegel beklagen.
Wenn zu wenig Pegal -> mehr Material.

Es ist gut, dass du freiwillig auf Pegel verzichten kannst. Mit nur zwei Bässen hat man den Luxus leider nicht immer.
Wenn du einen "echten" Thermolimiter einsetzt wirst du meistens auch gar nicht merken das Dynamik fehlt, da man die meiste Musik mit 1/3 AES RMS-Leistung problemlos ins Limit spielen kann wenn man einen Amp benutzt, der die gleiche RMS-Leistung wie das Chassis hat.
Da kann man das also gut machen. Kann ja auch aus verschiedenen Gründen Sinn machen (Kisten in praller Sonne, kleine geschlossene Gehäuse...)

Wenn man jedoch mit einem Peaklimiter wie z.B. vom DCX auf die Hälfte oder weniger der AES-Leistung limitiert wirft man 6dB oder mehr Dynamik einfach weg. Kann man machen, muss man aber echt nicht wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Natürlich kann man immer mehr Material stellen, das ist eine gute Idee.
Im Endeffekt ist es aber haben oder nicht haben beim Dynamikbereich.
Clipping oder Dynamikverlust gehört klanglich zu den schlimmsten Sachen die passieren können.
Warum also nicht den besten Dynamikumfang aus dem vorhandenen Material holen?
Wenn man stundenlang Sinus auf der Tuningfrequenz in der prallen Sonne spielen will kann man ja immer noch ein Stück mehr limitieren.


Ich würden den Limiter im DCX mit den Endstufen hier einfach weg lassen.
Die haben selber schon einen Limiter integriert. Zweimal auf den gleichen Wert zu limitieren bringt nix.
Da die Limiter im DCX klanglich echt nicht toll sind kann der in der Crest ja quasi nur besser sein.

Erstmal nochmal ein großes Danke, ich bin immer wieder erstaunt wieviel Zeit und Mühe einige User in das Forum investieren. Leider habe ich nicht die Erfahrungen um diesen Beitrag zu leisten.

Eine Sache verstehe ich nicht ganz, wenn die Crest peak limiter hat, wie kann sie dann überhaupt zum clipen kommen?
Müssten die das nicht abfangen?

jones34 hat geschrieben: ↑24. Mai 2021 00:02 Ich würden den Limiter im DCX mit den Endstufen hier einfach weg lassen.
Die haben selber schon einen Limiter integriert. Zweimal auf den gleichen Wert zu limitieren bringt nix.
Da die Limiter im DCX klanglich echt nicht toll sind kann der in der Crest ja quasi nur besser sein.

..........

stoneeh hat geschrieben: ↑24. Mai 2021 01:59 Was hast du mit den Amps sonst noch vor?

Soll heissen, die Dinger sind auf recht viel Stromlieferfähigkeit im niederohmigen Betrieb getrimmt - 2x 2,25kW @ 2 Ohm vs 2x 0,825kW @ 8 Ohm.
Das maximale was wir mal an einer unserer dranhatten waren vier Doppel-15er mit LF15X401 in 2x2 Ohm. Ging ohne viel EInschränkungen.
Da jetzt lediglich zwei Mittelklasse-8 Ohm Subs dranzuhängen ist vollkommene Verschwendung.

Ich sehe da keine Verschwendung, die Endstufe soll einfach laufen und guten Sound produzieren und das noch hoffentlich sehr lange. Wenn später mal wieder mehr Material anstehen sollte, habe ich noch Reserven.
Die zweite pro 2800 steht jetzt übrigens zum Verkauf für 400€ trenn ich mich von ihr.

@DjGoofy

Laut Bedienungsanleitung nimm die Crest die Verstärkung zurück wenn das Signal clippt.
Das nimmt eine gewisse Zeit in Anspruch.
Kannst du ja mal ohne Lautsprecher testen.

Amp clippen lassen und sehen ob die Clip-Led langsam dunkler wird, wenn den Clip-Limiter einschaltest.

Es gibt Amps / DSPs die überwachen das Eingangsignal bevor sie es verstärken / ausgeben. Bei bedarf wird das Signal reduziert.

Nennt sich dann "Look-Ahead" Limiter.

Powerlight_77 hat geschrieben: ↑24. Mai 2021 12:38 @DjGoofy

Laut Bedienungsanleitung nimm die Crest die Verstärkung zurück wenn das Signal clippt.
Das nimmt eine gewisse Zeit in Anspruch.
Kannst du ja mal ohne Lautsprecher testen.

Amp clippen lassen und sehen ob die Clip-Led langsam dunkler wird, wenn den Clip-Limiter einschaltest.

Es gibt Amps / DSPs die überwachen das Eingangsignal bevor sie es verstärken / ausgeben. Bei bedarf wird das Signal reduziert.

Nennt sich dann "Look-Ahead" Limiter.

Ich habe es so ausprobiert, und wirklich viel hat sich nicht verändert, Clip led leuchtete dauerhaft. Habe es jetzt so gemacht wie oben beschrieben, dass der Dcx so einsetzt, dass die clip led nicht angeht unf habe dann noch weitere 2 db mehr eingestellt. Funktioniert denke ich ganz gut.

Weiß noch jemand was zur Releasetime beim dcx? Aktuell steht sie bei 500ms. Stellt man die bei Tops unds Subs unterschiedlich ein?

@DjGoofy

Von Powersoft gibts zu dem ganzen Thema ein nettes PDF.

https://www.powersoft.com/wp-content/up ... n_v1.0.pdf