Lautsprecherforum.eu

Eine Frage, die mich seit geraumer Zeit (und auch seit Beitritt zu diesem Forum) umtreibt, ist die Frage, inwiefern sich PA von Hifi und Studio klanglich unterscheidet. Offensichtlich sind:

- Pegel und Belastbarkeit (PA deutlich höher)
- Mobilität und Beschaffenheit (Transportsysteme, Koffer, robuster aber meist eher hässlich)
- Abstrahlverhalten
- im Vergleich zu Hifi lächerlich günstig

Wo es bei mir nun aber aufhört, sind die weiteren klanglichen Eigenschaften, etwa der Frequenzverlauf / die Neutralität. Vermutlich gibt es hier unterschiedliche Ausprägungen, wie auch im Hifi-Bereich. Aber da die PA, vermute ich, eher auf den Betrieb in größeren Räumen oder im Freifeld abgestimmt ist, unterstelle ich damit grundsätzlich eine linearere Abstimmung, die dann per DSP angepasst wird (etwa an Clubsound). Liege ich damit falsch? Oder werden da erstmal Chassis reingedengelt, hauptsache Pegel, und dann ggf. per DSP begradigt?

Was mich hier etwas angefixt hat, ist ein Test bei ASR:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... cer.21469/
Der Frequenzgang lässt sich recht simpel mit nem DSP begradigen, Pegel, Belastbarkeit und Abstrahlverhalten lassen sich jedoch eher weniger mit DSP bearbeiten. Daher stelle ich mir die Grundsatzfrage, ob ein etwas "groberer" PA-Lautsprecher mit seinen Grundtugenden, gezähmt durch einen DSP, im Heimbereich nicht eine spannende Sache wäre.

Long story short, ich überlege in den nächsten Monaten (wenn ich wieder daheim bin), mal PA im Wohnzimmer zu testen. Ich habe z.B. folgenden Lautsprecher im Auge:

https://www.thomann.de/de/ev_evolve_50_white.htm

Sicherlich komplett übertrieben, aber ich dachte ich sortiere mal von Teuer zu Günstig und versuch weiter oben ins Regal zu greifen - im Vergleich zu Hifi kommt mir das einfach alles billig vor... Abstrahlwinkel 120° x 40° finde ich ziemlich spannend, Maximalpegel 127db ist sowieso über jeden Zweifel erhaben (könnte doch wunderbar in Kinos passen...), wovon ich mir geile Dynamik erwarte.

Oder auch diese hier:

https://www.thomann.de/de/ev_elx200_15p_w.htm
gäbs auch als passives Modell (da Endstufe schon vorhanden und vermutlich hochwertiger als die im aktiven Modell verbaute Variante):
https://www.thomann.de/de/ev_elx200_15_w.htm

Klingt vermutlich erstmal behämmert, aber ich bin so experimentierfreudig... Spannend wären für mich User, die beide Welten klanglich kennen und einschätzen können.

Paffi hat geschrieben: ↑4. Jun 2024 07:53 en
- im Vergleich zu Hifi lächerlich günstig

wer mit pa arbeitet verdient normal sein Geld damit. so jemand kann man nicht für dumm verkaufen aber den hifi entusiasten schon. das ist mMn der hauptgrund für die preisunterschiede. weitere faktoren sind natürlich materialien wie teures furnier oder edles finish. aber der hauptgrund ist das haben wollen und teuer muss ja geiler sein

... Im Bereich Kopfhörer sind mir die Studio KH deutlich lieber, denn der Klang ist allermeist am Neutralen Ideal angelehnt und sie haben auch einen höheren Anpressdruck auf dem Kopf, sprich sie sind meist verrutschsicher. Zu Studiopreisen habe ich hier 5 KHV für die verschiedensten Geschmäcker und Anwendungsbereiche. Aktuell gibt es bei T. den Sennheiser HD 650 als Schnapper, andere im Rahmen der Geburtstagsaktion mit spürbaren Rabatten.

JBL3218 hat geschrieben: ↑4. Jun 2024 08:24

Paffi hat geschrieben: ↑4. Jun 2024 07:53- im Vergleich zu Hifi lächerlich günstig

.... kann man nicht für dumm verkaufen aber den hifi entusiasten schon. das ist mMn der hauptgrund für die preisunterschiede. weitere faktoren sind natürlich materialien wie teures furnier oder edles finish. ....

Naja - es ist schon auch ein unterschied zwischen arbeits-overall (gibt es gute ab € 50) und einem schönen Anzug (in selbem webshop ab so € 150). Design, materialien sind zu bezahlen. Bei maßanzügen kann man dann schon auch mal noch zwei nullen anhängen.

Stimmt natürlich: aber das große geld wird ja auch unter den goldohren mit voodoo (kabel, amps) gemacht. Und viele kaufen ja auch ganz bewußt McIntosh oder Accuphase, so wie die rentner mit ihren Harley Davidson.

Was ich bei PA aber schon gesehen hab, die gehn im bass überhaupt nicht weit runter. Für bass effekte in filmen oder manche neuen aufnahmen wird man auch noch sub-woofer brauchen. Das klang-ziel wird auch ein ganz anderes sein und ich weiß auch nicht, ob leise hören funktioniert.

Aber ja - probieren und berichten.

Interessantes Thema!

Ich bin schon immer in Bezug auf eine sinnvolle Kombination HiFi/ PA aufgeschlossen gewesen und habe das in unserer Anlage auch konsequent verwirklicht.

Ich hatte schon vor vielen Jahren den Wunsch, aktive Bassabsorber (Subwoofer Nubert AW-1000) in den hinteren Raumecken zu platzieren. Das Problem des Delays und der Invertierung habe ich mit zwei PA-Vintage-Delays aus den 80ern gelöst (Fostex 3050). Die ganzen Zusatzfunktionen, welche diese einkanaligen(!) Geräte bieten, lassen sich problemlos abschalten. Für die Invertierung muss nur eine Taste gedrückt werden. Die Fostex 3050 machen somit nur Delay und Invertierung.

Der geringe Headroom und das daraus eventuell resultierende Clipping der Delays spielt keine Rolle, weil die AW-1000 lediglich tiefe Frequenzen widergeben und die höherfrequenten Artefakte nicht an die Chassis gelangen.

Weiterhin habe ich ein zweikanaliges Effektgerät aus den 90ern in Gebrauch (Yamaha REV 500).
Grund: Ich mag es, wenn bei orchestralen Aufnahmen ein geringer Anteil rückwärtiger Raumklang hörbar wird. Das entspricht auch dem Höreindruck, welchen ich bei meinen Konzertbesuchen gewonnen habe. Bei reiner Stereowiedergabe fehlt mir da etwas.

Diesen Raumklang fügt das REV 500 ganz behutsam hinzu. Damit sich dieser geringe Schallanteil harmonisch in das Stereoklangbild einfügt, habe ich im REV 500 einen Bandpass programmiert und lasse nur den Frequenzbereich ca. 500 Hz bis 8 kHz als rückwärtigen Hallanteil zu. Grund: Der Hallanteil soll sich hier nicht im tieferen Frequenzbereich abspielen, weil ansonsten der Bass vom Gesamteindruck her ein wenig "matschig" wird. Das Ausgangssignal des REV 500 wird dann über einen Digitalverstärker S.M.S.L SA-98 SE an zwei nuBox 310 an der Rückwand des Hörraumes weitergeleitet.

Diese Setup funktioniert seit Jahren sehr gut und leistet das Gewünschte.

Für HiFi-Puristen könnte der Anblick und vermutlich schon der Gedanke an eine solche Kombination ein Graus sein, mich entschädigt aber der Klangeindruck, welcher in meinen Ohren dem Original sehr nahe kommt.

So sieht es in der unteren Etage unseres HiFi-Turms aus: -> Klick <-

Beste Grüße
OL-DIE

Rein technisch zeichnen sich PA Lautsprecher u.a. durch folgendes aus:

- hoher Wirkungsgrad >90db 1W/1m
- hohe bzw. höhere Dauerbelastbarkeit
- gute Handlebarkeit (Gewicht, Aufstellung)
- Skalierbarkeit, abhängig von der Menge der zu beschallenden Personen/Fläche
- stabile Konstruktion und Verarbeitung (Schutz vor Hitze, Nässe, Staub, Transport,...)
- Abstrahlverhalten abhängig vom Einsatzzweck

Ich bin mir sicher, dass die Profis hier im Forum noch viele Punkte nennen können.

DSP's ermöglichen sowohl das EQing (Stichwort Clubsound), aber viel wichtiger noch, das Abstimmen der einzelnen Komponenten aufeinander. Sprich, das Einmessen von Topteil und Subwoofer - Kombinationen, Delaylines, etc und die Anpassung auf den Raum.

Bei uns in der Schule bekomme ich, wenn auch nicht selbst darin tätig, schon den Unterschied zwischen PA und HiFi mit. Durch das begrenzte Budget kommen auch meist niedrigpreisige Komponenten zum Einsatz, z. B. diese hier:

https://www.thomann.de/de/jbl_jrx_215.htm

Durch obige Einschränkung und dadurch, dass die Anlage von Schülern, die das ja lernen sollen, bedient wird, kommt auch keine Raumeinmessung zum Einsatz und entsprechend schwach klingt das auch.

Etwas anders sieht die Sache im Musiksaal aus: Bevor wir durch die Nubert-Aktion die A-600 bekamen, standen hier Säulen von Bose, in der Art etwa:

https://www.thomann.de/de/bose_l1_pro32_sub1.htm

Die klangen schon ganz ordentlich und auf jeden Fall konnten sie die etwa 60 qm wesentlich besser füllen als die A-600. Allerdings brauchten sie sehr viel Platz, was meine Kollegin immer störte.

Wenn man seeehr viel Geld in die Hand nimmt, kann aber PA ganz ausgezeichnet klingen, in Erinnerung ist mir immer noch der Besuch im Planetarium Hamburg, wo wir 2009 eine Pink-Floyd-Lasershow anschauten:

https://www.planetarium-hamburg.de/de/u ... -raumklang

Jedenfalls klang das Ganze so dermaßen dynamisch und unverfälscht, dass mich das Thema HiFi, das vorher eher dahindümpelte, erneut anfixte und ich mir in Folge die nuVero 14 kaufte.

Hi,
da ich in beiden Bereichen 'zu Hause' bin und selber lange Jahre in der Veranstaltungstechnikbranche unterwegs war (und jetzt nur noch ausgewählte wenige Jobs mache) - gleichzeitig sehr viel Spaß an der Musikwiedergabe zu Hause (ergo Hifi) habe empfehle ich schon mal dieses Video:

https://www.youtube.com/watch?v=vbR-B_0 ... lsZQ%3D%3D

Igl Schönwitz bringt es prägnant auf den Punkt - in der Beschallung geht es darum das Publikum gezielt zu versorgen, was zum einen Reichweite, Skalierbarkeit sowie Robustheit erfordert und zum anderen definiertes Abstrahlverhalten benötigt.... Ersteres ist kein Thema von Hifi - das Thema Klassenzimmer ist grenzwertig, da geht evtl. auch gutes HiFi, Schulaula ist schon klar PA Metier.
Definierte Abstrahlung ist hilfreich, aber zu Hause nur begrenzt. Da eh nur Point Source Systeme in Frage kommen liegt auch die vertikale Abstrahlung meist bei 50-60 Grad. Wenn die Optik egal ist kann man sicher mit einem hochwertigen 12/2 Top + Subwoofer oder gute Fullrange Systemen in einem größeren Wohnzimmer schon was machen, insbesondere wenn gute Systemcontroller dabei sind. Aber das ist dann auch nicht billig, sieht in der Regel nicht sooo schön aus, ist von der Pegelfestigkeit sicher gut und in der Regel oversized. Aber wer hört schon freiwillig im Wohnzimmer lange über 90dB. Dennoch, wenn man ein paar Dinge beachtet ist das also prinzipiell möglich. In der Regel gilt auch bei PA's , dass sehr preiswerte Lautsprecher auch sehr preiswert klingen. Da in der Regel bei hochwertigen System Robustheit etc. beim Gehäuse gefragt ist und kein Hochglanz Klavierlack können bei ähnlichen Preisen ggü. Hifi deutlich hochwertigere Treiber verbaut sein, in der Regel ist das Ganze immer aktiv (also Amps und Controller eingebaut oder separat).

Große Studiomonitore haben häufig PA Gene (bei den Treibern z.B.) und könnten evtl. da die Brücke schlagen. Ich hätte mir damals sicher im Musikunterricht lieber zwei JBL 43xx gewünscht als die kleine Dual-Anlage.

Just my two cents

Arnd

HiFi, PA, CarHiFi und Studio geben sich alle nicht mehr so viel.
Gerade die letzten Jahre verschmelzen die Geschichten etwas, sieht man auch bei den Chassisherstellern, gerade im PA-Bereich.
Der Hauptunterschied sind eher die Eigenschaften versus Anwendungszweck, als auch die Abstimmung der Kisten, vor allem aber auch das Finish.

Das typische HiFi-Chassis ist eher dafür ausgelegt in kleinen Volumen relativ tief zu spielen, als auch weniger Belastbarkeit zu haben, da man diese idR. überhaupt nicht benötigt zu Hause.
CarHiFi geht dann nochmals auf weniger Volumen, aber höhere Belastbarkeit, oder es geht direkt Richtung "unendlich" Volumen (Was man bei HiFi eher für Open Baffle nutzt).

PA-Chassis müssen dagegen oftmals robust sein, auch was die Konstruktion/Korb angeht.
- Es wird ständig rumgeschleppt und teils grob mit umgegangen
- Teils müssen Chassis wetterfest sein
- Mechanisch müssen sie dauerhaft hohe Belastungen aushalten (auch Strahlungswiderstand und DC, was beides bei Hifi recht irrelevant ist), teils sogar sicher gegen Überbelastung sein (Gerade DC-Sicherheit hat die letzten Jahre zugenommen)
- Preislich gehen sie dann gerne etwas rauf, da die Konstruktion (Pappe+VC+Träger) schwer werden, entsprechend muss auch potenterer Antrieb ran
- Man will wenig schleppen, ergo greift man gerne zu leichtem Neodym statt Ferrit, das kostet ebenfalls eine Ecke mehr. Ist Gewicht egal, kann an sich das sparen. (mal ausgenommen ultra potente Antriebe, die mit Ferrit zu große werden würden)
- "Membranfläche ist durch nix zu ersetzen, als durch noch mehr Membranfläche", das ist die goldene Regel, entsprechend nutzt man im PA Bereich größere Durchmesser,
oder eben sehr viele kleinere.
- Chassis muss man reparieren können, ergo darf da (jedenfalls bei Treibern) nix verklebt sein. Es muss Ersatzteile geben, als auch offizielle Servicebetriebe, welche das erledigen.

Leider geht der Trend bei PA seit Jahren auch die Richtung "Wenig Volumen, aber viel Tiefgang", da die Amps immer potenter werden.
Entsprechend werden die Chassis wesentlich teurer. Soundtechnisch verändert sich vieles ebenfalls in die Richtung "Weichgespült".



Aber allgemein gilt:
Egal zu welchem Chassishersteller man greift, man kann heute von HiFi, Studio über PA eigentlich alles verbauen,
Wichtig ist nur, dass man die passenden Komponenten für sein Vorhaben/Ziel wählt, ob das nun aus der typischen PA-Schmiede stammt,
oder vom kleinen CarHiFi-Hersteller oder der HiFi-Edelschmiede, ist dabei egal.




So Grundsätzliches:
Bei PA ist die genaue Einhaltung und vor allem Angabe der Spezifikationen & Eigenschaften sehr wichtig,
damit man das richtige Material für seine Zwecke einsetzt, vor allem aber auch richtig ansteuert/nutzt/kombiniert/sichert.

Beispiel die Impedanz. Bei HiFi finden wir oft Angaben wie "4-8 Ohm", damit kann man bei Pro Audio nix anfangen, da wir je nach Leitungslänge
den korrekten Querschnitt nutzen wollen, ebenfalls muss unser Amping damit klar kommen, vor allem wenn mehrere Kisten zusammen betrieben werden.
Die DIN sagt z.B., dass die nominell Angegebene Impedanz nur maximal 20% zwischen 20Hz-20kHz unterschritten werden darf.
Zmin darf also nicht unter 6,4 Ohm liegen, ansonsten muss die Box als 7 oder 6 Ohm gewertet werden.

Weiterhin ist die Abstrahlung essentiell wichtig, aller spätestens wenn Kisten geclustert werden, oder verschiedene Kisten zusammen genutzt werden (Longthrow, Infills, etc.),
oder es um spezielle Beschallungsaufgaben geht (Z.B. Hallige Räume etc.)

Für Studio ist dagegen eine möglichst neutrale Widergabe essentiell, neutral heißt nicht immer linear, aber auch das will man hier möglichst haben,
Abstrahlung ebenfalls möglichst sauber, samt genauen Angaben zur korrekten Aufstellung, als auch Abstand.

Bei HiFi dagegen ist eigentlich alles erlaubt, da es hier sehr viel nach eigenem Geschmack geht.
Gerne wird hier mit der sogenannten "HiFi-Senke" abgestimmt, was ich persönlich Quatsch finde, da hierfür der Loudness-Knopf schon gedacht ist.
Was hier auch gerne gemacht ist, ist an ansteigender Hoch- bzw. Superhochton, das ist teilweise auch gar nicht so falsch, denn im Alter hört man obenrum eh viel schlechter
Aber auch hier ist meine persönliche Meinung: Lieber alles linear abstimmen, der Rest geht problemlos mit dem Geschmacks-EQ (z.B. DSP).
Worauf aber geachtet werden muss, ist die Bassabstimmung, das ist auch gar nicht so einfach, denn der eine stellt im Halbraum auf, der nächste im Viertelraum und teils sogar Achtelraum (Ecke).
Hierzu findet man leider sehr selten Informationen, dabei sind diese gar nicht mal unwichtig, vor allem bei schlanken Boxen, wo der Raumwinkel wirklich sehr viel ausmacht (Frequenzbereich höher)

Da PA-Boxen idR. größer sind und enger abstrahlen, ist auch der Mindesthörabstand oftmals wesentlich höher, was dann oftmals schlecht in die eigenen 4 Wände passt.
Weiterhin gibt's im PA-Bereich auch wenige "echte" Fullrangeboxen, im Regelfall werden reine Topteile gebaut, welche mit Subwoofern kombiniert werden,
oder allenfalls beherrschen sie gerade so "Tanzmusik-Bass", sprich keinen endlosen Tiefgang.
Aber es gibt doch einige Kleinbeschallungslautsprecher, welche man problemlos im HiFi, oder Studio nutzen kann, siehe z.B. die hervorragende Klein & Hummel Pro X 6 N.
Für ganz schmalen Taler sind auch die LD Systems Sat62 und SAt82 richtig gute Kisten (Siehe mein Testbericht im Forum und Youtube), das sind aber eher Installationslautsprecher, kein typisches "PA".
Das ganze Zeug von EV geht eher Richtung "typische PA Box", da kam mir noch nix in die Finger wo ich sagen würde "Joa, stelle ich mir zu Hause hin".
Auch alles was Zeilenlautsprecher angeht, ist das absolut nix für zu Hause (Erst Recht nicht die Interferenzschleudern ohne Hochtöner), denn das Zeug ist für das Fernfeld gedacht (Ähnliche Line Array, nur quasi in Mini und wesentlich kürzere Bereiche)

Was bei HiFi gerne mal kostet (und auch darf) ist das Finish der Boxen. Leider wird teils auch viel Schwurbel getrieben mit "komischer" Werbung oder völlig Banalem Zeugs,
das funktioniert im Pro Audio Bereich halt nicht (Wurde ja schon geschrieben)




Klanglich:
Das was einem gefällt, ob das nun ne PA Box ist, HiFi oder Studio. Mit dem was einem persönlich gefällt, darf gerne gehört werden.
Auch Wurscht welche Chassis verbaut wurden. Siehe HighEnd-Hifi, da werden oft typische PA-Lautsprecher verbaut, oder auch sehr teure Studiomonitore
bedienen sich teils am PA-Markt, nicht nur Midfield oder Farfield Monitore, sondern auch Nearfield (Sieh z.B. KS Digital)

Ich kann dazu nicht viel beitragen, mir gefallen bei PA Anlagen meistens und sofort die Höhen nicht. Dieses „schreien“ tut mich jedenfalls extrem nerven, dass können entsprechend abgestimmte HiFi Lautsprecher häufig angenehmer, wobei man sicherlich mit EQ + DSP Lösungen finden kann. Hinzu kommt, dass die musikalische Auswahl doch häufig schlecht ausfällt.

Was mich auch immer wieder, bei den durchaus potenten PA Boxen der hiesigen Nachbarschaft in der Garage quält, es fehlt an Tiefenstaffelung und wirklich tief spielen können dort zumindest die wenigsten Boxen. Sie sollen eben einfach häufig nur laut spielen. Klar kicken die laut, aber ein tiefen Song, mit Nuancen und wirklicher Spieltiefe, Körper und Dimension fehlt.

Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es PA Systeme geben wird, die das besser können. Nur zwischen diesen Welten sich auszukennen oder zu bewegen, dürfte jeden Rahmen sprengen. Ich kenne quasi keine Hersteller dort und würde allein den Versuch daher ablehnen. Im HiFi Bereich kenne ich auch nur quasi die bekannten Marken, was ja auch nur ein Bruchteil darstellt.

Hinzu kommt, dass wirkliche Robustheit, Wetterfestigkeit in geschlossenen Räumen wenig Sinn macht. Dazu die Optik, die einfach gröber ausfällt. Auch die Verkabelung ist häufig ganz anders und erstmal ungewohnt.

Interessant wäre es dennoch mal, ein „vernünftiges“ PA Equipment in meinem, optimierteren Hörraum zu testen. Ich denke man würde dort mit weit weniger Invest durchaus sehr gute Ergebnisse erzielen.

aaof hat geschrieben: ↑4. Jun 2024 22:10 Was mich auch immer wieder, bei den durchaus potenten PA Boxen der hiesigen Nachbarschaft in der Garage quält, es fehlt an Tiefenstaffelung und wirklich tief spielen können dort zumindest die wenigsten Boxen. Sie sollen eben einfach häufig nur laut spielen. Klar kicken die laut, aber ein tiefen Song, mit Nuancen und wirklicher Spieltiefe, Körper und Dimension fehlt.

Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es PA Systeme geben wird, die das besser können.

Das geht auch heute schon. Allerdings verursacht das unheimlich viel Aufwand.

Gängig sind Systeme mit einem Bassweg und einem Mittel-Hochton-Weg (Top), wobei letzterer meist selber ein Zweiweger ist. PA-Subs fangen meist so ca. 10 bis 15 Hz höher an als Hifi-Lautsprecher oder gar dedizierte LFE-Subs. Man kann PA-Subs auch tiefer abstimmen, allerdings sinkt dadurch meistens auch die obere Grenzfrequenz. Dann ist es schwierig, ein gut ankoppelndes Top zu finden. Zweiweger, die tief runter kommen, haben gerne ein Mittenloch. Also müsste dann das Top ein Dreiweger sein. Oder es wird ein zweiter Bassweg nötig, was als Kickfill in einigen Konstellationen auch nicht unüblich ist, aber von der Abstimmung der drei Wege nicht trivial. Zumal dadurch der Bereich von ca. 100 bis 200 Hz gefüllt wird, besonders bei nur hoch ankoppelbaren (Horn-)Tops, und seltener, um den Sub tiefer spielen lassen zu können.

Dazu kommt, dass PA auf viele Leute/große Flächen ausgelegt ist. Dann braucht man für tieferen Bass schnell enorm viel mehr Leistung. Heutige Endstufen können die zwar zu akzeptablen Kosten liefern, aber man braucht halt viel Equipment und auch eine passende Stromversorgung. Viel Equipment bedeutet in dem Fall also auch viel (Transport-)Volumen.

Bei den üblichen Anwendungsgebieten von PA braucht man den enormen Tiefgang nicht, daher tut man sich den Aufwand nicht an und entsprechend wenig Material für diese Spezialfälle mit viel Tiefgang gibt es am Markt. Machbar ist es aber natürlich.

Jochen