MBH 118 mit Achat208

PA Lautsprecher, dazugehörige Setups und ganze Systeme

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#1

Beitrag 2. Sep 2022 11:41

Hi,
ich wollte mal fragen ob jemand ein System bestehend aus MBH118 (Faital) und Achat 208 besitzt und dazu etwas sagen kann.
Ein Kumpel und ich überlegen uns die Achat208 Horntops zu kaufen da unseren bisherigen Tops (er Nova VS12, ich IMG PAB 212) teilweise selbst bei zwei MBH's nicht mehr mitkommen. Grundgedanke ist, dass wir bei größeren Sachen mit bis zu 10 MBH's die gleichen Tops haben zwecks Clusterfähigkeit und erzielbare Reichweite.

Nun sagt Jobsti dass die MBH's problemlos an die H212 angekoppelt werden können, wie schaut es da mit ähnlichen Horntops aus die ebenfalls bei 200hz getrennt werden müssen. Nach einiger Recherche konnte ich rausfinden, dass ein User die 208 mit G-Subs sehr erfolgreich nutzt obwohl es ein kleines Tiefmittenloch gibt. Die Faitals sollten da doch im Vergleich zu den Schwerpappen der G-Subs etwas besser hochkommen oder?
Um ein Einmessen der jeweiligen Setups werde ich nicht drum rum kommen, ECM8000 und UMC202hd stehen dafür schon bereit. Ach so, betrieben wird das ganze mit DCX und FP10k Clonen.
Was haltet ihr von dem Vorhaben? Für Anregungen und Tipps bin ich sehr dankbar.

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#2

Beitrag 2. Sep 2022 19:24

Wo kommst du denn her?

Die 208h hab ich da. Die MBH118 nicht mehr.
Messungen von den 208 findet man aber im Netz. Ein kurzer Vergleich mit den 212h lässt sich auf dem Papier aber machen.

Mit 2 Subs kommst du mit LSat12 aber auch schon klar. Also jeweils 2 Subs.

Mit den MSat12 würde ich in Summe sogar 6 drunter stellen. Für Disco vllt sogar 8, damit es entspannt läuft. Bei 10 Subs wäre dann das MSat212 die Empfehlung.
4x DCX2496
2x FP10000Q
2x Pronomic XA1400
4x AW PS12
4x JM-Sat12
4x JB-Sub15
4x Achat 208h
4x HD215 (PD1550)
8x WSX (PD1850)

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#3

Beitrag 4. Sep 2022 12:00

Kommen aus dem Raum Trier.

Falls das noch nicht richtig rübergekommen ist: Wir besitzen momentan zwei Pa's (er eine ich eine), die für große Sachen gemeinsam genutzt werden sollen/können. Amping ist gleich, Subwoofer gleich...nur eben die Tops noch nicht.
Die JL-12 sind für den jeweiligen Einsatz über insg. 4 MBH sicher gut und ausreichend, wenn wir dann aber alle 10 Subs stellen kann man diese eben nicht clustern. Die JM-12 ist in der Hinsicht interessanter, aber auch ein gutes Stück teurer. Oder man nimmt je 2 JL-12 und für große Sachen zwei JM/JL-212, würde aber noch teurer und man bräuchte wieder mehr Lager.
Kenne die aktuellen Preise für eine JM-12 nicht, denke aber mit einer Achat ist man nicht teurer unterwegs und man muss sich nicht noch erst um ein ordentliches Gehäuse kümmern. Ich sehe du hast sowohl Achat wie auch Jm-12, wie ist dein Eindruck von den beiden Tops?


*xD*
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#4

Beitrag 4. Sep 2022 20:37

Moin,

Der Vergleich zwischen dem breit strahlenden 12" Direktstrahler und dem einigermaßen eng strahlenden Horntop hinkt etwas.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Zum einen generell, Clustern hat nichts mit einer Erhöhung der Reichweite zu tun, sondern nur mit Verbreiterung des Abstrahlwinkels. Für die üblichen Einsatzzwecke der meisten Hobbyisten macht das aber nur bedingt Sinn, weil die Systeme selten so hoch hängen und so eng abstrahlen, dass da noch praxisgerechte Beschallungswinkel rauskommen.

Darüber hinaus kommt bei Kombination eines normalen 12" Direktstrahlers schon bereits mit mehr als 2 Bässen definitiv der LowMid Zweig ins Limit, sofern man keine entsprechend hohe oder asymmetrische Trennung fährt und das meiste Lowmid von den Bässen kommt. Bei Konserve geht das noch oder fällt bei vielen Musikprogramm gar nicht mal auf, bei Live Anwendungen merkt man das schnell bei allen Impulsen im Lowmid.

Das 2x8" Horntop holt untenrum aber vermutlich auch nicht gigantisch mehr heraus.

Die Frage wäre letztendlich also erstmal, wie denn eine VA aussieht, bei der 10 x 18" erforderlich wären.
Welche Werkzeuge da obenrum dann geeignet sind, hängt dann maßgeblich von Location und Möglichkeiten ab. Für Beschallung in die Tiefe ist vor allem eins relevant: Höhe, am besten gepaart mit einem eng strahlenden Top-dann aber auch einen hinreichend potenten Lowmid Weg in Nähe des Top Bereichs, sofern das selbst nicht schon ausreichend bestückt ist untenrum...

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#5

Beitrag 5. Sep 2022 11:24

Es kommt halt darauf an, was genau man machen will.
Die Achat 208 Horntops klingen halt doch sehr dünn, die bekommt man gerade so an die 200Hz angekoppelt,
sinniger wären sogar einige Hz darüber.
JH-Sat212H kann man akustisch sinnvoll bereits ab 160Hz ankoppeln. (Elektrisches Minimum wären sogar 120Hz mit Bes24)

Ohne Kickfiller, oder zumindest 2-Wege-Bass finde ich die 208 dann etwas schwach in den Lowmids, was mir gerade bei Livemusik nicht so passen würde.
Als Longthrow ist das dann halb so tragisch, oder im üblichen LR-Stack.

Da ihr schon single 12er habt, würde ich persönlich in Richtung JL-Sat212, eher sogar JM-Sat212 gehen, die bestehenden Tops nimmt man dann als Infills, wenn's nötig ist.
Gerade bei 10 Subs, oder mehr, ist es vorteilhaft richtig ordentlich Membranfläche in den Lowmids zu haben, da passt 2x12" einfach sehr gut dazu.


Kann man richtig hoch hängen, kann ein Horntop, auch das 208, als reines Longthrow sinnig sein.
Horntops strahlen eng und gerichtet ab, so hat man korrekt ausgerichtet vorne wenig Pegel und kann dort sehr gut mit Infills arbeiten
und die Horntops schieben dann weit hinten mit ordentlich Energie.
Klingt mit 208 nur halt etwas dünner, dafür aber laut, sauber und verständlich, mit sowas wie H212 klingt's dann auch noch ordentlich rund weiter hinten.

Mit konventionellen 212er Tops ist man dann wesentlich flexibler unterwegs.
Tiefer ankoppelbar, auch ohne Infills nutzbar, hat evtl. aber paar Defizite was eine recht weite Beschallung angeht, da sie eben breiter abstrahlen
und man ohne Hornladung etwas weniger Energie weiter hinten hat (klingt weniger kräftig weit hinten).
Gerade mit den JM-Sat212 macht's auch auf kleineren Gigs richtig Spaß, wenn man einfach nur richtig fette Lowmids haben möchte.
CLusterbar sind die Kisten ebenflalls, hier macht man aber primär breiter in der Abstrahlung, Pegelzuwachs gibt's durch's Clustern (wie so oft) kaum,
dafür aber eben noch mehr Membranfläche in den Lowmids, bzw. wenn man sehr tief trennt, eben auch richtig ordentlichen Kickbass.
Mit freundlichen Grüßen
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#6

Beitrag 5. Sep 2022 16:28

Es wird meistens Techno (120-150Bpm) gespielt, Live ist vor erst kein Thema. Daher lieber auch ein paar Subwoofer zu viel stellen als zu wenig, auch wenn meist nur 50-100 Personen (outdoor) anwesend sind. Im Nachhinein war die höhere Reichweite vlt. nicht das beste Argument, weiter als 15-20m vom DJ weg muss es nicht werfen.
Die Frage ist nun ob ein kleines Loch da so großartig auffällt, bzw. wie das ganze bei Verwendung von 2 Achat208 pro Seite aussieht. Ich kenne den Beitrag nicht mehr, glaube es war bei einem Forentreffen wo die G-Subs mit den 208er liefen und viele erschrocken waren wie wenig ein kleines Loch bei bestimmten Musikrichtungen ausmacht. Was die untere Trennfrequenz angeht so sollen die Horntops durch's Stacking enorm an Durchschlagskraft gewinnen. Ob das stimmt kann ich leider nicht beurteilen, Messungen dazu gibt es soweit ich weiß noch nicht.

Preislich ist das eben auch so eine Sache, für den Preis einer JM-212 bekommt man zwei 208er, erstere liefert wie ihr sagtet mehr Grundton und ist flexibler einsetzbar. Letztere gibt's fix und fertig binnen drei Tagen mit 3 Jahren Garantie geliefert und sieht ohne Frontgitter nach mehr aus :D
Ihr wisst ja wie die Technojünger unterwegs sind ;)


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#7

Beitrag 5. Sep 2022 18:31

Die 208h gewinnen nebeneinander gestackt, rein dem Gehör nach deutlich an lowmids.
Mir fehlt da bei normaler konservenmukke nix.

Bei techno und goa dürfte es aber in den lowmids schon noch etwas mehr sein, dafür hat man halt pegelreserven ohne ende.
Naja und die optik ohne gitter haut auch keinen vom hocker


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#8

Beitrag 6. Sep 2022 23:05

Zwei identische LS nebeneinander bekommen in der +6db Zuwachs unten herum bei der Parallelschaltung. Bei Hörnern nimmt das mit steigenden Frequenz dann schneller ab als ein vergleichbarer Direktstrahler, da eine Erhöhung der Schallintensität bereits durch die Schallführung erfolgt, was sonst die Verbreiterung der schallabstrahlenden Fläche besorgt.

Wie von Jobst schon gesagt:
Variante 1 mit zwei Tops zur Verbreiterung des Winkels und Abdeckung komplett über die Tops. Hat halt den Nachteil, dass du die beiden Tops auf Höhe bringen musst was zumindest bei größeren Kisten nur durch Säcken auf den Bässen geht.

Variante 2 ist dann nur ein Horntop für das Fernfeld und vorne ein Infill. Hat den Nachteil, dass das Topteil im Lowmid auf sich allein gestellt ist oder da noch ein Lowmid Fill dazu muss. Oder eben Mut zur Lücke oder Bässe hoch trennen - geht aber nicht mit allen Bässen und ist je nach Aufstellung auch klanglich nicht so das Wahre.

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Jens Droessler
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#9

Beitrag 7. Sep 2022 03:22

*xD* hat geschrieben:
6. Sep 2022 23:05
Zwei identische LS nebeneinander bekommen in der +6db Zuwachs unten herum bei der Parallelschaltung. Bei Hörnern nimmt das mit steigenden Frequenz dann schneller ab als ein vergleichbarer Direktstrahler, da eine Erhöhung der Schallintensität bereits durch die Schallführung erfolgt, was sonst die Verbreiterung der schallabstrahlenden Fläche besorgt.
Das hat mit Horn oder nicht-Horn nichts zu tun, sondern liegt an der üblicherweise größeren Frontfläche von Basshörnern. Wenn man zwei BR-Subs so weit auseinander zieht wie es den Abmessungen von zwei Hörnern entspricht, wäre das Ergbnis das gleiche. Dazu kommt nich, dass man Hörner auch eher in Mengen ab vier Stück pro Stack antrifft und so kt die Lambda-Halbe-Frequenz über das ganze Stack noch deutlich weiter runterrutscht.


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#10

Beitrag 9. Sep 2022 21:49

... Kommt auf die zu betrachende Wellenlänge im Verhältnis zur Fläche an.
Natürlich muss die Größe der Fläche in beiden Fällen im passenden Verhältnis zur Wellenlänge stehen, die gerichtet werden soll.

Ein Horn, das tatsächlich rein als solches funktioniert (die Zunahme des Wirkungsgrads auf Achse also ausschließlich durch Verringerung des Abstrahlwinkels erfolgt und nicht durch Resonanzwirkung in irgendeiner Form) bzw. Mit steigender Frequenz zunehmend eine Richtwirkung entwickelt, kann ergo ab der Frequenz, an dem sich die Abstrahlwinkel nicht mehr überlappen (was bekanntlich eher eine theoretische Betrachtung ist, da der Übergang fließend bzw. Mit endlicher Steilheit erfolgt), keine Addition mehr erfolgen.
In der Theorie wäre der erzielbare Gewinn am Schalldruckpegel = 0, da lediglich die zu bewchallende Fläche vergrößert wird (bezogen auf eine große Fläche würde also lediglich die mittlere Schallintensität zunehmen, nicht jedoch der max. Schalldruckpegel).

Mein Beispiel oben bezog sich mehr auf Hörner im Low-Mid Bereich und nicht auf den Bass, da wohl die wenigsten Hörner hier tatsächlich also solche konzipiert sind (zumindest nicht auf einzelne Subwoofer bezogen) und über keine nennenswerte Richtwirkung verfügen.


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#11

Beitrag 9. Sep 2022 21:52

... Kommt auf die zu betrachende Wellenlänge im Verhältnis zur Fläche an.
Natürlich muss die Größe der Fläche in beiden Fällen im passenden Verhältnis zur Wellenlänge stehen, die gerichtet werden soll.

Ein Horn, das tatsächlich rein als solches funktioniert (die Zunahme des Wirkungsgrads auf Achse also ausschließlich durch Verringerung des Abstrahlwinkels erfolgt und nicht durch Resonanzwirkung in irgendeiner Form) bzw. Mit steigender Frequenz zunehmend eine Richtwirkung entwickelt, kann ergo ab der Frequenz, an dem sich die Abstrahlwinkel nicht mehr überlappen (was bekanntlich eher eine theoretische Betrachtung ist, da der Übergang fließend bzw. Mit endlicher Steilheit erfolgt), keine Addition mehr erfolgen.
In der Theorie wäre der erzielbare Gewinn bei zwei nebeneinander aufgestellten LS ohne überlappenden Abstrahlwinkel an Schalldruckpegel = 0, da lediglich die zu bewchallende Fläche vergrößert wird (bezogen auf eine große Fläche würde also lediglich die gemittelte Schallintensität zunehmen, nicht jedoch der max. Schalldruckpegel).

Mein Beispiel oben bezog sich mehr auf Hörner im Low-Mid Bereich und nicht auf den Bass, da wohl die wenigsten Hörner hier tatsächlich als solche konzipiert sind (zumindest nicht auf einzelne Subwoofer bezogen) und über keine nennenswerte Richtwirkung verfügen.

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Jens Droessler
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#12

Beitrag 9. Sep 2022 22:43

Erstmal haben Bass- und Tiefmitteltonhörner nicht nur einen Pegelgewinn durch Einengung des Abstrahlwinkels, sondern hauptsächlich durch die Impedanztransformation.

Dann würde das von dir beschrieben Verhalten erst dann eintreten, wenn der Abstrahlwinkel 0° beträgt. Der wird aber im Nutzband und bei üblichen Stackgrößen nie erreicht. Würde 0° erreicht werden, wäre dann auch nichts mehr mit +6dB pro Verdopplung der Chassis.


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#13

Beitrag 11. Sep 2022 18:36

Hallo Jens,

habe mich nochmal etwas tiefer eingelesen - du hast recht.

Meine Annahme beruhte aus der Herangehensweise gemäß dem Energieerhaltungssatz, was zunächst keinen anderen Rückschluss als die Bündelung der Schallleistung auf eine geringere Fläche zulässt. Denn ein Horn kann nicht die Verluste, die sich aus der Konstruktion des Treibers ergeben, ausgleichen (sonst wäre ja einfach nur das Horn möglichst effizient auszulegen und schon gäbe es kein Problem mit der Kühlung des Treibers mehr).

Neuer Versuch der Erklärung: Die Energie, die augenscheinlich "aus dem Nichts" kommt, entsteht physikalisch aus der Verringerung der Phasenverschiebung zwischen Schalldruck und Schallschnelle des Wandlers (Lautsprecher). Wie du schon das richtige Stichwort geliefert hast, sind reale Konstruktionen im Verhältnis zur abzustrahlenden Wellenlänge sehr schlecht angepasst (Physikalisch bedeutet das, dass zwischen abgestrahltem Schalldruck und Schallschnelle eine sehr große Phasenverschiebung besteht). Somit ist der Blindanteil (bzw. Imaginäranteil) der gesamten Schallleistung hoch und der Realanteil gering(er).
Analog gilt das auch für den akustischen Real- und Blindwiderstand. Je besser nun der Schallwandler an das Medium angekoppelt wird, desto höher wird der akustische Wirk- bzw. Realwiderstand, was sich auch in einer höheren Gegen-EMK im elektrischen Impedanzschrieb zeigt (die el. Impedanz ist höher bei Frequenzen, bei denen das Horn eine verbesserte Anpassung zeigt, da auch das sekundäre Medium des Wandlers einen entsprechenden Widerstand ausübt (mechanisch = den Hub begrenzt)).

Eine optimale Anpassung ergibt sich bei der ebenen Welle (oder auch Zylinderwelle), bei der Schalldruck- und schnelle vollständig kohärent sind - der Wandler ist hier optimal an die Luft angekoppelt.
Dann würde das von dir beschrieben Verhalten erst dann eintreten, wenn der Abstrahlwinkel 0° beträgt. Der wird aber im Nutzband und bei üblichen Stackgrößen nie erreicht. Würde 0° erreicht werden, wäre dann auch nichts mehr mit +6dB pro Verdopplung der Chassis.
... Naja, das wäre dann eine ideale Zylinderwelle, bei der es dann auch keine Zunahme des Schalldruckpegels mehr gibt, lediglich eine "Verbreiterung" bzw. "Verlängerung" des Abstrahlbereichs (abhängig von der Ausrichtung in der die ebene Welle aufgebaut wird, ob vertikal oder horizontal).
Ein DBA mit einer "dicht-an-dicht" Anordnung recht kleiner Chassis über die komplette Breite & Höhe in einem rechteckigen Raum vor den beiden Begrenzungsflächen kommt dem ganzen ja schon recht nahe (auch wenn die einzelnen Schallquellen für sich genommen weiterhin Kugelstrahler sind und auf realistische Abhörweiten natürlich weiterhin miteinander koppeln).


... Glaube aber wir sind hier nun schon etwas zu weit vom eigentlichen Thema weg :P

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#14

Beitrag 11. Sep 2022 19:31

*xD* hat geschrieben:
11. Sep 2022 18:36
... Glaube aber wir sind hier nun schon etwas zu weit vom eigentlichen Thema weg :P
Dann tun wir es doch in Off-Topic-Markierungen.
► Offtopic

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#15

Beitrag 19. Sep 2022 12:58

Kleines Update:
Ich habe mir zwischenzeitlich eine Achat 208 zum ausprobieren bestellt. Habe sie dank des Sauwetters draußen allerdings nicht ordentlich vermessen können. Unter 200hz passiert in der Tat nicht mehr viel. Mit 120Hz HP bei den MBH's hat es für mich trotzdem gut geklungen. Gefehlt hat mir nichts, wenn man keinen direkt Vergleich hat ist das für den Laien auch schwer raus zu hören. Habe euch trotzdem mal eine quick&dirty Messung der 208er mit zwei MBH118 indoor hochgeladen.

Nun haben wir allerdings ein gutes Angebot für ein Paar Lautsprecher bekommen welche anders nicht sein könnten. Breite Abstrahlung im single Betrieb und massig Membranfläche bei den TMT's um bei bis zu 10 MBH's nicht unterzugehen. Also genau die Punkte wo es bei den 208er hakt.
Kurz und knapp, wir haben uns ein Paar RCF Vmax45 zugelegt :D
Zu lesen gibt es über diese Tops allerdings reichlich wenig. Scheinen wirklich ein Nischen Produkt zu sein, wobei Hubraum im Bass selbst bei den Tops nie schaden kann. Uns hat beim Test hier vor allem der Kickbereich sehr gefallen...genau das was man bei den Achat208 ursprünglich nicht vermisst hat :lol2:
Der Hochtöner wusste auch zu überzeugen, trotz 4" Spule (müsste der ND940 am HF94 sein) kam der Hochton selbst ohne RCF-Preset echt gut und
für kleine Sachen gehen die vom Tiefgang denke ich auch gut ohne Subwoofer. Wenn es sein muss einfach oldschool auf den Boden gestellt und Amp mit bisl Eq untenrum dran.
Ansonsten mind. 2 MBH drunter um die Hochöner auf ~2.5m Höhe zu bekommen.
Die ersten Veranstaltungen stehen noch aus, denke aber für's erste werden wir mit der Konfiguration ganz gut fahren. Ob die Tops dann auch wirklich mit bis zu 10 MBH's mitkommen wird sich dann noch zeigen. Ein Test mit RCF-Preset, dann auch vermessen, steht ebenfalls noch aus.

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