Nuline 334 sehr paradox:-)

[kamil2101]

Servus miteinander:-) Habe voller Erwartungen meine Nulines 334 in unserem neuen Wohnzimmer aufgestellt. Die Lautsprecher standen vorher in unserem Altbau Wohnzimmer (ca. 18qm, Deckenhöhe 3,7m). Die Sitzposition damals war vor der Rückwand. Aktuell sollte der Referenzplatz bei 2/5 im Wohnzimmer sein. Dieser ist sehr offen gehalten und hat zusammen mit der Küche und dem Flur ca. 70qm. Zum eigentlichen Problem: Ich kann die Lautsprecher endlich relativ frei aufstellen. Von der Chassis zur Rückwand sind es ca. 80cm, zu den Seitenwänden jeweils über 1 Meter. Der Abstand der Lautsprecher ist aktuell bei ca. 2,80m, zum Sitzplatz ca. 2,50m. Leider ist mir sofort aufgefallen, dass die Bassperformance, speziell der Tiefbass, fast nicht mehr vorhanden ist. Sie spielen irgendwie nicht mehr so dynamisch wie ich sie kenne. Liegt es hier an irgendeiner Raummode in der Raummitte, oder gar an dem Mehr an Raumvolumen? Selbstverständlich ist der Raum noch sehr leer und wird noch entsprechend mit einem Teppich und Vorhängen an den Fensterfronten ausgestattet. Ich bezweifle aber, dass dies positive Auswirkungen auf den Tiefton haben wird… Was kann man hier konkret machen? Vielen Dank für Eure Inputs😎

[OL-DIE]

Hallo Kamil,

bei einer Raumvergrößerung von 18m² auf ca. 70m² wundert mich der Bassverlust nicht. Offenbar hat ein Umbau stattgefunden. Wie sind die Wände beschaffen? Trockenbauweise oder schallhart gemauert/ betoniert?

Falls neben der enormen Raumvergrößerung noch Trockenbauwände gesetzt wurden, sind unbeabsichtigt noch Plattenabsorber (so können Trockenbauwände wirken) hinzu gekommen. Diese absorbieren zusätzlich den Bass.

Ich denke, bei diesen Gegebenheiten würde ein oder mehrere leistungsfähige Subwoofer eine Abhilfe bewirken.

Die geplanten Teppiche und Vorhänge wirken sich günstig auf die Raumakustik aus, allerdings nur im Mittel- und Hochtonbereich. Die Akustik wird trockener und die Sprachverständlichkeit verbessert sich.

Nebenbei: Die nuLine 334 würde ich nicht gegen einen noch größeren Schallwandler austauschen, das bringt nicht den gewünschten Erfolg. Unter den beschriebenen Verhältnissen "verhungert" so gut wie jede Standbox im Bass.

Beste Grüße
OL-DIE

[kamil2101]

Servus Oldie! Vielen Dank für Dein Feedback. Es handelt sich um einen Neubau mit massiv gemauerten Bimsteinen, Gipsinnenputz und Malervlies. Ich wollte mir im Wohnzimmer eigentlich ein klassisches Stereo Set- up aufbauen, da ich im Keller irgendwann ein kleines, dediziertes Kino plane. Deswegen möchte ich nur ungern im Wohnzimmer mit Subs aufrüsten. Würde hier eine professionelle Einmessung Abhilfe schaffen? Ich erkenne meine Nulines kaum wieder…!:-((

[OL-DIE]

Hallo Kamil,

eine professionelle Einmessung kann meiner Meinung nach nur das bestätigen, was du bereits hörst: Das Fehlen der tiefen Frequenzen. Eventuell könnte man mit einem schlichten Bassregler am Vertärker etwas Klangvolumen (Bass) hinzugewinnen, aber wirklich gut wird das Ergebnis nicht sein.

Im Moment sehe ich tatsächlich keine andere Möglichkeit, als (mindestens) einen zusätzlichen leistungsfähigen Subwoofer.

Nebenbei: Ich kenne einen User hier im Forum, welcher aufgrund der Bauweise seines Hauses neben einer nuVero 170 noch einen Subwoofer einsetzt.

Bei uns im Hörraum ist es ähnlich: Wohnwintergarten ans Wohnzimmer angebaut, Hörraum vergrößert -> Bass weg!
Bedingt durch die Raumvergrößerung und die Bauweise.

In meiner Signatur siehst du, wie ich das Problem gelöst habe.

Beste Grüße
OL-DIE

[Paffi]

Ohne zu wissen, was du unter "Tiefbass" verstehst (wird mitunter falsch verstanden und meint eher höher liegende Frequenzen): bei 80cm Wandabstand kann man hellhörig werden - vielleicht hast du einfach auslöschungsbedingt Frequenzeinbrüche (nennt sich SBIR, falls du googlen möchtest). Was passiert, wenn du die Lautsprecher näher an die Wand stellst oder deutlich weiter weg?

[MrMax]

Genau das wäre zunächst auch mein nächster Schritt, kostet nix, bringt aber vielleicht was - stelle sie mal wieder nahe an die Wand, um zu testen, ob da dann wieder „mehr“ an Bass hörbar ist…

[Sven1984]

Kann es nicht auch sein, dass hier gar kein Bass "fehlt", sondern es jetzt nur neutraler klingt als vorher, weil im alten WZ der Bass durch die wandnahe Aufstellung aufgedickt war?

[Ernst_Reiter]

Kann es nicht auch sein, dass hier gar kein Bass "fehlt", sondern es jetzt nur neutraler klingt als vorher, weil im alten WZ der Bass durch die wandnahe Aufstellung aufgedickt war?

er hat wahrscheinlich eine volle auslöschung: das passiert bei mir, wenn ich sie so stelle wie es meine frau gern hätte bei ihrer abwesenheit (sofa am platz belassen). Super raumklang aber - 50 dB auslöschung

[kamil2101]

Ohne zu wissen, was du unter "Tiefbass" verstehst (wird mitunter falsch verstanden und meint eher höher liegende Frequenzen): bei 80cm Wandabstand kann man hellhörig werden - vielleicht hast du einfach auslöschungsbedingt Frequenzeinbrüche (nennt sich SBIR, falls du googlen möchtest). Was passiert, wenn du die Lautsprecher näher an die Wand stellst oder deutlich weiter weg?

servus! vielen dank für deine antwort. ich habe mir verschieden bass frequenzen abgespielt. ab 35hz und tiefer nimmt man es am hörpplatz noch wahr, aber nicht mehr so nachdrücklich. das können die 334er besser. ich werde die lautsprecher mal einwenig im zimmer herumrücken und verschiedene positionen versuchen.

[kamil2101]

Kann es nicht auch sein, dass hier gar kein Bass "fehlt", sondern es jetzt nur neutraler klingt als vorher, weil im alten WZ der Bass durch die wandnahe Aufstellung aufgedickt war?

hi, im alten zimmer hat es sich, meiner meinung nach, richtig angehört. habe es nicht gemessen, aber es klang nicht aufgedickt oder gar dröhnig. aktuell klingen die ja recht voluminösen lautsprecher substanzlos ohne dieses gewisse bassfundament. wenn ich den bass regler von meinem yamaha as-1200 einwenig aufdrehe und entsprechend pegel gebe, kommt schon was an am hörplatz….so ist es nicht:-) leider nur oberhalb von 50hz vom bauchgefühl her

[OL-DIE]

Nur um eine kleine Fehlermöglichkeit auszuschließen:
Eine Verpolung der Lautsprecheranschlüsse liegt nicht vor?

Beste Grüße
OL-DIE

[kamil2101]

Nur um eine kleine Fehlermöglichkeit auszuschließen:
Eine Verpolung der Lautsprecheranschlüsse liegt nicht vor?

Beste Grüße
OL-DIE

alles korrekt angeschlossen, habs eben überprüft 👍

[Christian_B]

Rück die Lautsprecher bitte mal zum testen an die Wand, 10cm Abstand zur Rückseite.

Falls immer noch kein Bass am Hörplatz ankommt, höre bitte mal 50cm weiter hinten/vorne.

Vermutlich ist schon Bass da, aber linearer, und dadurch fehlt dir der gewohnte Druck.

[kamil2101]

Rück die Lautsprecher bitte mal zum testen an die Wand, 10cm Abstand zur Rückseite.

Falls immer noch kein Bass am Hörplatz ankommt, höre bitte mal 50cm weiter hinten/vorne.

Vermutlich ist schon Bass da, aber linearer, und dadurch fehlt dir der gewohnte Druck.

vielen dank fuer den tipp! werde ich ausprobieren!

[OL-DIE]

Ich würde noch folgendes versuchen:

Stelle die nuLine 334 an den gewünschten Platz, spiele die bekannten Musikstücke ab und bewege dich selber im Hörraum.

Gehe einfach mal an alle Wände, in alle Raumecken, begebe dich wie ein Hund (kein Witz) mal auf den Boden und achte darauf, ob du irgendwo einen stärkeren Bass wahrnimmst.

Wenn das der Fall ist, könntest du tatsächlich ein Problem mit Raummoden haben.

Ich vermute aber, dass du den Bass überall mehr oder weniger als zu schwach empfindest.
In diesem Fall scheint mir der Rauminhalt wirklich zu groß für die nuLine 334.

Beste Grüße
OL-DIE

[Ernst_Reiter]

... neuen Wohnzimmer .....standen vorher in .... (ca. 18qm, Deckenhöhe 3,7m). Die Sitzposition damals war vor der Rückwand. ..... hat zusammen mit der Küche und dem Flur ca. 70qm.

18 m² und sitzplatz vor rückwand. Da hattest Du den vollen druck und saßt wahrscheinlich in mode.
Probier einmal diese website aus: https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

[Ernst]

Kann es nicht auch sein, dass hier gar kein Bass "fehlt", sondern es jetzt nur neutraler klingt als vorher, weil im alten WZ der Bass durch die wandnahe Aufstellung aufgedickt war?

er hat wahrscheinlich eine volle auslöschung: das passiert bei mir, wenn ich sie so stelle wie es meine frau gern hätte bei ihrer abwesenheit (sofa am platz belassen). Super raumklang aber - 50 dB auslöschung

WAF_conform.jpg

Womit ist das simuliert?

[aaof]

70qm gescheit zu beschallen, ist schon eine Herausforderung. Dafür sind so Lautsprecher wie selbst die 334 nur bedingt geeignet.

Man könnte folgendes natürlich machen: REW anwerfen, die Ergebnisse mal zur Verfügung stellen. Da kann man schon einiges erkennen (zumindest einige von uns).

Ich würde mir aber einen leichteren Fuß machen und direkt zu Dirac gehen. Dort wird dir geholfen. Versprochen. Dann mal vorgefertigte Kurven anwenden und wenn es noch nicht ganz passt, in das Design gehen und die Kurven im Detail weiter anpassen.

Potente Endstufe nicht vergessen. Da muss Leistung vorhanden sein.

[Ernst_Reiter]

..... Potente Endstufe nicht vergessen. Da muss Leistung vorhanden sein.

da kann ich nur verwundert den kopf schütteln: immer wieder diese mär von den potenten endstufen. in einem raum paßt es, im anderen nicht. na woran wird es wohl liegen? am raum oder an den "endstufen".

wenn ich meine speaker in die ecke stelle und an der "richtigen" stelle sitze habe ich bei 70 dB mehr bass als stimme.
wenn ich sie weit weg rücke und "im loch" sitze, habe ich bei 90 dB ein bass loch, das tiefer ist als die hölle

woran wird es wohl liegen? an der plötzlich nicht potenten endstufe?

ich hab vor jahren Jamo Power 120 (das waren kleine 2-weg bookshelves) im freien aufgestellt, also null room gain, mit einem amp aus einem billigen 70er jahre stereo turm und es war genug bass, zu meinem eigenen erstaunen.

Dirac und sonstige klangverbieger? ja, klar, kann man tun, aber dann möglichst mit einem günstig eingeschleiftem DSP und nicht so einem überteuerten ding mit 3 buchstaben.

[Vittorino]

@Ernst_Reiter

Du gehst ständig von irgendwelchen konstruierten Verhältnissen aus. Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass manche Leute keine Kompromisse beim Hobby machen, ihre Lautsprecher möglichst ordentlich aufstellen und den Raum ORDENTLICH (auch im Bassbereich!) behandeln. Dann höre Dir mal tiefbasslastige Musik mit einem schwachbrünstigen und einem Verstärker mit höherer Leistung an. Miss doch einmal die Peaks und die Dauerleistung, die mit Deinen Highend-Boxen möglich sind. Du wirst erstaunt sein, gerade wenn der geneigte Hörer auf synthetische Musik mit Tiefbässen stehen sollte.

Der geringe Leistungsbedarf begründet sich auch auf Raummoden, die nicht behandelt werden.

Das was Dir von Dir gibst, ist die eigentlich Mär…weil stets von den gleichen Voraussetzungen ausgegangen wird.

[David4703]

@Ernst_Reiter

Du gehst ständig von irgendwelchen konstruierten Verhältnissen aus. Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass manche Leute keine Kompromisse beim Hobby machen, ihre Lautsprecher möglichst ordentlich aufstellen und den Raum ORDENTLICH (auch im Bassbereich!) behandeln. Dann höre Dir mal tiefbasslastige Musik mit einem schwachbrünstigen und einem Verstärker mit höherer Leistung an. Miss doch einmal die Peaks und die Dauerleistung, die mit Deinen Highend-Boxen möglich sind. Du wirst erstaunt sein, gerade wenn der geneigte Hörer auf synthetische Musik mit Tiefbässen stehen sollte.

Der geringe Leistungsbedarf begründet sich auch auf Raummoden, die nicht behandelt werden.

Das was Dir von Dir gibst, ist die eigentlich Mär…weil stets von den gleichen Voraussetzungen ausgegangen wird.

Auch im Bassbereich?
Das sollte die absolute Ausnahme sein und ist für einen durchschnittlichen Wohnraum quasi unmöglich.

Meterdicke Absorber sind eher uncool^^
Helmholz Loch/Schlitz -plattenschwinger erfordern einen Profi, der erst den Raum an den Grenzflächen vermisst und dann entsprechend auf den Raum angepasste Absorber baut.

[Ernst_Reiter]

es gibt websites wie diese: https://alkasar-online-fr.translate.goo ... r_sch=http

https://alkasar-online-fr.translate.goo ... r_pto=wapp

laut dieser braucht man für 85 dB am hörplatz schnell einmal amps mit ca 700 Watt. Es gibt haufenweise "beweisführungen", daß man - ein klitze klein wenig überspitzt formuliert - am besten 6 stück bridged NAD M23 in tri-wiring anschließt um genug potenz zu haben, schon bei "leise hören" (falls M23 überhaupt ausreichen bei 25 Hz techno.....).

OK, soll sein. Ich selbst glaube, daß jeder 2 x 100 Watt an 8 Ohm verstärker für normalen hörgenuß in wohnräumen mit jeder erdenklichen musik völlig ausreicht bzw. bereits überdimensioniert und damit auch für fehl-konstruierte lautsprecher fit ist.

Wenn jemand wirklich glaubt es muß mehr sein, gibt es ja (bald) was perfektes, nicht krass überteuertes dafür am markt:
https://fosiaudio.com/pages/monoblock-p ... er-v3-mono

[Vittorino]

@David4703
@Ernst_Reiter

Hier gibt es tatsächlich einige User, die mit passiven oder aktiven Absorbern den Bass im Nachhall und Pegel begrenzt haben. Dann steigt der Leistungsbedarf für den gleichen Pegel u.U. enorm an.

Ich hatte vor langer Zeit mal in meinem Hörraum eine Messung mit nuPower D und nuVero 140 in Verbindung mit einer AVM-Dose (die messen recht genau) veranstaltet. Das ging bei der „richtigen“ Musik recht schnell und ohne großartig wehzutun (ok, das ist subjektiv) in Richting 2 x über ein Kilowatt über einen gewissen Zeitraum. Leider finde ich die Messung nicht mehr.

Bedenkt auch mal den LFE, der evtl. auf potente Standlautsprecher wie nuVero 140, 170 im optimierten Hörraum geprügelt wird.

Wenn man nur Piano-Trio hört, muss man natürlich nicht über Leistung reden.

Diese Diskussion kann man nicht ohne das Benennen von Bedingungen führen und deswegen sind pauschale Aussagen nicht zielführend.

[David4703]

@David4703
@Ernst_Reiter

Hier gibt es tatsächlich einige User, die mit passiven oder aktiven Absorbern den Bass im Nachhall und Pegel begrenzt haben. Dann steigt der Leistungsbedarf für den gleichen Pegel u.U. enorm an.

Ich hatte vor langer Zeit mal in meinem Hörraum eine Messung mit nuPower D und nuVero 140 in Verbindung mit einer AVM-Dose (die messen recht genau) veranstaltet. Das ging bei der „richtigen“ Musik recht schnell und ohne großartig wehzutun (ok, das ist subjektiv) in Richting 2 x über ein Kilowatt über einen gewissen Zeitraum. Leider finde ich die Messung nicht mehr.

Bedenkt auch mal den LFE, der evtl. auf potente Standlautsprecher wie nuVero 140, 170 im optimierten Hörraum geprügelt wird.

Wenn man nur Piano-Trio hört, muss man natürlich nicht über Leistung reden.

Diese Diskussion kann man nicht ohne das Benennen von Bedingungen führen und deswegen sind pauschale Aussagen nicht zielführend.

Wenn man im Hifi mehr als 100W braucht, läuft irgendwas schief.
Man schaue sich einfach mal ein paar Verzerrungsmessungen von z.B. Amir an, dann sieht man schnell, dass da bei um die 10W im Bassbereich die Verzerrungen schon mächtig ansteigen, bei 10facher Leistung sind wir dann ganz sicher im unteren bis mittleren zweistelligen Bereich.

Es gibt keinen mir bekannten Standlautsprecher, der wirklich von so viel Leistung profitieren würde.

Wenn wir wirklich echte 100W+ in eine übliche Standbox wie die NuVero 140 etc. pumpen, hört sich das schon sehr bescheiden an.

Leistung wird ja auch ziemlich häufig überschätzt.
Es gibt halt ein logaritmisches Verhältnis zwischen Schalldruck und Leistung.

Doppelte Leistung bringt uns nur 3dB Schalldruck.

Für die subjektiv doppelte Lautstärke braucht man Ca. die 5-10fache Leistung je nach Frequenzbereich.

Ich hab gestern mit einem Kumpel zwei Fohhn 12" Subs mit jobstis JMsub212 verglichen.

Wir waren der Meinung, dass das ganze relativ ausgeglichen ist, die Fohhns deutlich fetter klingen, aber weniger aufs Brustbein gehen.

Am Ende ist rausbekommen, der JM hat nur 100W gesehen, weil der Limiter falsch eingestellt war. (Direkt nachmessen hätte geholfen)
~1000W hätten es sein sollen.

Jetzt hab ich super weit ausgeholt...

Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass man Leistung oft völlig falsch einschätzt.
Das gilt besonders, wenn der Raum noch mit ins Spiel kommt.

Mit 1000W hat der JM die Fohhns auch deklassiert, aber den Unterschied zwischen 100W und 200W zu hören ist schwieriger als man denkt.

LG
David

[Christmas]

Zu @kamil2101 ich kann mich an deine alte Situation erinnern, die war mit Sicherheit überfüllt von Reflexionen und raummoden, das kann in einer anderen Umgebung erstmal sehr bescheiden klingen, auch der Weg von dröhnendem Bass ist hin zu sehr trockenem, ausgewogenen Bass ist ein Prozess den man langsam angehen sollte um ihn lieben zu lernen, oder aber irgendwann feststellt dass etwas mehr ,,Dröhn,, besser gefällt als linear und trocken…
Dennoch denke ich auch dass der Raum einfach zu groß ist, man etwas mit der Aufstellung experimentieren sollte und eventuell erstmal Mittel und Hochton in den Griff bekommen sollte, denn wenn diese sehr präsent sind dich Reflexionen gehen die Bässe auch etwas unter.

@David4703
Ohne es gemessen zu haben halte ich das für kompletten Schwachsinn. Ich behaupte nicht das zum Beispiel ein LS 100 W dauerhaft als Rosa Rauschen verträgt, jedoch benötigt/ profitiert eine Große Standbox wie nuberts 683/122/334/14/140/170/usw wenn hundert Watt zu Verfügung stehen.
Auch oder genau deshalb ohne hörbaren klirr.

Auf welche HiFi Lautsprecher von Amirs Test beziehst du dich?
Gehen wir von LS aus die viele Bauteile in der Weiche haben um zu linearisieren und zurecht zu biegen geht schon ein Großteil der Leistung dort verloren, ist der Verstärker am Ende verzerrt es, die Chassis können nicht mehr kontrolliert werden, die Chassis schlagen an, was bei genügend Leistungsreserven erst bei weitaus höheren Pegeln anfängt.

[David4703]

Ohne es gemessen zu haben halte ich das für kompletten Schwachsinn. Ich behaupte nicht das zum Beispiel ein LS 100 W dauerhaft als Rosa Rauschen verträgt, jedoch benötigt/ profitiert eine Große Standbox wie nuberts 683/122/334/14/140/170/usw wenn hundert Watt zu Verfügung stehen.
Auch oder genau deshalb ohne hörbaren klirr.

Was genau hälts du für Schwachsinn?
Hunderte Watt und eine 140er ohne hörbaren Klirr?... Das halte ich für kompletten Schwachsinn.

Auf welche HiFi Lautsprecher von Amirs Test beziehst du dich?
Gehen wir von LS aus die viele Bauteile in der Weiche haben um zu linearisieren und zurecht zu biegen geht schon ein Großteil der Leistung dort verloren, ist der Verstärker am Ende verzerrt es, die Chassis können nicht mehr kontrolliert werden, die Chassis schlagen an, was bei genügend Leistungsreserven erst bei weitaus höheren Pegeln anfängt.

Nimm einen beliebigen Hifi Lautsprecher, ich kenne keinen, der über den Placeboeffekt hinaus von "hunderten" Watt profitieren würde.

Klar kann man drüber streiten, dass man mit mehr Leistung auch im Mittel und Hochtonbereich laute Transienten abbilden kann, aber in 99% der Fälle ist so viel Energie im Bassbereich, dass das nicht zum tragen kommt und man vorher beim Bass am Ende ist. (Näherungsweise 1/f Spektrum)
Im Bassbereich geht so viel Leistung bei weichen Hifi Chassis im tief getuneten BR Gehäuse auf keinen Fall gut. Da ist man in Nullkommanix überm Xmax der Chassis.

Das mit dem "Kontrollverlust" sollte bei einem gut konstruierten Verstärker nicht auftreten, aber clipping ist natürlich nie geil.
Aber lieber ein leicht anclippender 100W Amp als eine NupowerD mit fast einem kW Leistung am Limit!
Letzeres geht nämlich auf jeden Fall schief und funktioniert schon mechanisch überhaupt nicht, selbst wenn die Chassis das für ein paar ms schon aushalten.

Wenn man sich darüber Gedanken machen muss, dass man Verstärker mit hunderten von Watt braucht, hat man auf jeden Fall den falschen Lautsprecher und sollte sich eher im Bereich PowerHiFi / PA umschauen.

[OL-DIE]

Unbeschadet der vielen Beiträge in diesem Strang denke ich nach wie vor, dass der Raum mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht zu groß für die von Kamil erwünschte Basswiedergabe ist.

An seiner Stelle würde ich mir, wenn alle Aufstellungsvarianten nicht den erwarteten Erfolg gebracht habe, einen zusätzlichen aktiven Subwoofer ausleihen und damit testen.

Auch wenn die Subwooferlösung nicht erwünscht ist, wäre damit abschätzbar, ob eine Verbesserung eintritt.

Nach dem bei uns im Jahre 2000 erfolgten Anbau des Wohnwintergartens und dem damit einhergehenden Bassverlust habe ich genau so angefangen. Allerdings hatte ich damals meinen ersten AW-1000 sofort gekauft, weil mir klar war, dass das die Lösung ist.

Beste Grüße
OL-DIE

[David4703]

Wenn es eine genaue Zeichnung des Raums gibt, kann ich gerne mal das modale Verhalten bei verschiedenen Aufstellungsvarianten simulieren.

An ein zu groß glaube ich nicht, eher bassschluckende Moden.