Da ist sie nun - die neue aktive Serie nuZeo

[Goisbart]

Online möchte ich die Graphen aus Urheberrechtsgründen nicht stellen, solange der Test nicht frei verfügbar ist.
An eine PN kann ich leider keine Bilder anhängen, also müsstest Du mir Deine Mailadresse per PN zukommen lassen.

[Uzzo]

Bei Nubert kann man erste Ausschnitte des Tests lesen.

PRO & CONTRA:
+ hoher Detailreichtum, präzise Abbildung

+ tiefes, sauberes Bassfundament

+ vorbildbildliche Homogenität

– Setup mit der App etwas umständlich

[Uzzo]

Die Hintergründe für zwei nicht so positive Punkte würden mich interessieren:
-Der Frequenzgang für die Pegel- & Klirrverlaufmessung sieht grottig aus. Wo stand denn da das Mikrofon?
- [...]

Was sagt Ihr?

Für den Frequenzgang gibt es die dedizierte Messung zum Frequenzgang.

Bei der Klirrmesdung geht es um Verzerrungen, die in Abhängigkeit der Lautstärke auftreten.

Da das Magnetfeld im Luftspalt nur bis zu einer bestimmten Auslenkung linear ist, nimmt der Klirr mit der Lautstärke zu.

Der Klirrfaktor sagt aus, wie stark das ausgegebene Signal vom Eingangssignale abweicht. Es werden immer nur einzelne Frequenzen gemessen.

Bei Elektronik ist die Messung einfach, weil das Ausgangssignal bereits als Spannung vorliegt.

Bei einem Lautsprecher sind es Druckunterschiede im Hörraum, die durch ein Mikrofon wieder in elektrische Signale gewandelt werden müssen.

Alleine die Wandlung fügt Verzerrungen hinzu, die es nicht gegeben hat. Vor allem aber der nicht ideal Schalltote Hörraum verzerrt das Signal relativ stark, z.B. durch Reflexionen. Beachtet, dass der Klirrfaktor immer klein. gegenüber dem Signal ist.

Das Beste was man tun kann, ist das Mikrofon in unmittelbare Nähe des für die getestete Frequenz zuständigem Chassis zu platzieren.
Das ist schon einmal ganz anders. als wie der Schall in der richtigen Hörentfernung ankäme.

Bei der nuZeo 15 kommt hinzu, dass sie sehr viele Chassis hat. Für den Tiefbass z.B. vier Stück. Wo will man da das Mikrofon platzieren? Da es sehr nah an einem Chassis ist, wird es die anderen drei weniger berücksichtigen.

Zusammenfassend kann man bezüglich Frequenzgang, wie Eingangs erwähnt Entwarnung geben: Es gibt eine eigene Messung dafür

[Goisbart]

@Uzzo soweit so klar. Liegt Dir die Messung der nZ15 vor?
Die nV140 wurde zwischen 70 Hz und 4 kHz +- 2dB, bzw. 4 Jahre später zumindest +2dB -6dB inkl. lokalem Einbruch beim Übergang zum Hochtöner in der Pegel-/Klirrmessung gemessen.
Bei der Pegel-/Klirrmessung der nZ15 sehe ich +2dB -18 dB und die Einbrüche ziehen sich über weite Bereiche, wodurch die Klirrdarstellung bei vorgegebener Skalierung tlw. für den Popo ist. Da würde mich schon interessieren, wo bei der nZ15 und der nV140 das Mikro stand.

[Uzzo]

Ohne es zu wissen würde ich sagen, dass das Messmikrofon je nach gemessener Frequenz an das dafür aktive Chassis positioniert wird.
Bei geringer Entfernung kann man die Verzerrungen genauer erfassen. Der aufgenommene Schallpegel variiert jedoch. Trotzdem hat die Box, im normalen Hörabstand abgehört, alle Frequenzen vom Schalldruck so wiedergegeben, wie aus dem echten Frequenzschrieb ersichtlich.

[Uzzo]

Auf Testberichte.de ist der Test der nuZeo 15 in det Audio angekündigt.
Da gibt es auch zu jeder Seite eine Briefmarkengroße Vorschau.
Wenn man die entsprechende Vorschau sehr stark vergrößert (Auflösung ist grottig), sieht man das von Goisbart erwähnte Klirrdiagramm.
Vom Pegel sind die tiefen Bässe deutlich lautet als die Mitten und Höhen.
Ich denke das Mikro stand die ganze Zeit vor einem der zwei Basstreiber, der für den Subbass zuständig ist. Die anderen Frequenzen sind dadurch natürlich deutlich leiser aufgenommen worden. Die Einbrüche rühren vermutlich von der d'Appolito Anordnung der Mitteltöner.
Das Diagramm kann man eigentlich vergessen. Man sieht lediglich, dass der Subbass sauber ist.
Die Kurve mit den Verzerrungen verschwindet bei Frequenzen oberhalb sehr tiefer Frequenzen unterhalb des dargestellten Bereich. Eigentlich ein gutes Zeichen, aber der vom Mikro aufgenommene Pegel ist ebenfalls niedrig, wodurch man den niedrigen Klirr nicht nur den geringen Verzerrungen der nuZeo anrechnen kann.

[Uzzo]

Mal was ganz anderes. Ich liebäugle tatsächlich mit dem Kauf eines Paares nuZeo 11.
Mir gefällt, dass sie sehr spritzig sein sollen, dabei aber auch sehr neutral linear.
Weiss jemand wie es bei Nubert in der Vergangenheit mit black Friday/Week war?
Waren alle Lautsprecher heruntergesetzt, und um wie viel?
Danke und Viele Grüße
Uzzo

[Ernst_Reiter]

...... Wenn man die entsprechende Vorschau sehr stark vergrößert (Auflösung ist grottig), sieht man Klirrdiagramm..................

nun ja: hmmmm, wenn also tatsächlich "nur etwas" ungeschickt gemessen wurde (würde mich wundern, daß da Nubert nicht was sagte dazu, aber vielleicht kommt eine "korrektur" - hab ich schon welche in der vergangenheit gesehen), wenn also die messung im groben stimmt.

dann würde sie einige meiner vermutungen bestätigen. Der extrem abrupte tiefstbass abfall zeigt, daß die chassis komplett total DSP angesteuert sind, infraschall also die chassis gar nicht erreicht. Mitten und höhen sind tatsächlich eigentlich nicht zu erkennen, wegen der schlechten auflösung. Sieht aber unruhig aus.

Des weiteren ist der pegel verlauf (wenn die messung nicht ganz zu kübeln ist) so, wie ich ihn live hörte. Wellig und meilenweit von einer nuVero 140. Viel bass, ohne die knackigkeit einer 140er. Durchaus möglich, daß die verzerrungen im nuZeo bass, den bass verwaschen klingen lassen.

[Musikfreund_1]

Mal was ganz anderes. Ich liebäugle tatsächlich mit dem Kauf eines Paares nuZeo 11.
Mir gefällt, dass sie sehr spritzig sein sollen, dabei aber auch sehr neutral linear.
Weiss jemand wie es bei Nubert in der Vergangenheit mit black Friday/Week war?
Waren alle Lautsprecher heruntergesetzt, und um wie viel?
Danke und Viele Grüße
Uzzo

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurden da nur einzelne Ladenhüter vergünstigt abverkauft.

[Uzzo]

Der extrem abrupte tiefstbass abfall zeigt, daß die chassis komplett total DSP angesteuert sind, infraschall also die chassis gar nicht erreicht. Mitten und höhen sind tatsächlich eigentlich nicht zu erkennen, wegen der schlechten auflösung. Sieht aber unruhig aus.

Des weiteren ist der pegel verlauf (wenn die messung nicht ganz zu kübeln ist) so, wie ich ihn live hörte. Wellig und meilenweit von einer nuVero 140. Viel bass, ohne die knackigkeit einer 140er. Durchaus möglich, daß die verzerrungen im nuZeo bass, den bass verwaschen klingen lassen.

Der abrupte Abfall im Tiefbass kommt tatsächlich vom Hochpassfilter (lässt hohe Frequenzen durch, fitert tiefe Frequenzen). Wobei "hoch" hier 30 Hz sind
Das ist eine super Sache, die z.B. auch Canton aufwendig in seine Passivboxen einbaut. Das sind Frequenzen, die einen extremen Membranhub erfordern, bei der gegebenen Membrangröße aber sowieso kaum hörbar wären.
Das verbessert die Klangreinheit und Grobdynamik im Frequenzbereich darüber. Hat nur Vorteile.

Der Frequenzgang der nuZeo 15 ist perfekt. Auch seitlich. Das erkennst du am linken Diagramm.

Beim Pegel- & Klirrverlauf wird das Mikrofon sehr nah an einem Chassis platziert. Dieses wird vom Mikrophon besonders laut aufgenommen. Durch die Position des Mikrofon wird der Frequenzgang total verfälscht. In zwei Meter Abstand von der Box wäre er wieder perfekt (siehe linkes Diagramm).
Wenn du dein eines Ohr am Bass hälst, und das andere Ohr zu hälst, klingt es auch nicht gut
Bei dieser Messung geht es aber vielmehr darum, wie groß die Verzerrungen bei einer bestimmten Lautstärke sind.

Man nimmt verschiedene Lautstärken, weil Lautsprecher bei höheren Lautstärken meist mehr verzerren. Man könnte also feststellen, bis zu welcher Lautstärke die Verzerrungen noch gering sind, und ab wann sie deutlich zunehmen.

Die verschiedenen Lautstärken werden durch die oberen bunten Linien dargestellt. Rot ist die höchste getestete Lautstärke. Der Text im Diagramm sagt, dass es 100 dB sind. Auch wenn die Kurve wellig erscheint, war die Wiedergabe am Hörplatz perfekt, wie wir wissen. An der, für den Frequenzgang ungünstige Position des Messemikrofons wurde sie von eben diesen aber als so wellig wahrgenommen. Dass diese "Wahrnehmung" falsch ist, ist irrelevant, wie ihr gleich sehen werdet.

Die unteren bunten Kurven sagen aus, wie laut die Verzerrungen bei der jeweiligen Frequenz waren. Man muss immer gleichfarbige Kurven vergleichen. Je weiter sie auseinander liegen um so verfärbungsfreier der Lautsprecher. Weil nur das Verhältnis zählt, ist es irrelevant, wenn die obere Kurve wellig ist. Wurde an der Stelle eine Frequenz lauter oder leiser wahrgenommen, so gilt das auch für die Verzerrungen... alles gut.

Diese Messungen sind aber sehr mit Vorsicht zu genießen. Im Übrigen gehen die Diagramme "nur" bis 5kHz. Je höher die Frequenz, desto "gewürfelter" sind die "gemessenen" Verzerrungen.

Die Messwerte der nuZeo 15 sind besser als die der nuVero 140, weil der Abstand der entsprechenden Kurven zueinander größer ist.

[Bravado]

Wie sind wir nur jahrelang in der Lage gewesen Messdiagramme zu lesen, bevor Du uns erklärt hast, wie es geht ...

[Christmas]

Wie sind wir nur jahrelang in der Lage gewesen Messdiagramme zu lesen, bevor Du uns erklärt hast, wie es geht ...

Waren wir das ? Je bunter und welliger desto interessanter der Klang oder ?

[Bravado]

Wie sind wir nur jahrelang in der Lage gewesen Messdiagramme zu lesen, bevor Du uns erklärt hast, wie es geht ...

Waren wir das ? Je bunter und welliger desto interessanter der Klang oder ?

Ich mach' mich doch nur über seine "Ihr-habt-ja-alle-keine-Ahnung,-aber-ihr-habt-Glück,-dass-ich-jetzt-da-bin"-Attitüde lüstig.

[Ernst_Reiter]

.....Die Messwerte der nuZeo 15 sind besser als die der nuVero 140, weil der Abstand der entsprechenden Kurven zueinander größer ist.

Sehe ich ganz und gar nicht so: die passive nuVero 140 zeigt bei 85 dB mit 18 cm chassis im bass überhaupt keine verzerrungen im graph; die aktive nuZeo 15 mit 20er chassis sehr wohl.

Die pegel kurven der 140er laufen vollkommen parallel also vollkommen kompressionsfrei (nur steiler zw. 30 und 40 Hz, damit sieht es "enger" aus).

[Uzzo]

Noch ein kleiner Nachtrag.
Die Schwingspule (Elektromagnet) bewegt sich im Magnetfeld des Dauermagneten.
Das Magnetfeld des Dauermagneten ist ohnehin nicht ganz homogen, weshalb die sich darin bewegende Schwingspule, je nach Position (Auslenkung) eine sich leicht veränderte Kraft erfährt.
Hinzu kommt, dass die Stärke des Dauermagneten durch die gerade vorhandene Stärke des Elektromagneten beeinflusst wird. Wie ein Eisenstab der selber um so magnetischer wird, wenn ein Magnet in der Nähe ist, passiert das auch mit dem Dauermagneten, wenn ein anderer Magnet (stromdurchflossene Schwingspule) auf ihn einwirkt.
Je nachdem wie sie gerade gepolt ist, wird das Feld des Dauermagneten gestärkt oder geschwächt.
In der Messung der nuVero 140 (Bild hat gute Auflösung), sieht man, dass eine Erhöhung der Lautstärke um 5 dB (Abstand der oberen Kurven, die mit 85, 90, 95 und 100 dB SPL aufgenommen wurden) die Verzerrungen um 10 dB ansteigen lässt. Idealerweise sollten diese um den gleichen Betrag wie die Lautstärke ansteigen.
Es gibt echte High-End Lautsprecher, die das Problem an der Wurzel angehen.
Focal z.B. hat mit Power Flower einen extrem starken Antrieb aus vielen Neodymmagneten. Ist extrem teuer, lässt sich aber von der Schwingspule kaum beeinflussen.
Focal hat weiterhin auch Antriebe, wo der Dauermagnet ebenfalls ein Elektromagnet ist. Fast beliebig stark und stabil. Verbraucht aber konstant Strom
Die großen Bässe der Persona Serie von Paradigm hingegen haben zwei getrennte, hintereinander (nicht übereinander, wie bei Subwoofern üblich) liegende Schwingspulen. Das Magnetsystem ist so aufgebaut, dass die eine vom Nord- die andere vom Südpol des Dauermagneten angetrieben wird (vereinfacht). Deshalb werden die Wicklungen entgegengrsetzt stromdurchflossen (Verdrahtung). Sie wirken entgegengrsetzt auf den Dauermagneten, wodurch sich deren Beeinflussung neutralisiert!
Nubert gibt bei der nuZeo an, dass Magnetsystem sei "balanced force". Hat sicher mit genannter Problematik zu tun, was auch immer sie gemacht haben wollen.

Es gibt auch Probleme mit Spannungen die in der Schwingspule induziert werden (wenn die sich bewegende Schwingspule selber zum Generator wird). Diese werden durch einen sog. Kurzschlussring kurzgeschlossen. Diese Maßnahme ist allerdings relativ weit verbreitet, dürften die Nuberts auch haben.

Mein Punkt ist jedenfalls, dass diese Verzerrungen, die durch große Auslenkungen und dem Damit verbundenen hohen Strömen (und Magnetfeldern) ausgelöst werden, dann auch die anderen Frequenzen in Mitleidenschaft ziehen, die das Chassis bei Musikwiedergabe gleichzeitig wiedergibt.
Und noch schlimmer ist, dass durch die Kreuzprodukte mindestens zweier verzerrter Frequenzen neue Frequenzen entstehen, die gar nicht im Musiksignal enthalten waren.
Diese Ereignisse werden in den Klirrkurven gar nicht berücksichtigt.
Im Übrigen sagt der Klirr noch nichts aus, wie unangenehm er für das Ohr empfunden wird. Das hängt nämlich von dessen Zusammensetzung ab (Anteile der Oberwellen k2...k5).
Ist halt sehr komplex alles.

Die Lautsprecher von tiefsten Frequenzen zu entkoppeln ist jedenfalls eine gute Maßnahme, die sich relativ einfach umsetzen lässt, und auch andere Vorteile bietet.

[Uzzo]

.....Die Messwerte der nuZeo 15 sind besser als die der nuVero 140, weil der Abstand der entsprechenden Kurven zueinander größer ist.

Sehe ich ganz und gar nicht so: die passive nuVero 140 zeigt bei 85 dB mit 18 cm chassis im bass überhaupt keine verzerrungen im graph; die aktive nuZeo 15 mit 20er chassis sehr wohl.

Die pegel kurven der 140er laufen vollkommen parallel also vollkommen kompressionsfrei (nur steiler zw. 30 und 40 Hz, damit sieht es "enger" aus).

Tut mir leid, aber dann hast du es nicht verstanden.
Und mit Kompression haben die Graphen schon gar nichts zu tun.

[Christmas]

Mit Kompression haben die Graphen viel zu tun. Steigt der grundpegel jedoch in einem Frequenzbereich (schmalbandig meist beim Bass) nicht gleichermaßen ist es auf Kompression zurückzuführen.
Deshalb die Messungen bei der FG verlauf bei 85/90/95/100 dB .

Quelle: Nubert/Stereoplay

https://www.nubert.de/media/30/a3/ff/16 ... eoplay.pdf


Habe das Beispiel gefunden, Nuline 24.
bei 100 dB zeigt sich zwischen 1,3 und 3 KHz eine Kompression, genauso wie eine sehr leichte aber akzeptable bei 50 hz. Bei der Größe des Lautsprechers nicht verwunderlich, der Klirr bleibt aber im Rahmen.

[Uzzo]

@Christmas: OK, bei der kleinen Nuline 24 kann man bei 100 dB SPL sehen, dass sowohl im Bass, als auch beim Hochtöner die Schutzschaltungen ansprechen.
Dass ist eine so krasse "Kompression", dass du sie sogar in der Schalldruckkurve (die oberste gegenüber den anderen dtei) siehst.
Weil die höchse Energie und Auslenkung bei den tiefsten Frequenzen liegt, an die ein Chassis über die Frequenzweiche angebunden ist, löst genau da die Schutzschaltung aus, erholt sich bei höheren (energieärmeren) Frequenzen wieder.

Die Kurven werden aufgenommen, indem eine Frequenz gewobbelt wird. D.h. sie wird stetig oder schrittweise erhöht.
Je heißer die Sicherung des Hochtöners wird, um so hochohmiger wird sie.
Bei 1kHz ist sie offenbar noch kalt, wird dann im Laufe der Messung immer heißer, dadurch hochohmiger und der Hochtöner leiser.
Ab 2,5 kHz kühlt sie wieder ab.

Lustig ist, dass der Klirr in diesem Bereich als besonders gering angezeigt wird
Das ist natürlich Nonsens. Und auch der Grund, weshalb ich nicht viel von diesen Messungen in der AUDIO halte. Speziell nicht über 500 Hz.

Über die Schalldruckkurven sollte es nicht möglich sein, eine Kompression, wie sie im Hifi-Bereich üblich ist, zu erkennen: Wenn die Amplitude um 5 dB angehoben wird, diese aber nur um 4,5 dB steigt (Kompression!), siehst du das in diesen Diagrammen nicht. Zumal noch angegeben wird, dass der Klirr super gering ist.

[Ernst_Reiter]

trotzdem interessant zu sehen, wie unterschiedlich sich frequenzgänge in pegel übersetzen

obwohl glatter frequenzgang - unruhiger pegel, bass anhebung wie bei den nuZeo 15
nicht tiefstbass-fest

auf stimmen optimiert, 200 Hz macht präsenz, kein tiefbass wunder

eine ATC; extreme verzerrungen ganz im untersten bass, sonst aber sehr konstanter pegel

wie sich das wirklich richtig liest, wie das eine zum anderen kommt, weiß ich nicht.

[Uzzo]

trotzdem interessant zu sehen, wie unterschiedlich sich frequenzgänge in pegel übersetzen

Frequenzgang IST Pegel.

Ein linearer Frequenzgang bedeutet, dass die Lautsprecherbox alle Töne gleich laut - also mit gleichem Pegel - wiedergibt.
Es ist das Zusammenspiel ALLER Lautsprecher (Chassis) in der Box, INKLUSIVE dem Bassreflexport.

Die Töne addieren sich aber erst in einem gewissen Abstand von der Lautsprecherbox auf.
Ist man zu nah an der Box dran, oder stark außerhalb der Hörachse, gibt es sogar Auslöschungen!

Bei sehr tiefen Bässen ist es das Zusammenspiel der Basschassis miteinander und mit dem Bassreflexport.

Bei einer d'Apollito-Anordnung der Mitteltöner (zwei gleiche Mitteltöner, die ober- und unterhalb des Hochtöners angeordnet sind) erhält man, einigermaßen auf Achse, einen Punktstrahler. Die Töne der Mitteltöner erreichen gleichzeitig das Ohr, und es ist so, als käme der Ton zwischen den Lautsprechern. Genau da, wo tatsächlich der Hochtöner liegt. Eine Punktschallquelle eben.

Deutlich ober- oder unterhalb der Mitte dieser zwei Lautsprecher löschen sich die Schallwellen aber teilweise aus. Das ist ein weiterer Vorteil, weil es dadurch weniger Reflexionen an Boden und Decke gibt.
Dass man mit Schall, Schall auslöschen kann, ist ein physikalischer Effekt. Er wird bei ANC Kopfhörern genutzt.

Bei der Klirrmessung steht das Mikro sehr nah an einem Chassis. Das ist eine Notwendigkeit, damit der Klirr etwas genauer gemessen werden kann (ist ohnehin ungenau).
Aber zum einen wird der Pegel dieses Chassis dadurch lauter wahrgenommen als das der anderen die weiter entfernt sind, zum anderen entstehen bei bestimmten Frequenzen eben Auslöschungen. Der aufgenommene Pegel entspricht NICHT dem, was in der vorgesehenen Hörposition tatsächlich ankommt! Für die Bestimmung des Klirrs ist das aber irrelevant.

Fällt der Tiefbass bei der sogenannten Pegelmessung stark ab, liegt der Reflexport relativ weit weg vom Basschassis. Auf der Unter- oder Rückseite. Es entsteht eine Auslöschung.
Fällt der Tiefbass hingegen ähnlich ab wie im Frequenzschrieb, befindet sich die Bassreflexöffnung vermutlich entweder vorne, oder es handelt sich um eine geschlossene Box.

Bei ATC ist der Port vorne. Das hat viele Vorteile aber auch den Nachteil, dass bei höheren Pegeln Strömungsgeräusche stärker hörbar werden (gut wahrnehmbar, weil direkt nach vorne abgestrahlt). Das könnte den Anstieg der Verzerrungen im Tiefbass bei höheren Pegeln erklären.

Ich habe alles gegeben, um den Sachverhalt möglichst genau darzustellen. Sollte es nicht verständlich gewesen sein, nimm einfach mit, dass die Frequenzgangmessung die Pegelmessung ist, die an der vorgesehenen Hörposition durchgeführt wurde.

[Ernst_Reiter]

trotzdem interessant zu sehen, wie unterschiedlich sich frequenzgänge in pegel übersetzen

Frequenzgang IST Pegel.
............................ Ich habe alles gegeben, um den Sachverhalt möglichst genau darzustellen. Sollte es nicht verständlich gewesen sein, nimm einfach mit, dass die Frequenzgangmessung die Pegelmessung ist, die an der vorgesehenen Hörposition durchgeführt wurde.

Danke für Deine mühen!! läßt sich aber für mich wohl hier nicht klären.

Die fq-gang messungen sehen links + rechts ja recht ähnlich aus, die pegel messungen aber ganz und gar nicht.
Außerdem, wenn untere grenzfrequenz 26 Hz bei - 3 dB, warum sehe ich die - 3 dB im pegel erst bei 38 Hz?

aber das wird nun zu sehr OT

[Uzzo]

Ein Freund von mir baut mit den folgenden Komponenten eine Lautsprecherbox für seinen Schwiegervater.
Er macht ganz viel DIY. Meist mit erlesenen Komponenten. Wir tauschen uns dann immer aus
Habe zu oben genannter Bestückung einen Test des Tiefmitteltöners gefunden.

Dieser ist vielleicht hier interessant, denn darin steht: "[...] distortion measured with the Listen microphone placed 10cm from the driver."

Hatte es ja bereits mehrfach geschrieben, aber vielleicht hilft das jetzt. 10 cm sind nicht viel. Man kann keinen linearen Frequenzgang der Box erwarten, wenn man das Messmikrofon ganz nah an einen Treiber platziert (bzw. für die Messunge der Verzerrungen platzieren muss). Ist halt kein Kopfhörer.

[Ernst_Reiter]

vielen Dank! hab mir auch das hier nochmal angesehen
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.54390/

dazu noch im vergleich ein wenig das hier (umím trochu česky, außerdem gibt es Google translate)
https://www.hifi-voice.com/testy-a-rece ... tor-qr5-se

und als draufgabe noch dies:
https://www.i-fidelity.net/testberichte ... ite-5.html

Frequenzgang, pegel, in-room response .... nicht so einfach. Erinnert mich wieder an ein langes telefonat, 2020 mit einem techniker von T+A, wo es darum ging, warum mir tief im innern die uralten T+A so gut gefielen.
Er meinte, ich hätte die extrem hohen verzerrungen der LS aus den 80er jahren so lieb gewonnen, so wie so vielen in wirklichkeit das "schlechte" viel besser gefällt als das "eigentlich gute".

Am ende führt bei hi-fi alles zurück zu "... dē gustibus nōn est disputandum ..."

[Uzzo]

Hallo Ernst_Reiter,

danke für die Links. Den ersten fand ich am hilfreichsten für unsere Fragestellung.
Ganz besonders gut ist die folgende Grafik der nuVero 60:

Hier sieht man die Frequenzgänge der einzelnen Chassis. Man erkennt sehr gut, wie der Basslautsprecher unterhalb 60Hz schlapp macht, und der Bassreflexport übernimmt.
Wenn nun das Messmikro 10 cm vor dem Bass steht, der Bassreflexport aber hinten liegt, bekommt das Messmikrofon von diesen tiefen Tönen nicht mehr viel mit.

Ein Bassreflexport erweitert den Frequenzgang nach unten und kostet praktisch nichts.
Im Gegensatz zu einer Passivmembran hat der Bassreflexport aber zwei Nachteile:
1. Es entstehen bei höheren Lautstärken Strömungsgeräuchse.
2. Es gelangen Töne aus dem inneren der Box nach außen.

Beides wird minimiert, wenn die Reflexöffnung(en) hinten liegen.
Der Nachteil ist aber, dass der Schall gegen die nahe liegende Rück- und Seitenwand prallt, und diese ihn verstärken. Noch schlimmer in einer Ecke. Folglich muss eine solche Box etwas weiter von der/den Wand stehen.
Von vorne gibt es keinerlei Probleme mit der Seiten- und Rückwand, dafür hört man die unerwünschten Töne lauter.
Der unten montierte Port ist ein Kompromiss zwischen den genannten Anordnungen.

Nun hängt es also von der Position des BR-Ports ab, was dass Messmikrofon mitbekommt, wenn es bei den Klirrmessungen genau vor dem Bass platziert wird.

Warum hast du eigentlich auch die Diagramme der Audiovector QR5 SE und der Dali Rubicon 6 beigefügt?
Die Audiovector habe ich direkt gegen die Dali gehört. Der Verkäufer fand sie so toll. Meines Erachtens hatte sie nicht den Hauch einer Chance. Die Rubicon 6 sind meine aktuellen Babys . Es ist gerade die Nachfolgeserie rausgekommen: Rubicore. Müssen laut ersten Tests ziemlich gut sein.

[Goisbart]

Es freut mich, dass etwas Schwung in die Diskussion zur nZ15 Messung der AudioStereoplay kam. Ihr seht also die gleiche Auffälligkeit.
Üblicherweise wird bei der Pegel-/Klirr-Messung also mit geringerem Abstand gemessen und wenn man die Messungen der anderen Lautsprecher aus dem gleichen Labor ansieht, wird das Mikrofon dort wohl vor dem Hochtöner platziert.
Das führt zusammen zwar zu etwas mehr Welligkeit, weniger Tiefbass und tlw. zu schmalbandigen einbrüchen ist aber soweit erklärbar.

Warum hat man die nZ15 nun anders gemessen?
Und warum hat man das seit Januar nicht korrigiert? (Der Test sollte ursprünglich früher erscheinen.)
Oder hat sich die nZ15 anders verhalten?

Wirklich schade, diese Messung. Dieses Labor und dessen Messungen gehören für mich zu den wenigen objektiven Überbleibseln der HiFi-Ära.

[Ernst_Reiter]

..... Bassreflexport ..... Beides wird minimiert, wenn die Reflexöffnung(en) hinten liegen.
Der Nachteil ist aber, dass der Schall gegen die nahe liegende Rück- und Seitenwand prallt, und diese ihn verstärken. Noch schlimmer in einer Ecke. Folglich muss eine solche Box etwas weiter von der/den Wand stehen.
Von vorne gibt es keinerlei Probleme mit der Seiten- und Rückwand, .....

nun, dazu gibt es haufenweise abhandlungen, und alle sagen das selbe: BR port frequenz ist so niedrig, welle so lang, dass wandabstand nichts mit vorn, hinten, oder unten zu tun hat. siehe auch https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... hp?t=33460

die Audiovector verlinkte ich wegen komplett anderem aussehen der graphs, genau so wie die Rubicon.
[Klang Audiovector - hörte zwar ein anderes modell, aber sie war auch nicht meins;klang überfordert.]
Rubikore ziemlich gut? mhm, new and improved vor allem den preis; Rc6 € 4.4k, Rk6 nun €5.0k.

[Ernst_Reiter]

Warum hat man die nZ15 nun anders gemessen?

hat man das? für mich gibt es keinen grund anzunehmen, daß die nZ15 anders gemessen wurde als die nV140

[Uzzo]

Warum hat man die nZ15 nun anders gemessen?

hat man das? für mich gibt es keinen grund anzunehmen, daß die nZ15 anders gemessen wurde als die nV140

Aber du bist der Meinung, dass die nv140 kein Tiefbass kann

Online möchte ich die Graphen aus Urheberrechtsgründen nicht stellen, solange der Test nicht frei verfügbar ist.
An eine PN kann ich leider keine Bilder anhängen, also müsstest Du mir Deine Mailadresse per PN zukommen lassen.

Bei Nubert kann man erste Ausschnitte des Tests lesen.

PRO & CONTRA:
+ hoher Detailreichtum, präzise Abbildung

+ tiefes, sauberes Bassfundament

+ vorbildbildliche Homogenität

– Setup mit der App etwas umständlich

Die Hintergründe für zwei nicht so positive Punkte würden mich interessieren:
-Der Frequenzgang für die Pegel- & Klirrverlaufmessung sieht grottig aus. Wo stand denn da das Mikrofon?
- [...]

Was sagt Ihr?

Für den Frequenzgang gibt es die dedizierte Messung zum Frequenzgang.

Bei der Klirrmesdung geht es um Verzerrungen, die in Abhängigkeit der Lautstärke auftreten.

Da das Magnetfeld im Luftspalt nur bis zu einer bestimmten Auslenkung linear ist, nimmt der Klirr mit der Lautstärke zu.

Der Klirrfaktor sagt aus, wie stark das ausgegebene Signal vom Eingangssignale abweicht. Es werden immer nur einzelne Frequenzen gemessen.

Bei Elektronik ist die Messung einfach, weil das Ausgangssignal bereits als Spannung vorliegt.

Bei einem Lautsprecher sind es Druckunterschiede im Hörraum, die durch ein Mikrofon wieder in elektrische Signale gewandelt werden müssen.

Alleine die Wandlung fügt Verzerrungen hinzu, die es nicht gegeben hat. Vor allem aber der nicht ideal Schalltote Hörraum verzerrt das Signal relativ stark, z.B. durch Reflexionen. Beachtet, dass der Klirrfaktor immer klein. gegenüber dem Signal ist.

Das Beste was man tun kann, ist das Mikrofon in unmittelbare Nähe des für die getestete Frequenz zuständigem Chassis zu platzieren.
Das ist schon einmal ganz anders. als wie der Schall in der richtigen Hörentfernung ankäme.

Bei der nuZeo 15 kommt hinzu, dass sie sehr viele Chassis hat. Für den Tiefbass z.B. vier Stück. Wo will man da das Mikrofon platzieren? Da es sehr nah an einem Chassis ist, wird es die anderen drei weniger berücksichtigen.

Zusammenfassend kann man bezüglich Frequenzgang, wie Eingangs erwähnt Entwarnung geben: Es gibt eine eigene Messung dafür

@Uzzo soweit so klar. Liegt Dir die Messung der nZ15 vor?
Die nV140 wurde zwischen 70 Hz und 4 kHz +- 2dB, bzw. 4 Jahre später zumindest +2dB -6dB inkl. lokalem Einbruch beim Übergang zum Hochtöner in der Pegel-/Klirrmessung gemessen.
Bei der Pegel-/Klirrmessung der nZ15 sehe ich +2dB -18 dB und die Einbrüche ziehen sich über weite Bereiche, wodurch die Klirrdarstellung bei vorgegebener Skalierung tlw. für den Popo ist. Da würde mich schon interessieren, wo bei der nZ15 und der nV140 das Mikro stand.

Ohne es zu wissen würde ich sagen, dass das Messmikrofon je nach gemessener Frequenz an das dafür aktive Chassis positioniert wird.
Bei geringer Entfernung kann man die Verzerrungen genauer erfassen. Der aufgenommene Schallpegel variiert jedoch. Trotzdem hat die Box, im normalen Hörabstand abgehört, alle Frequenzen vom Schalldruck so wiedergegeben, wie aus dem echten Frequenzschrieb ersichtlich.

Auf Testberichte.de ist der Test der nuZeo 15 in det Audio angekündigt.
Da gibt es auch zu jeder Seite eine Briefmarkengroße Vorschau.
Wenn man die entsprechende Vorschau sehr stark vergrößert (Auflösung ist grottig), sieht man das von Goisbart erwähnte Klirrdiagramm.
Vom Pegel sind die tiefen Bässe deutlich lautet als die Mitten und Höhen.
Ich denke das Mikro stand die ganze Zeit vor einem der zwei Basstreiber, der für den Subbass zuständig ist. Die anderen Frequenzen sind dadurch natürlich deutlich leiser aufgenommen worden. Die Einbrüche rühren vermutlich von der d'Appolito Anordnung der Mitteltöner.
Das Diagramm kann man eigentlich vergessen. Man sieht lediglich, dass der Subbass sauber ist.
Die Kurve mit den Verzerrungen verschwindet bei Frequenzen oberhalb sehr tiefer Frequenzen unterhalb des dargestellten Bereich. Eigentlich ein gutes Zeichen, aber der vom Mikro aufgenommene Pegel ist ebenfalls niedrig, wodurch man den niedrigen Klirr nicht nur den geringen Verzerrungen der nuZeo anrechnen kann.

Mal was ganz anderes. Ich liebäugle tatsächlich mit dem Kauf eines Paares nuZeo 11.
Mir gefällt, dass sie sehr spritzig sein sollen, dabei aber auch sehr neutral linear.
Weiss jemand wie es bei Nubert in der Vergangenheit mit black Friday/Week war?
Waren alle Lautsprecher heruntergesetzt, und um wie viel?
Danke und Viele Grüße
Uzzo

...... Wenn man die entsprechende Vorschau sehr stark vergrößert (Auflösung ist grottig), sieht man Klirrdiagramm..................

nun ja: hmmmm, wenn also tatsächlich "nur etwas" ungeschickt gemessen wurde (würde mich wundern, daß da Nubert nicht was sagte dazu, aber vielleicht kommt eine "korrektur" - hab ich schon welche in der vergangenheit gesehen), wenn also die messung im groben stimmt.

dann würde sie einige meiner vermutungen bestätigen. Der extrem abrupte tiefstbass abfall zeigt, daß die chassis komplett total DSP angesteuert sind, infraschall also die chassis gar nicht erreicht. Mitten und höhen sind tatsächlich eigentlich nicht zu erkennen, wegen der schlechten auflösung. Sieht aber unruhig aus.

Des weiteren ist der pegel verlauf (wenn die messung nicht ganz zu kübeln ist) so, wie ich ihn live hörte. Wellig und meilenweit von einer nuVero 140. Viel bass, ohne die knackigkeit einer 140er. Durchaus möglich, daß die verzerrungen im nuZeo bass, den bass verwaschen klingen lassen.

Mal was ganz anderes. Ich liebäugle tatsächlich mit dem Kauf eines Paares nuZeo 11.
Mir gefällt, dass sie sehr spritzig sein sollen, dabei aber auch sehr neutral linear.
Weiss jemand wie es bei Nubert in der Vergangenheit mit black Friday/Week war?
Waren alle Lautsprecher heruntergesetzt, und um wie viel?
Danke und Viele Grüße
Uzzo

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurden da nur einzelne Ladenhüter vergünstigt abverkauft.

Der extrem abrupte tiefstbass abfall zeigt, daß die chassis komplett total DSP angesteuert sind, infraschall also die chassis gar nicht erreicht. Mitten und höhen sind tatsächlich eigentlich nicht zu erkennen, wegen der schlechten auflösung. Sieht aber unruhig aus.

Des weiteren ist der pegel verlauf (wenn die messung nicht ganz zu kübeln ist) so, wie ich ihn live hörte. Wellig und meilenweit von einer nuVero 140. Viel bass, ohne die knackigkeit einer 140er. Durchaus möglich, daß die verzerrungen im nuZeo bass, den bass verwaschen klingen lassen.

Der abrupte Abfall im Tiefbass kommt tatsächlich vom Hochpassfilter (lässt hohe Frequenzen durch, fitert tiefe Frequenzen). Wobei "hoch" hier 30 Hz sind
Das ist eine super Sache, die z.B. auch Canton aufwendig in seine Passivboxen einbaut. Das sind Frequenzen, die einen extremen Membranhub erfordern, bei der gegebenen Membrangröße aber sowieso kaum hörbar wären.
Das verbessert die Klangreinheit und Grobdynamik im Frequenzbereich darüber. Hat nur Vorteile.

Der Frequenzgang der nuZeo 15 ist perfekt. Auch seitlich. Das erkennst du am linken Diagramm.

Beim Pegel- & Klirrverlauf wird das Mikrofon sehr nah an einem Chassis platziert. Dieses wird vom Mikrophon besonders laut aufgenommen. Durch die Position des Mikrofon wird der Frequenzgang total verfälscht. In zwei Meter Abstand von der Box wäre er wieder perfekt (siehe linkes Diagramm).
Wenn du dein eines Ohr am Bass hälst, und das andere Ohr zu hälst, klingt es auch nicht gut
Bei dieser Messung geht es aber vielmehr darum, wie groß die Verzerrungen bei einer bestimmten Lautstärke sind.

Man nimmt verschiedene Lautstärken, weil Lautsprecher bei höheren Lautstärken meist mehr verzerren. Man könnte also feststellen, bis zu welcher Lautstärke die Verzerrungen noch gering sind, und ab wann sie deutlich zunehmen.

Die verschiedenen Lautstärken werden durch die oberen bunten Linien dargestellt. Rot ist die höchste getestete Lautstärke. Der Text im Diagramm sagt, dass es 100 dB sind. Auch wenn die Kurve wellig erscheint, war die Wiedergabe am Hörplatz perfekt, wie wir wissen. An der, für den Frequenzgang ungünstige Position des Messemikrofons wurde sie von eben diesen aber als so wellig wahrgenommen. Dass diese "Wahrnehmung" falsch ist, ist irrelevant, wie ihr gleich sehen werdet.

Die unteren bunten Kurven sagen aus, wie laut die Verzerrungen bei der jeweiligen Frequenz waren. Man muss immer gleichfarbige Kurven vergleichen. Je weiter sie auseinander liegen um so verfärbungsfreier der Lautsprecher. Weil nur das Verhältnis zählt, ist es irrelevant, wenn die obere Kurve wellig ist. Wurde an der Stelle eine Frequenz lauter oder leiser wahrgenommen, so gilt das auch für die Verzerrungen... alles gut.

Diese Messungen sind aber sehr mit Vorsicht zu genießen. Im Übrigen gehen die Diagramme "nur" bis 5kHz. Je höher die Frequenz, desto "gewürfelter" sind die "gemessenen" Verzerrungen.

Die Messwerte der nuZeo 15 sind besser als die der nuVero 140, weil der Abstand der entsprechenden Kurven zueinander größer ist.

Wie sind wir nur jahrelang in der Lage gewesen Messdiagramme zu lesen, bevor Du uns erklärt hast, wie es geht ...

Wie sind wir nur jahrelang in der Lage gewesen Messdiagramme zu lesen, bevor Du uns erklärt hast, wie es geht ...

Waren wir das ? Je bunter und welliger desto interessanter der Klang oder ?

Wie sind wir nur jahrelang in der Lage gewesen Messdiagramme zu lesen, bevor Du uns erklärt hast, wie es geht ...

Waren wir das ? Je bunter und welliger desto interessanter der Klang oder ?

Ich mach' mich doch nur über seine "Ihr-habt-ja-alle-keine-Ahnung,-aber-ihr-habt-Glück,-dass-ich-jetzt-da-bin"-Attitüde lüstig.

.....Die Messwerte der nuZeo 15 sind besser als die der nuVero 140, weil der Abstand der entsprechenden Kurven zueinander größer ist.

Sehe ich ganz und gar nicht so: die passive nuVero 140 zeigt bei 85 dB mit 18 cm chassis im bass überhaupt keine verzerrungen im graph; die aktive nuZeo 15 mit 20er chassis sehr wohl.

Die pegel kurven der 140er laufen vollkommen parallel also vollkommen kompressionsfrei (nur steiler zw. 30 und 40 Hz, damit sieht es "enger" aus).

Noch ein kleiner Nachtrag.
Die Schwingspule (Elektromagnet) bewegt sich im Magnetfeld des Dauermagneten.
Das Magnetfeld des Dauermagneten ist ohnehin nicht ganz homogen, weshalb die sich darin bewegende Schwingspule, je nach Position (Auslenkung) eine sich leicht veränderte Kraft erfährt.
Hinzu kommt, dass die Stärke des Dauermagneten durch die gerade vorhandene Stärke des Elektromagneten beeinflusst wird. Wie ein Eisenstab der selber um so magnetischer wird, wenn ein Magnet in der Nähe ist, passiert das auch mit dem Dauermagneten, wenn ein anderer Magnet (stromdurchflossene Schwingspule) auf ihn einwirkt.
Je nachdem wie sie gerade gepolt ist, wird das Feld des Dauermagneten gestärkt oder geschwächt.
In der Messung der nuVero 140 (Bild hat gute Auflösung), sieht man, dass eine Erhöhung der Lautstärke um 5 dB (Abstand der oberen Kurven, die mit 85, 90, 95 und 100 dB SPL aufgenommen wurden) die Verzerrungen um 10 dB ansteigen lässt. Idealerweise sollten diese um den gleichen Betrag wie die Lautstärke ansteigen.
Es gibt echte High-End Lautsprecher, die das Problem an der Wurzel angehen.
Focal z.B. hat mit Power Flower einen extrem starken Antrieb aus vielen Neodymmagneten. Ist extrem teuer, lässt sich aber von der Schwingspule kaum beeinflussen.
Focal hat weiterhin auch Antriebe, wo der Dauermagnet ebenfalls ein Elektromagnet ist. Fast beliebig stark und stabil. Verbraucht aber konstant Strom
Die großen Bässe der Persona Serie von Paradigm hingegen haben zwei getrennte, hintereinander (nicht übereinander, wie bei Subwoofern üblich) liegende Schwingspulen. Das Magnetsystem ist so aufgebaut, dass die eine vom Nord- die andere vom Südpol des Dauermagneten angetrieben wird (vereinfacht). Deshalb werden die Wicklungen entgegengrsetzt stromdurchflossen (Verdrahtung). Sie wirken entgegengrsetzt auf den Dauermagneten, wodurch sich deren Beeinflussung neutralisiert!
Nubert gibt bei der nuZeo an, dass Magnetsystem sei "balanced force". Hat sicher mit genannter Problematik zu tun, was auch immer sie gemacht haben wollen.

Es gibt auch Probleme mit Spannungen die in der Schwingspule induziert werden (wenn die sich bewegende Schwingspule selber zum Generator wird). Diese werden durch einen sog. Kurzschlussring kurzgeschlossen. Diese Maßnahme ist allerdings relativ weit verbreitet, dürften die Nuberts auch haben.

Mein Punkt ist jedenfalls, dass diese Verzerrungen, die durch große Auslenkungen und dem Damit verbundenen hohen Strömen (und Magnetfeldern) ausgelöst werden, dann auch die anderen Frequenzen in Mitleidenschaft ziehen, die das Chassis bei Musikwiedergabe gleichzeitig wiedergibt.
Und noch schlimmer ist, dass durch die Kreuzprodukte mindestens zweier verzerrter Frequenzen neue Frequenzen entstehen, die gar nicht im Musiksignal enthalten waren.
Diese Ereignisse werden in den Klirrkurven gar nicht berücksichtigt.
Im Übrigen sagt der Klirr noch nichts aus, wie unangenehm er für das Ohr empfunden wird. Das hängt nämlich von dessen Zusammensetzung ab (Anteile der Oberwellen k2...k5).
Ist halt sehr komplex alles.

Die Lautsprecher von tiefsten Frequenzen zu entkoppeln ist jedenfalls eine gute Maßnahme, die sich relativ einfach umsetzen lässt, und auch andere Vorteile bietet.

.....Die Messwerte der nuZeo 15 sind besser als die der nuVero 140, weil der Abstand der entsprechenden Kurven zueinander größer ist.

Sehe ich ganz und gar nicht so: die passive nuVero 140 zeigt bei 85 dB mit 18 cm chassis im bass überhaupt keine verzerrungen im graph; die aktive nuZeo 15 mit 20er chassis sehr wohl.

Die pegel kurven der 140er laufen vollkommen parallel also vollkommen kompressionsfrei (nur steiler zw. 30 und 40 Hz, damit sieht es "enger" aus).

Tut mir leid, aber dann hast du es nicht verstanden.
Und mit Kompression haben die Graphen schon gar nichts zu tun.

Mit Kompression haben die Graphen viel zu tun. Steigt der grundpegel jedoch in einem Frequenzbereich (schmalbandig meist beim Bass) nicht gleichermaßen ist es auf Kompression zurückzuführen.
Deshalb die Messungen bei der FG verlauf bei 85/90/95/100 dB .

Quelle: Nubert/Stereoplay

https://www.nubert.de/media/30/a3/ff/16 ... eoplay.pdf


Habe das Beispiel gefunden, Nuline 24.
bei 100 dB zeigt sich zwischen 1,3 und 3 KHz eine Kompression, genauso wie eine sehr leichte aber akzeptable bei 50 hz. Bei der Größe des Lautsprechers nicht verwunderlich, der Klirr bleibt aber im Rahmen.

@Christmas: OK, bei der kleinen Nuline 24 kann man bei 100 dB SPL sehen, dass sowohl im Bass, als auch beim Hochtöner die Schutzschaltungen ansprechen.
Dass ist eine so krasse "Kompression", dass du sie sogar in der Schalldruckkurve (die oberste gegenüber den anderen dtei) siehst.
Weil die höchse Energie und Auslenkung bei den tiefsten Frequenzen liegt, an die ein Chassis über die Frequenzweiche angebunden ist, löst genau da die Schutzschaltung aus, erholt sich bei höheren (energieärmeren) Frequenzen wieder.

Die Kurven werden aufgenommen, indem eine Frequenz gewobbelt wird. D.h. sie wird stetig oder schrittweise erhöht.
Je heißer die Sicherung des Hochtöners wird, um so hochohmiger wird sie.
Bei 1kHz ist sie offenbar noch kalt, wird dann im Laufe der Messung immer heißer, dadurch hochohmiger und der Hochtöner leiser.
Ab 2,5 kHz kühlt sie wieder ab.

Lustig ist, dass der Klirr in diesem Bereich als besonders gering angezeigt wird
Das ist natürlich Nonsens. Und auch der Grund, weshalb ich nicht viel von diesen Messungen in der AUDIO halte. Speziell nicht über 500 Hz.

Über die Schalldruckkurven sollte es nicht möglich sein, eine Kompression, wie sie im Hifi-Bereich üblich ist, zu erkennen: Wenn die Amplitude um 5 dB angehoben wird, diese aber nur um 4,5 dB steigt (Kompression!), siehst du das in diesen Diagrammen nicht. Zumal noch angegeben wird, dass der Klirr super gering ist.

trotzdem interessant zu sehen, wie unterschiedlich sich frequenzgänge in pegel übersetzen

obwohl glatter frequenzgang - unruhiger pegel, bass anhebung wie bei den nuZeo 15
nicht tiefstbass-fest

auf stimmen optimiert, 200 Hz macht präsenz, kein tiefbass wunder

eine ATC; extreme verzerrungen ganz im untersten bass, sonst aber sehr konstanter pegel

wie sich das wirklich richtig liest, wie das eine zum anderen kommt, weiß ich nicht.

trotzdem interessant zu sehen, wie unterschiedlich sich frequenzgänge in pegel übersetzen

Frequenzgang IST Pegel.

Ein linearer Frequenzgang bedeutet, dass die Lautsprecherbox alle Töne gleich laut - also mit gleichem Pegel - wiedergibt.
Es ist das Zusammenspiel ALLER Lautsprecher (Chassis) in der Box, INKLUSIVE dem Bassreflexport.

Die Töne addieren sich aber erst in einem gewissen Abstand von der Lautsprecherbox auf.
Ist man zu nah an der Box dran, oder stark außerhalb der Hörachse, gibt es sogar Auslöschungen!

Bei sehr tiefen Bässen ist es das Zusammenspiel der Basschassis miteinander und mit dem Bassreflexport.

Bei einer d'Apollito-Anordnung der Mitteltöner (zwei gleiche Mitteltöner, die ober- und unterhalb des Hochtöners angeordnet sind) erhält man, einigermaßen auf Achse, einen Punktstrahler. Die Töne der Mitteltöner erreichen gleichzeitig das Ohr, und es ist so, als käme der Ton zwischen den Lautsprechern. Genau da, wo tatsächlich der Hochtöner liegt. Eine Punktschallquelle eben.

Deutlich ober- oder unterhalb der Mitte dieser zwei Lautsprecher löschen sich die Schallwellen aber teilweise aus. Das ist ein weiterer Vorteil, weil es dadurch weniger Reflexionen an Boden und Decke gibt.
Dass man mit Schall, Schall auslöschen kann, ist ein physikalischer Effekt. Er wird bei ANC Kopfhörern genutzt.

Bei der Klirrmessung steht das Mikro sehr nah an einem Chassis. Das ist eine Notwendigkeit, damit der Klirr etwas genauer gemessen werden kann (ist ohnehin ungenau).
Aber zum einen wird der Pegel dieses Chassis dadurch lauter wahrgenommen als das der anderen die weiter entfernt sind, zum anderen entstehen bei bestimmten Frequenzen eben Auslöschungen. Der aufgenommene Pegel entspricht NICHT dem, was in der vorgesehenen Hörposition tatsächlich ankommt! Für die Bestimmung des Klirrs ist das aber irrelevant.

Fällt der Tiefbass bei der sogenannten Pegelmessung stark ab, liegt der Reflexport relativ weit weg vom Basschassis. Auf der Unter- oder Rückseite. Es entsteht eine Auslöschung.
Fällt der Tiefbass hingegen ähnlich ab wie im Frequenzschrieb, befindet sich die Bassreflexöffnung vermutlich entweder vorne, oder es handelt sich um eine geschlossene Box.

Bei ATC ist der Port vorne. Das hat viele Vorteile aber auch den Nachteil, dass bei höheren Pegeln Strömungsgeräusche stärker hörbar werden (gut wahrnehmbar, weil direkt nach vorne abgestrahlt). Das könnte den Anstieg der Verzerrungen im Tiefbass bei höheren Pegeln erklären.

Ich habe alles gegeben, um den Sachverhalt möglichst genau darzustellen. Sollte es nicht verständlich gewesen sein, nimm einfach mit, dass die Frequenzgangmessung die Pegelmessung ist, die an der vorgesehenen Hörposition durchgeführt wurde.

trotzdem interessant zu sehen, wie unterschiedlich sich frequenzgänge in pegel übersetzen

Frequenzgang IST Pegel.
............................ Ich habe alles gegeben, um den Sachverhalt möglichst genau darzustellen. Sollte es nicht verständlich gewesen sein, nimm einfach mit, dass die Frequenzgangmessung die Pegelmessung ist, die an der vorgesehenen Hörposition durchgeführt wurde.

Danke für Deine mühen!! läßt sich aber für mich wohl hier nicht klären.

Die fq-gang messungen sehen links + rechts ja recht ähnlich aus, die pegel messungen aber ganz und gar nicht.
Außerdem, wenn untere grenzfrequenz 26 Hz bei - 3 dB, warum sehe ich die - 3 dB im pegel erst bei 38 Hz?

aber das wird nun zu sehr OT

Ein Freund von mir baut mit den folgenden Komponenten eine Lautsprecherbox für seinen Schwiegervater.
Er macht ganz viel DIY. Meist mit erlesenen Komponenten. Wir tauschen uns dann immer aus
Habe zu oben genannter Bestückung einen Test des Tiefmitteltöners gefunden.

Dieser ist vielleicht hier interessant, denn darin steht: "[...] distortion measured with the Listen microphone placed 10cm from the driver."

Hatte es ja bereits mehrfach geschrieben, aber vielleicht hilft das jetzt. 10 cm sind nicht viel. Man kann keinen linearen Frequenzgang der Box erwarten, wenn man das Messmikrofon ganz nah an einen Treiber platziert (bzw. für die Messunge der Verzerrungen platzieren muss). Ist halt kein Kopfhörer.

vielen Dank! hab mir auch das hier nochmal angesehen
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.54390/

dazu noch im vergleich ein wenig das hier (umím trochu česky, außerdem gibt es Google translate)
https://www.hifi-voice.com/testy-a-rece ... tor-qr5-se

und als draufgabe noch dies:
https://www.i-fidelity.net/testberichte ... ite-5.html

Frequenzgang, pegel, in-room response .... nicht so einfach. Erinnert mich wieder an ein langes telefonat, 2020 mit einem techniker von T+A, wo es darum ging, warum mir tief im innern die uralten T+A so gut gefielen.
Er meinte, ich hätte die extrem hohen verzerrungen der LS aus den 80er jahren so lieb gewonnen, so wie so vielen in wirklichkeit das "schlechte" viel besser gefällt als das "eigentlich gute".

Am ende führt bei hi-fi alles zurück zu "... dē gustibus nōn est disputandum ..."

Hallo Ernst_Reiter,

danke für die Links. Den ersten fand ich am hilfreichsten für unsere Fragestellung.
Ganz besonders gut ist die folgende Grafik der nuVero 60:

Hier sieht man die Frequenzgänge der einzelnen Chassis. Man erkennt sehr gut, wie der Basslautsprecher unterhalb 60Hz schlapp macht, und der Bassreflexport übernimmt.
Wenn nun das Messmikro 10 cm vor dem Bass steht, der Bassreflexport aber hinten liegt, bekommt das Messmikrofon von diesen tiefen Tönen nicht mehr viel mit.

Ein Bassreflexport erweitert den Frequenzgang nach unten und kostet praktisch nichts.
Im Gegensatz zu einer Passivmembran hat der Bassreflexport aber zwei Nachteile:
1. Es entstehen bei höheren Lautstärken Strömungsgeräuchse.
2. Es gelangen Töne aus dem inneren der Box nach außen.

Beides wird minimiert, wenn die Reflexöffnung(en) hinten liegen.
Der Nachteil ist aber, dass der Schall gegen die nahe liegende Rück- und Seitenwand prallt, und diese ihn verstärken. Noch schlimmer in einer Ecke. Folglich muss eine solche Box etwas weiter von der/den Wand stehen.
Von vorne gibt es keinerlei Probleme mit der Seiten- und Rückwand, dafür hört man die unerwünschten Töne lauter.
Der unten montierte Port ist ein Kompromiss zwischen den genannten Anordnungen.

Nun hängt es also von der Position des BR-Ports ab, was dass Messmikrofon mitbekommt, wenn es bei den Klirrmessungen genau vor dem Bass platziert wird.

Warum hast du eigentlich auch die Diagramme der Audiovector QR5 SE und der Dali Rubicon 6 beigefügt?
Die Audiovector habe ich direkt gegen die Dali gehört. Der Verkäufer fand sie so toll. Meines Erachtens hatte sie nicht den Hauch einer Chance. Die Rubicon 6 sind meine aktuellen Babys . Es ist gerade die Nachfolgeserie rausgekommen: Rubicore. Müssen laut ersten Tests ziemlich gut sein.

Es freut mich, dass etwas Schwung in die Diskussion zur nZ15 Messung der AudioStereoplay kam. Ihr seht also die gleiche Auffälligkeit.
Üblicherweise wird bei der Pegel-/Klirr-Messung also mit geringerem Abstand gemessen und wenn man die Messungen der anderen Lautsprecher aus dem gleichen Labor ansieht, wird das Mikrofon dort wohl vor dem Hochtöner platziert.
Das führt zusammen zwar zu etwas mehr Welligkeit, weniger Tiefbass und tlw. zu schmalbandigen einbrüchen ist aber soweit erklärbar.

Warum hat man die nZ15 nun anders gemessen?
Und warum hat man das seit Januar nicht korrigiert? (Der Test sollte ursprünglich früher erscheinen.)
Oder hat sich die nZ15 anders verhalten?

Wirklich schade, diese Messung. Dieses Labor und dessen Messungen gehören für mich zu den wenigen objektiven Überbleibseln der HiFi-Ära.

..... Bassreflexport ..... Beides wird minimiert, wenn die Reflexöffnung(en) hinten liegen.
Der Nachteil ist aber, dass der Schall gegen die nahe liegende Rück- und Seitenwand prallt, und diese ihn verstärken. Noch schlimmer in einer Ecke. Folglich muss eine solche Box etwas weiter von der/den Wand stehen.
Von vorne gibt es keinerlei Probleme mit der Seiten- und Rückwand, .....

nun, dazu gibt es haufenweise abhandlungen, und alle sagen das selbe: BR port frequenz ist so niedrig, welle so lang, dass wandabstand nichts mit vorn, hinten, oder unten zu tun hat. siehe auch https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... hp?t=33460

die Audiovector verlinkte ich wegen komplett anderem aussehen der graphs, genau so wie die Rubicon.
[Klang Audiovector - hörte zwar ein anderes modell, aber sie war auch nicht meins;klang überfordert.]
Rubikore ziemlich gut? mhm, new and improved vor allem den preis; Rc6 € 4.4k, Rk6 nun €5.0k.

Warum hat man die nZ15 nun anders gemessen?

hat man das? für mich gibt es keinen grund anzunehmen, daß die nZ15 anders gemessen wurde als die nV140

Warum hat man die nZ15 nun anders gemessen?

hat man das? für mich gibt es keinen grund anzunehmen, daß die nZ15 anders gemessen wurde als die nV140

Aber du bist der Meinung, dass die nv140 kein Tiefbass kann