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[Unterstützung] Topteil Beratung

PA Lautsprecher, dazugehörige DSP Setups und ganze Systeme

Moderatoren: mich0701, Bereichsmod, Moderation PA

#1

Beitrag von FrrroKsschn »

Hallo People,

Wie im Titel schon zu lesen bin ich für Berichte, Erfahrungen, Tipps und Beratung rund um die Anschaffung eines (oder mehreren) Topteile dankbar. Hier kurz mein Hintergrund:
Wir veranstalten immer mal wieder verteilt im Jahr ein paar Events (ca 60% elektonische Musik ca 40% Bands). Besucherzahlen schwanken von zwischen ca 100-400 Leuten. Zudem sind unsere Events fast immer im Outdoorbereich angesiedelt. Bis her besteht das bestehende Tonequipment aus 2 Concert Audio ESX doppel 18" Subs und dazu entweder EV SX100+ oder Jobst Audio JL-sat210 Tops. Insbesondere bei einem Event im Jahr, was weiterhin regelmäßig stattfinden soll, kam ich hier mit den Tops an ihre Grenzen. Der Raum vor der Bühne wird quasi von einem höhergelegenen Bierkeller beschnitten, was zur Folge hat, dass man eigentlich Tops benötigt, die sowohl relativ weit strahlen müssen, als auch Vertikal einen ziemlich großen Winkel haben sollten. Beim letzten Event hatte ich mir für diese Location mal TW Audio 24N geliehen gehabt, welche hier grandios performt haben. Grob sowas in der Richtung habe ich mir auch für die Anschaffung vorgestellt. Mir ist auch klar, dass man für mein Budget keine TW Audio 24N bekommt. Trotzdem hätte ich gerne eine zukunftssichere Anlage, die man bei weiterhin steigenden Besucherzahlen erweitern kann (Evtl dann 4 Concert Audio ESX).
Kurzum ich suche nach einem (oder zur not mehreren) Topteil, welches sowohl in Reichweite und Pegel die EV oder die JL-sat210 schlägt, im besten Fall klanglich noch besser ist und preislich noch einigermaßen im Rahmen ist. Hier wären nicht mehr als 2000€ wünschenswehrt, 2500€ die absolute Schmerzgrenze. Größe und Gewicht spielt allerdings so gut wie keine Rolle. Für meinen Anwendungsbereich wäre eigentlich ein Line-Array perfekt, jedoch sprengen ja sogar kleine preislich meinen Rahmen völlig.
Da ich nicht allzu weit vom Thomann entfernt wohne, hatte ich demnächst mal vor mir die Achat 112 Horntops und die achat 208 Horntops anzuhören. Bei den 208er wären ja preislich zur not sogar 4 Tops drin. Hat zu denen schon jemand Erfahrungsberichte? Kann ich gerade die 208er überhaupt an meine Subs (welche mit bis zu 150hz angegeben sind) üüberhaupt ankoppeln?

Für Tipps und Empfehlungen bin ich sehr dankbar.

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#2

Beitrag von ONV78 »

Moin Moin,

erstmal ist wichtig was du alles mit den Tops machen möchtest und wie flexibel du sein möchtest.

Für zum Beispiel eine Veranstaltung im Jahr, wo du sagst, du stößt mit den aktuellen Tops an deine Grenzen, lohnt es sich nicht riesige Tops anzuschaffen, da diese für eure restlichen Events wieder überdimensioniert wären und im Lager Verstauben.

Du solltest dich also nach etwas umschauen, womit du den Großteil deiner Veranstaltungen in guter Qualität abdecken kannst und für Ausnahmefälle wie die von dir beschriebene Party etwas passendes mieten, wie du es bisher auch gemacht hast. Ich persönlich bin kein Fan vom T24N aber das ist Geschmackssache, laut kann die Kiste auf jeden Fall.

Ich an deiner stelle würde erst mal auf ein Paar amtliche 15er Tops setzen, für 2500€ bekommst du zum Beispiel ein gebrauchtes Set Nexo PS15 inkl. Controller, ohne Controller sind vielleicht auch die R2 drinnen (wobei ich die alten klanglich besser finde), so in diese Richtung würde ich gehen.

Warum?

Extrem Flexibel
Laut bei kleinem Packmaß
Absolut Riderfähig
Unkaputtbar durch den Controller

Zusätzlich sind sie Tief ankoppelbar, was für dich nicht unwichtig ist, die ESX sind zwar mit bis zu 150Hz angegeben, aber es klingt wie ich finde deutlich besser sie bei 110Hz besser 100Hz zu trennen, aber das ist natürlich auch Geschmackssache.

Die Sx100 und die JL-Sat kannst du weiterhin als Infill oder Delay verwenden, so könntest du die von dir Beschriebenen Sachen eigentlich alle super abdecken. Wenn wieder Geld da ist noch mal ein Paar von den 15ern dazu, mit 2 Pro Seite und Delay sind 400 Person in Disco lautstärke kein Problem.

So würde ich es machen.

Wenn es unbedingt etwas großes als Tops sein soll, schau dich doch nach ein paar EF6 um, das würde ja nahe liegen, wenn du bereits die ESX hast.
Ansonsten gibt es da für 2500€ einiges auf dem Markt, schau dich mal nach Gebrauchten Sachen von EAW um KF650 / KF750 / KF850 (du sagtest ja Größe und Gewicht ist egal) Meyer MSL3 könnte es auch zu dem Preis geben.

Aber wie gesagt, ich würde in Richtung Potente 15er Tops gehen, ist meiner Erfahrung nach die Beste Lösung für viele Verschiedene / Wechselnde Veranstaltungen in diesem Größenbereich.

Die Achat Horntops sollen nicht schlecht sein, ich habe sie selbst aber noch nicht gehört, zwecks ankoppelbarkeit würde ich her aber wenn eher auf die 12er gehen.

#3

Beitrag von FrrroKsschn »

Hi, Danke schonmal für deine Ideen!
Du hast natürlich völlig recht, erstmal sollte man auf dem Boden der Tatsachen bleiben und sehen wofür man das Zeug am Ende des Tages wirklich braucht.
Diese eine Veranstaltung bei der ich bisher mit den Tops an meine Grenzen kam, ist allerdings auch eine Veranstaltung, die über eine Woche am Stück läuft und daher nicht ganz unerheblich. Natürlich steht zur Auswahl einfach für diese Veranstaltung etwas zuzuleihen, jedoch will ich mich, wenn ich schon eine Neuanschaffung tätigen möchte, schon auch umsehen, ob ich nicht doch die Eierlegende Wollmilchsau für mich finde ;)
Das Nexo PS15 sieht interessant aus, jedoch habe ich noch nie eine Nexo Anlage gehört.
Auch von 15 Zöllern war ich bisher noch nie so wirklich überzeugt. Bei guten 15ern (Ich denke hier zb an RCF ART) empfinde ich den Klang zwar als OK, aber irgendwie klingen sie mir meistens zu wenig brilliant und klar in den oberen Mitten. Zumindest habe ich noch keine 2 Wege Tops mit 15" gehört bei denen ich es nicht so empfand.
Aber ich lasse mich natürlich gerne immer eines besseren belehren, so viele 15" hab ich bisher auch nicht gehört und die Nexo kenne ich wie gesagt gar nicht.
Meine Idealvorstellung (blauäugig wie ich bin) wäre also irgendwas in die Richtung doppel 12" Top, was genug Kickbass für die Bands (spielen hauptsächlich Rock) mitbringt, dabei an die Bässe ankoppelbar ist, brillianter als 15" Tops klingt und ein gutes Stück lauter und weiter spielt als zb die JL-sat210.
Die von dir genannten Concert Audio EF6 sehen ziemlich lecker aus, sind obwohl horngeladen ja wohl auch schon relativ tief ankoppelbar und allgemein auf den ersten Blick ein guter Kandidat. Ist nur die Frage ob man sie mal irgendwo herbekommt bzw. mal Probehören kann.

#4

Beitrag von Jens Droessler »

Das sind alles Kompromisse. Für einen muss man sich entscheiden. T24N ist zwar auf dem Papier einigermaßen tief trennbar, reell gehts pegelmäßig unterhalb 200Hz bergab, der Größe geschuldet. Damit ist das Top nicht wirklich viel besser als das Achat 208H oder Limmer 308.

150Hz ist schon sehr optimistisch angegeben beim ESX. Über 100Hz, besser 90Hz würde ich da nicht gehen

Wie sowas trotzdem "funktioniert" ist quasi diese Lücke in Kauf zu nehmen und per EQ auszugleichen. Das ändert aber den möglichen Maximalpegel nicht, der grade in dem Bereich eher nötig ist als bei sagen wir 1kHz. Wenn man also mal einen dynamischen, geslappten Bass wiedergeben will, oder eine richtig knackige Rock-Snare oder auch mal ein Blassorchester mit hohem Pegel, dann wird man schnell an die Grenzen stoßen-

Eine PS15 ist auch ein Kompromiss, denn klar kann der 15er die Mitten weniger sauber als ein 10er, und der 3" Hochtöner kann über 10kHz auch nicht so schön wie moderne 1,75" oder auch 2,4" Treiber. Eine Doppel-12er-Kiste bedeutet entweder tiefe Trennung zum Hochton, was große Hörner und/oder mehr Klirr bedeutet, oder die Inkaufnahme von unschöner Abstrahlung mit Nebenkeulen.

Wenn man es von der Soundseite aus richtig machen will, bleiben im Prinzip nur Dreiwege-Boxen wie eben die EAW KF650, Limmer P2/P3 oder auch Audio Zenit XPW15/215, die aber größer, schwerer und oft komplizierter anzutreiben sind. Alternativ eben sowas wie Achat 208H plus zusätzlicher Tiefmittenweg.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#5

Beitrag von JoPeMUC »

Jens Droessler hat geschrieben: 9. Mär 2023 10:08Das sind alles Kompromisse. Für einen muss man sich entscheiden. T24N ist zwar auf dem Papier einigermaßen tief trennbar, reell gehts pegelmäßig unterhalb 200Hz bergab, der Größe geschuldet. Damit ist das Top nicht wirklich viel besser als das Achat 208H oder Limmer 308.
Verständnisfrage:

Das Boosten, um unterhalb von 200 Hz etwas draufzugeben, geht natürlich nur im Rahmen der Möglichkeiten des Tops, was also dazu führt, dass alles oberhalb des Boost-Frequenzbereichs im Maximalpegel leiser wird, als das Top eigentlich könnte. Ist denn dann der verbleibende Maximalpegel beim T24N nicht immer noch größer als beim 208H, alleine schon wegen der größeren Membranfläche im TMT? Das würde ich zumindest mal naiv vermuten.

Sprich: Kann man bis zu einem gewünschten Maximalpegel die eine Box per DSP glattziehen, die andere aber nicht, weil die in dem zu boostenden Frequenzbereich einfach nicht genug Reserven hat?

Jochen

#6

Beitrag von FrrroKsschn »

So in etwa hatte ich es auch verstanden... Da ich sowieso bei dieser Neuanschaffung relativ viel Wert auf tiefe Mitten btw. Kicks lege, ist ein anheben der Frequenzen unter 200hz beim Top keine Option wenn es auf Kosten des Maximalpegels geht.

Bei den Kompromissen hast du natürlich Recht Jens, wie sagt man so schön: Irgendeinen Tod muss man sterben.

Wie bereits erwähnt kann man meine Bässe (die mir grundsätzlich gut gefallen) leider nicht sehr hoch spielen lassen. Spätestens ab 120hz wird es nach meiner Empfindung schon sehr schwammig.

Gestern war ich mal beim großen T und habe ein paar Tops angehört, die sie da hatten. Achat 112 Horntops fand ich OK, hat mich aber nicht umgehauen. Klingt solide aber eben auch nicht mehr. Zudem zweifle ich auch noch etwas an deren Punch im unteren Mittenbereich, gerade weil unsere Veranstaltungen outdoor sind. Außerdem fand ich nach etwas Recherche raus, dass der Mitteltöner in diesen gerade mal 70€ kostet. Da finde ich 700€ pro Top schon etwas arg überteuert.

Die Achat 208 haben mir akustisch schon besser gefallen als die 112er. Klingen etwas direkter, lösen feiner auf und klingen irgendwie lauter. Das detaillierter klingen kann allerdings auch einfach an den schnelleren 8-Zöllern liegen. Allerdings fehlt hier der Kick noch mehr als bei den 112ern.

Welche Box mir auch noch sehr gut gefallen hat war die DAS Audio Vantec 12. Klingt sehr brilliant und laut. Könnte mir vorstellen dass man den Hochtöner da an manchen stellen etwas zurück nehmen muss aber ansonsten fand ich sie sehr gut. Für mehr Kick hätte mich noch die 15" bzw. 2x 15" Version interessiert, die war nur gerade nicht auf Lager. Denke ich werde in 2 Wochen nochmal hinfahren und mir diese auch nochmal anhören. Vielleicht hat schon jemand Erfahrung mit diesen? Hatte DAS Audio überhaupt noch nie auf dem Schirm, bin also für Erfahrungen über diese Firma dankbar.

Nach einer Nacht drüber schlafen spukt auch wieder die Idee, die Jens schon erwähnt hat, nämlich eines zusätzlichen Basswegs im Raum. 2 Von den Achat 208 (die ich ja nicht schlecht fand und bestimmt mit EQ noch etwas mehr Potential bieten) gekauft und dann wäre ja noch etwas Geld übrig. Die Überlegung wäre einen Kickbass (irgendwas in Richtung 2x12" oder 1x15") pro Doppel 18er draufzupacken und diesen oberhalb der Doppel 18er bis ca 200-250hz spielen zu lassen. Mein DSP hat sowieso noch 2 Ausgänge übrig. Was haltet ihr davon? Hätten ihr da Empfehlungen welche Kisten so weit hoch spielen? Hat das irgendwelche Nachteile außer, dass man noch eine Kiste mehr schleppen muss? Reicht da Pegeltechnisch schon ein 15er pro Seite oder würdet ihr mehr Membranfläche empfehlen?

Danke für euren Input!

#7

Beitrag von Lukas99 »

Hallo,

Als "Kickbass" könntest du dir zb. den JM-Sub212 anschauen, der ist wohl bis 250hz einsetzbar.

Ansonsten gibt es im Selbstbaubereich reine Kickbässe, die sich schon bewährt haben (HD15, MKB230, MKH230).

Einen 2. Weg im Bass in dein bestehendes System einzupflegen ist allerdings mit Aufwand verbunden.

--> Thema Preset erstellen bzw. messen

Das sollte man nicht unterschätzen.

#8

Beitrag von FrrroKsschn »

Den JM-sub212 würde ich mir gerne mal anschauen, leider funktioniert Jobstis Website ja immernoch nicht :lol:
Oder gibt es die Baupläne hier im Forum noch und ich bin einfach zu doof sie zu finden?

HD15 sieht auch nett aus. Meint ihr eines pro Seite würde da schon reichen?

Messen und einstellen sind immer so ein Thema, so mega viel Erfahrung hab ich damit jetzt noch nicht. Gibts da zufällig Erklärungen (auch im Forum) worauf man bei sowas achten muss? Also ich nehm mal an die Trennfrequenzen im DSP einstellen und dann mal mit Messmikro nachmessen ob das insgesamt einigermaßen linear rauskommt reicht nicht?

#9

Beitrag von Andy78 »

Das reicht spätestens dann nicht mehr, wenn über BR-Bässen ein Kickbassweg (u.U. wie HD15 oder MKH230) mit längerem Horn und darüber ein Horntop vernünftig zusammenarbeiten sollen.
Dann muss schon auch neben der rein akustischen Trennung und deren Messung passend delayed werden, dass die Wege auch in der Phase zu den Übergangsfrequenzen zueinander finden. Das ist nicht mehr ganz so trivial wie einfach mal eine Direktstrahler-Sub-Top-Trennung, die ganz zur Not sogar mal auch noch nach Gefühl fast brauchbar werden kann ;)
Andererseits - wenn Du bereits eine halbwegs valide Erfahrung im Messen hast, kommst Du im Zweifel auch mit den notwendigen Laufzeitkorrekturen zurecht.
Die JM-Sub212 können schick hoch spielen, als Kickweg über dem JM-Sub21i habe ich die schon mal gehört.
Imposanter von der Wirkung fand ich allerdings HD15 und nochmal heftiger MKH230...
Für diesen Beitrag von Andy78 bedankte sich:

#10

Beitrag von Jens Droessler »

@ JoPeMUC: Das Achat 208H kann unter 200Hz natürlich noch weniger als das T24N, was natürlich der Membranfläche der 12er geschuldet ist, weil das Horn da nicht mehr lädt und somit tatsächlich nur noch die Pappe selbst zählt. Entzerren des 208H, dass man Bässe um 100Hz ankoppeln kann, geht da vermutlich nur bis zu einem Pegel, den auch ein übliches direktstrahlendes 12er Top kann. Immerhin ist das eine Option, die die Kiste flexibler macht, wenns mal nötig ist. Ab davon ist das 208H eher lauter als das T24N, oberhalb ~200Hz. Mark sagte, er hatte da 110dB 1W/1m gemessen. Das T24N macht wenn ich mich recht erinnere 107dB, und das nur irgendwo über 1kHz.

Das Achat 112 hat soweot ich weiß auch den gleichen Hochtontreiber wie das 208H. Der mag nur 70 Euro kosten, aber das ist kein Indiz dafür, dass 700 Euro fürs Top überteuert ist. Der Hochtöner im T24N kostet so 250 Euro und ich denke, für 2500 Euro bekommt man ein T24N nicht neu…

Wenn man die Achat 208H wirklich ausfahren will, dann reicht ein direktstrahlende 15er oder zwei 12er lange nicht drunter. Vier 12er oder zwei horngeladene 12er, das geht in die richtige Richtung. HD15, die auch nur bis 150Hz wirklich brauchbar klingen, sind da auch nicht die optimale Lösung. Entweder echte frontloaded Hörner, die auf „Kick“ optimiert sind, oder eben direktabstrahlend, dafür in Menge.
Und ja, ob das mit dem zweiten Weg im Bass gut klappt, steht und fällt mit dem Preset im DSP. Das kann man nicht Pi mal Daumen nach Gehör drehen, da muss man messen. Kann man ja jemanden machen lassen, der sich auskennt, kost halt was… aber nur einmal.
Für diesen Beitrag von Jens Droessler bedankte sich:
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#11

Beitrag von Klangart »

Hallo,

'früher' nutzte man für genau solche Anwendungen / Beschallungstiefen ganz einfach 4-Stack Touring Systeme mit i.d.R. 4 Clusterfähigen doppel 12" Tops und ist Dekaden damit gut klar gekommen ... heute "würgt" man mit T-Böllern und Kleinschachteln rum und will / muß Kickfillern ... uglygaga:

Eventuell weiter Sparen oder sich etwas stellen LASSEN ...

:| Klangart

#12

Beitrag von FrrroKsschn »

Ein doppel 12" Top wäre ja irgendwie immernoch mein Favorit @@Klangart . Wäre am einfachsten und am universellsten ohne viel Auwand einsetzbar und sollte auch meine Kickbass Erwartungen halbwegs erfüllen.
Apropos, hat hier jemand Tipps oder Empfehlungen? Habe das Gefühl der Markt hierfür ist relativ dünn gesäht...
Wie gesagt wäre Selbstbau auch eine Option, ich denke hier zum Beispiel an ein JM-sat212?
Schade dass die Website von Jobsti immernoch nicht richtig funktioniert und man sich nichtmal mehr die Beschreibungen zu dem Ding durchlesen kann...

Nochmal zu dem Achat 208: Die Kisten ohne Kickfiller macht aus meine Sicht irgendwie keinen Sinn. Da werden sie ja immer irgendwie beschnitten und ich kann nie das volle Potential ausschöpfen können. Natürlich braucht man das auch nicht bei jeder Veranstaltung, dennoch hört sich das für mich irgendwie nach nichts ganzem an. Deshalb die Option das Achat 208 mit Kickfiller zu betreiben: Was sich tatsächlich nach Aufwand anhört. Meine Erfahrungen mit Messen beschränken sich bisher auf normales einmessen in einer Location um störende Resonanzen herauszufiltern, und mal den Frequenzgang etwas anzupassen. Mit Delays habe ich auch schon gearbeitet, dann hörts allerding auch schon wieder auf. Lust hätte ich schon mich da mal reinzufuchsen, bin da auch sehr wissbegierig. Ich kann das nur aufgrund mangelnder Erfahrung schlecht einschätzen, ob das alleine durch einlesen und ausprobieren machbar ist, oder ob hierfür wirklich ein ausgebildeter Tontechniker her muss. Kennt jemand vielleicht Leküren oder Websites wo das Thema behandelt wird? Ich denke nämlich schon, dass die Kombi aus Achat 208 + Kickfiller ordentlich Potential hat ein System zu werden, dass meine Erwartungen erfüllt. Das wäre mir die Mehrarbeit dann auch wert. Bin hier um Input sehr dankbar.

Ansonsten wollte ich nochmal das Thema der D.A.S. Audio Vantec aufgreifen. Hat schonmal jemand Erfahrungen mit den Kisten gesammelt? Hat mir akustisch wie gesagt beim Probehören sehr zugesagt und ich werde mir auch noch die 15" Version anhören sobald sie wieder im Laden steht.
Vielen Dank für eure Erfahrungen

#13

Beitrag von Pichl »

Vorweg: Ich bin Nutzer von den 208h in Verbindung mit HD15. Als Subs laufen WSX (also auch eher tief zu trennende Subs).

Meine Gedanken zu dem Thema:
- Von dem T24N gibt es einen Nachbau aus China. Dieser passt preislich in den Rahmen. Wie sich die Kiste klanglich im Vergleich schlägt kann ich jedoch nicht sagen.

- Bei den angepeilten Personen erscheint mir eine 2 Wege Bass Lösung auch etwas zu aufwändig. Ansonsten finde ich die 208h sehr gut. Gerade bei Stimmen merkt man das sehr deutlich durch die sehr klare Wiedergabe.

- Aus dem Bauch heraus hätte ich für 4x 18" die JM Sat12 gestellt. Wenn man mehr LowMids und/oder Pegel braucht, dann wäre die JM Sat212 meine Empfehlung. Ist halt die Frage ob die bisherigen Tops für kleine Sachen bleiben sollen!? Um alles abzudecken wäre mir die 212 bereits aus optischen Gründen zu groß. Gerade wenn es nur 100 Personen Indoor sind...

- Wenn die MSat212 aufgrund des Selbstbaus oder Verfügbarkeit keine Option ist, dann würde ich auch zum bereits genannten Gebrauchtmarkt KF650 oder ähnlichem raten. Aber auch hier: Leicht wird das alles nicht.
4x DCX2496
3x FP10000Q
1x Pronomic XA1400
4x AW PS12
4x JM-Sat12
4x JB-Sub15
4x Achat 208h
4x HD215 (PD1550)
8x WSX (PD1850)

#14

Beitrag von Gast »

FrrroKsschn hat geschrieben: 12. Mär 2023 14:13 Ein doppel 12" Top wäre ja irgendwie immernoch mein Favorit
Eine 2x12 macht nur Sinn, wenn man mit der vertikal extrem engen Abstrahlung im Bereich der Trennung leben kann. Das sind bei stumpf übereinander angeordneten Treibern und Trennung bei/über 1kHz unter 30 Grad.
Auf kurze Distanz, in kleinen Räumen oder allzu hoch gehängt sind 2x12er ziemlicher Schwachfug, weswegen es davon nicht viele am Markt gibt.
Einzig homöopathisch über Boden, bis maximal 5m Oberkante und eher auf „Weitwurf“ bis 40m haben die Kisten so ihre Daseinsberechtigung.
(aka wir stellen im Bierzelt zwei 2x12er auf zwei 2x18er, föhnen vorne alles weg, damit hinten überhaupt was ankommt).

Für das beschriebene Einsatzfeld wäre eine „klassische“ 2x12 aus genannten Gründen eher wenig empfehlenswert. Falsches Werkzeug für den falschen Job.

Nicht grundlos gibt’s Konstrukte wie das T24 mit Hochtöner vor den 12ern, damit die Ausdehnung der Treiber vertikal nicht zu extensiv ausfällt, um bei nicht allzu tiefer Trennung überhaupt noch sinnvoll nutzbare vertikale Abstrahlung zu haben. Gilt in Grenzen auch für das EF6.
Die Line 212 ist beispielsweise aus ähnlichen Gründen als 2,5 Wege Konzept umgesetzt, bei dem der untere 12er im Bereich der Trennung bereits herausgenommen ist. Damit zieht die Kiste vertikal an der Trennung zum Hochtöner nur so eng wie ein single 12er Top und hält in den Tiefmitten dennoch Pegel und Abstrahlung einer doppel 12er.

Trotz allem sind das eher Systeme für eine gewisse Größe von Veranstaltungen und bei 100 bis 400 Personen über insgesamt maximal vier 2x18ern tendenziell die falsche Wahl.

Noch unsinniger wird das beim Achat 208H, das zwar vertikal keine derartig großen Probleme hat, aber dafür ohne Filler für die Tiefmitten nicht ernsthaft lebensfähig ist. Ein Setup mit diesem Topteil ist für das gesteckte Einsatzfeld damit unnötig kompliziert und wenig praxistauglich.
Zudem braucht es die Pegelreserven (mut Filler) schlichtweg nicht und die Abstrahlung ist tendenziell etwas eng, wobei sich die Kiste laut Mark horizontal auch nicht sinvoll clustern lässt.

Ein Fokus auf ordentliche Tiefmitten ist nachvollziehbar, aber das bekommt man auch aus etwas anderem als 2x12ern mit oder ohne Stummelhorn oder Horntops mit Kickfillern.
Auch ist die Abstrahlung ein Thema, über das man sich Gedanken machen sollte. Bei eher kleinen Veranstaltungen wäre evtl. etwas breiteres als 60x40 Grad wünschenswert, sofern man sich nicht ausschließlich in langen, schmalen Räumen verdingt.

Deswegen die Empfehlung: Limmer P3. Ordentlich Tiefmitten, vertikal gute Abstrahlung (besser als die Meisten 2x12er und sogar einige 1x12er, dennoch nicht makellos), horizontal durch die breitere Abstrahlung praxistauglich für eher kleinere Veranstaltungen, gerade so ausreichend potent für zwei 2x18er Subs pro Top.

Gilt in ähnlicher Form auch für andere 1x15“ Konstrukte, wobei die P3 einfach mehr hermacht als schnöde Nexo PS15 und Konsorten, zudem bietet der kleine Bandpass/Hornstummel bis 100Hz einen kleinen Pegelvorteil.

#15

Beitrag von Hobbypabastler »

Da hier immer wieder Konstrukte von EAW genannt werden, erst gerade ist ein neues Pärchen ins Kleinanzeigen gekommen. Also falls Interesse besteht relativ zeitig zuschlagen, ich schaue relativ regelmäßig rein und es wimmelt jetzt nicht wirklich an Angeboten

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... e=copylink


(Es handelt sich nicht um mein Angebot)

Viele Grüße
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ;-)

Equipment:
2 x Nova Vs 12
2 x The Box Cl 110 Top
4 x LMB 115N
Endstufen:
T.amp E 800 (Tops)
RAM Audio S4004
T.amp S75
Dsp:
Dcx 2496 Pro

Euch allen einen schönen Tag ;-)

#16

Beitrag von FrrroKsschn »

Vielen Dank schonmal für euren Input!
@Pichl Einen T24N Chinaklon wollte ich mir eigentlich nicht anschaffen. Hab schon einiges zu Sanway gelesen aber irgendwie ist mir das alles etwas zu suspekt :D
Der Plan ist schon für die neuen Tops die Alten zu verscherbeln. Zumindest die JL sat 210. Die EV würde ich evtl noch behalten, eigenen sich ja ganz gut als potentes Monitoring und dann für kleinere Jobs. Auch liegen noch ein paar achat 110m für Monitoring und kleinere Events rum. Das neue Tops soll also wirklich nur die größeren Sachen abdecken.

@_Floh_ , das mit der vertikal sehr geringen Abstrahlung von 2x12 Tops war mir bisher nicht so bewusst, danke für deine ausführliche Erklärung. Auch das Limmer P3 hatte ich ja schon weiter oben mal erwähnt. Ich kenne zumindest das 308er Limmerhorn und das geht schon ordentlich laut. Eine P3 hab ich allerdings noch nie gehört. Zum Selberbauen denke ich allerdings auch, dass das Limmer mein Budget schon sprengen könnte. Da bin ich ja allein für die Flares schon bei ca 900€... Gebraucht sind sie ja wohl eher selten zu finden...
Ich denke allerdings auch, dass bis auf diese eine schwierige Location 2x12 Tops schon ganz gut für unseren Anwendungsbereich geeignet wären. Die meisten anderen Locations sind ebenerdig und haben teilweise eine gerade mal 40cm erhöhte Bühne. Ich denke also wirklich problematisch wäre das mit der vertikalen Abstrahlung also nur bei dieser einen Location. Auch Pegel ist bei uns oftmals sehr erwünscht. Wenn dieser nach hinten nachlässt besteht ja immernoch die Möglichkeit einer Delay Line. Und mit einer gewissen Abnahme des Pegels je weiter man weg steht muss man wohl rein physikalisch auch leben können...
Wie bereits erwähnt steht schon noch zur Debatte etwas für dieses spezielle Event zuzuleihen, solange die neuen Tops für den Rest passen. Deshalb auch mein herumreiten auf dem (beispielsweise) JM-sat 212, denn da besteht die Möglichkeit sich im Nachhinein irgendwann noch das singe 12" dazu zu bauen. Ich kann mich zwar erinnern, dass Jobsti sagte man soll die nicht unbedingt clustern, jedoch als "vertikales clustern" (bzw. je nach Event als Delayline) kann ich mir das schon vorstellen. Klanglich sollten sie ja mehr oder weniger gleich sein. Ich habe auch mal eine schnelle Seitenansicht hingeklatscht, wie ich mir das in dieser schwierigen Location gerade vorstellen könnte mit 2x12" und später 1x12" Top dazu. Und damit ihr auch mal eine grobe Vorstellung habt. (Und bitte entschuldigt meine schnelle Paint Skizze :p)
Layout.png
Apropos, weiß jemand wann die Website von Jobsti wieder zugänglich ist und die Bausätze enthält?
@hobbybastler Danke für den Tipp mit den EAW, leider wird hier nur 1 Top verkauft. Sonst wäre ich vielleicht wirklich mal hingefahren und hätte es mir angehört. Wäre auch nicht allzuweit von mir weg gewesen.

Kurzum, ich glaube mittlerweile auch die Achat 208 sind (obwohl ich sie klanglich gut fand) raus. Ihr habt schon recht ein zusätzlicher Bassweg ist für unseren Anwendungsbereicht wahrscheinlich wirklich etwas zu viel des Guten und lohnt Kosten/Nutzen/Aufwand nicht. Und wie gesagt die 15" Versionen der DAS Audio stehen ja auch noch zum probehören auf dem Zettel.

#17

Beitrag von pysos »

Den Keller kenn ich doch. Ist der in FO?

LG

#18

Beitrag von ONV78 »

Letztenendes sollte man sich dafür entscheiden, was für einen selbst am Wirtschaftlichsten ist.

Man sollte bei sowas immer im Hinterkopf behalten, dass man die PA nicht für sich selbst kauft sondern für die Kunden und um Geld zu verdienen.
Ich bin früher auch immer 2 Wege im Bass gefahren und habe Horntops genutzt wie MSL4 oder Yorkville TX8, weil mir das gefallen hat und ich den Sound zu schätzen wusste.

Die frage ist, hast du Veranstaltungen mit einem Publikum, die das A. erwarten und die B. bereit sind dafür den entsprechenden Mehrpreis zu zahlen.
In 95% der fälle wird die Antwort hier vermutlich nein sein, deshalb bin auch ich irgendwann davon weg gegangen.

Rein von der Größe her und der zu beschallenden Fläche, kann man deine Veranstaltung Problemlos mit direkt strahlenden Tops lösen und mit einem Weg im Bass.

Das ist für dich weniger Aufwand
Es kostet weniger in der Anschaffung
Es ist einfacher zu bedienen
Es kostet den Kunden weniger Mietpreis
Es ist Flexibel einsetzbar und lässt sich splitten (Tops ohne Subs nutzbar etc)

Ist es geiler da eine Horn PA stehen zu haben statt eine (wie FloH sagt schnöde) PS15 ja definitiv, aber stell dir die Frage ob der Kunde das wirklich will / erwartet und den Mehrpreis zahlen möchte.

So schön ein großes Horntop auch ist, Nexo PS15, K&F Ca1515, Seeburg tsm115 oder tks 115/215 sind super Kisten, die gut klingen und für normale Tops ordentlich laut gehen. Nicht umsonst war das Jahrelang Industrie Standard, über den Sound wird sich hier bestimmt kein Kunde beschweren.
Für mich ist das bei einem kleinen Verleiher, der das nicht Hauptberuflich macht der Way to go, damit der kram Geld verdient.

Wie gesagt, was bringt es dir dein Geld jetzt in ein großes Top zu stecken, was dann 1X im Jahr auf einer großen Veranstaltung steht.
Dann lieber 15/2er Fullrange Kisten die jedes Wochenende unterwegs sein können, zumindest wenn du dich in dem aktuellem Größenbereich bewegst.

Nicht falsch verstehen, die Empfohlenen Kisten hier sind alles super Lautsprecher, allerdings fehlt oft der Wirtschaftliche Aspekt, den man nicht außer acht lassen sollte, wenn man damit auch etwas verdienen will, den etwas das im Lager steht, weil es nur für 10% der deiner Veranstaltungen das richtige ist Kostet Geld statt Geld zu verdienen,

so long :toptop:

#19

Beitrag von Severin Pütz »

Servus
Hätte da eventuell was für dich, 2x12" /2x6"/1x2" 3 Wege, die 6" sind Horn geladen.... mehr Infos gerne per PN

#20

Beitrag von FrrroKsschn »

@ONV78 Da stimme ich dir grundsätzlich voll und ganz zu. Bei der Recherche und der Freude und Erwartung sollte man ab und zu mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen.
Da ich, wie du auch schon erwähntest, das ganze nicht hauptberuflich sondern mehr oder weniger aus Spaß an der Freude betreibe ist die wirtschaftlichkeit tatsächlich eher nebensächlich. Ich bin nicht darauf aus dass das Equipment jedes Wochenende raus geht, es geht eher darum geile Events zu machen, auf die wir selbst Bock haben und das Equipment soll sich primär erstmal selbst finanzieren.
Das macht die Entscheidung eben nicht leichter. Ein großes gut bestücktes Horntop ist halt einfach geil, wie du schon so gut beschrieben hast :D. Ob wir es wirklich brauchen? Wohl eher nicht, bei der Veranstaltungsgröße tuts wohl ein Direktstrahler ebenfalls. Außerdem finde ich es gut möglichs flexibel zu sein. Deshalb auch die Idee mit 4 Tops zu arbeiten. Denkt ihr das könnte bei der beschrieben Location so funktionieren? Die anderen Events sind ja wie beschrieben wesentlich dankbarer in ihrer Lokalität.

#21

Beitrag von Pichl »

FrrroKsschn hat geschrieben: 15. Mär 2023 22:15 Deshalb auch die Idee mit 4 Tops zu arbeiten. Denkt ihr das könnte bei der beschrieben Location so funktionieren? Die anderen Events sind ja wie beschrieben wesentlich dankbarer in ihrer Lokalität.
Wo kommst du denn her? Ich habe neben den 208h auch MSat12 im Lager. Vllt probierst du das ein Jahr mal mit gemietetem Material. Ich würde auch den T24n Clone nicht verwerfen, wenn das Ergebnis mit dem Original zufriedenstellend war.

Bei Interesse kann ich mal probieren, ob ich das 208h mit dem WSX(ohne Filler) verheiratet bekomme. Messequipment ist zwar vorhanden, jedoch reichen meine Skills auf dem Gebiet nicht so meeega weit. Das wäre also maximal ein grober Überblick.
4x DCX2496
3x FP10000Q
1x Pronomic XA1400
4x AW PS12
4x JM-Sat12
4x JB-Sub15
4x Achat 208h
4x HD215 (PD1550)
8x WSX (PD1850)

#22

Beitrag von FrrroKsschn »

Puh da bist du mir leider etwas zu weit weg @Pichl , da fahre ich ein paar Stunden...
Aber gerne kannst du mir deine Erfahrungen teilen! Interessieren würde mich hier vor allem deine Erfahrungen mit den JM-sat im outdoor Bereich. Wie würdest du sie einordnen im Vergleich zu anderen 12" Tops, mit wie vielen Bässen kommen die so mit, wie findest du sie klanglich für verschiedene Musikrichtungen, benutzt du auch manchmal 4 pro Veranstaltung, wenn ja in welcher Konstellation? Clustern ist ja wohl eher schwierig bei denen oder? Hast du auch schon die 212er im Vergleich gehört? Können die auch outdoor mal richtig richtig Pegel leisten, ohne durchgehend am Limit zu fahren?
Dein Angebot mit den Achat 208ern ist sehr nett, aber mach dir keine Umstände! Ich denke dein Test würde auch nur zu einem Ergebnis führen, dass wir bereits wissen: Richtig Potential holt man wohl nur mit Kickfillern aus ihnen raus. Wenn du natürlich selbst Lust drauf hast kannst ja deine Erfahrung auch hier noch teilen.

#23

Beitrag von Ernst »

Ich habe in hier 4 GAE Director mit passendem FIR-Controller und Flughardware stehen, von denen ich mich Trennen würde. Die sind Tief genug trennbar und erfüllen auch sonst alle Anforderungen, sind nur etwas klobig im Handling. Wie halt alle alten großen Horntops.
Würde mit ein wenig Flexibilität auch in dein Budged passen. Bei Interesse schick mir mal ne PN.

#24

Beitrag von Severin Pütz »

Ich fände für Outdoor grundsätzlich ein 12" Top pro Seite zu mager im Tiefmittelton, egal was das für eine Rakete ist, das M Sat kenne ich und geht sicher gut, würde da aber eher das anderes nehmen.
Schau dich mal bei Yorkville um, etwas exotisch, aber das sind solide Kisten, die gut abgestimmt sind und alle mit Markenchassis beastückt, und gibts oft zum richtig guten Kurs.
Hab mir zwei U215 geholt, da stecken 2x 15ND930 , 3x5" Celestion mit einem BMS 4550 im Unitiy Horn, würden locker in dein Budget passen, als Beispiel

Auf Ebay sind die umgebauten R35 die mal Ralle gehört haben, auch absolut zu empfehlen, da werkelt jetzt der 15nmb1000 drin und die Weiche ist grundlegend geändert, das es passt

#25

Beitrag von Jungspund »

ich schreib auch einfach mal woran ich denke

vom Vorredner her würde ich das 15" top ground15 von plan Sound mal einwerfen

und so meine idee das aw audio 210h

#26

Beitrag von FrrroKsschn »

@Severin Pütz Ein 12" Top pro Seite ist ja auch eher nicht so mein Plan, da hab ich ja noch weniger Membranfläche als bei meinem doppel 10". Deshalb die Idee mit dem Doppel 12" Top.
Wie schon erwähnt bin ich eigentlich nicht so Fan von 15" 2-wege Tops. Empfinde das in der Übergangsfrequenz immer als so unrund. Aber lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren, habe jetzt auch schon einige Jahre kein aktuelles 15" Top mehr gehört muss ich zugeben. Vielleicht hat sich da ja was getan.
@Jungspund Das AW 210h sieht in der Tat nach nem netten Projekt aus. Leider sagt mir AW Audio überhaupt nichts. Und irgendwie hab ich ja jetzt schon ein doppel 10" Top (wenn auch nicht horngeladen). Meint ihr das würde genug Verbesserung im Kick-Bereich bringen?

In den letzten Tagen hatte ich auch mal ein Auge auf aktuelle aktive 3-Wege Tops geworfen. Speziell meine ich sowas wie das EV ETX-35 das JBL PRX bzw SRX 835 oder auch das RCF NX985. Die sind zwar neu alle leicht über meiner preislichen Wunschvorstellung, doch gebraucht schon im Rahmen. Außerdem könnte ich dann nen amp der jetzt für die Tops verwendet wird zusätzlich verkaufen. Ich erhoffe mir davon folgende Vorteile:
- Klangverbesserung durch 3 Wege und aktive Weichentrennung
- Besserer Kick durch 15" welcher nach oben hin früher getrennt wird als bei 2-wege Tops
- Ohne viel Aufwand und universell einsetzbar (also kein Einmessen und Laufzeitkorrektur wie bei der Kickfiller-Idee nötig)
- Höherer Pegel
- Kommen theoretisch bei Aufrüstung auch mit 2x doppel 18" sub pro Top mit

Habe mit solchen Kisten allerdings überhaupt keine Erfahrung. Werde sie mir wohl demnächst mal beim T vorführen lassen. Könnt ihr hier Erfahrungswerte teilen?

#27

Beitrag von Jens Droessler »

AW Audio ist schon seit vielen Jahren für seine Selbstbauprojekte bekannt. Die 210 wird dir aber nicht weiterhelfen, denn sie ist mehr oder minder eine kleine Version des T24N und hat unter 200Hz ähnliche Eigenschaften.

Die genannten Dreiwege-Tops sind eher auf klangliche Vorteile als auf mehr Pegel ausgelegt. Der Mitteltonweg übernimmt bei allen irgendwo zwischen 300 und 500Hz, womit der 15er kaum weniger zu tun hat als in üblichen 15/2ern, da sich unter 300 400Hz eben das Meiste abspielt. Mehr abstrahlende Fläche als eine 15/2er hat man damit im Tiefmittenbereich auch nicht. Natürlich kann man da vier 18er drunterstellen, genauso wie man das unter eine 15/2er oder gar 12/2er auch kann, aber wenn man es nicht extrem basslastig möchte, macht das wenig Sinn. Der Vorteil dieser Kisten sind die sauberen Mitten und der kleinere Hochtöner, der dafür über 10kHz schöner spielt.
An der Stelle zeigen sich die Vorteile einer Lösung mit einem zusätzlichen „Kick“-Weg. Da kann man eben auch zwei oder drei Doppel-12er hinstellen, so den vollen Pegel eines Tops wie dem Achat 208H nutzbar machen und entsprechend viele 18er drunter stellen. Oder eben für kleinere Geschichten nur einen Doppel-12er und weniger 18er. Oder gar keine Doppel-12er für nich kleinere Geschichten. Setups werden für die verschiedenen Kombinationen einmalig erstellt und dann läuft das.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#28

Beitrag von FrrroKsschn »

Das mit der 210er dachte ich mir schon fast...
Das so ein 3-Wege Top Pegeltechnisch nicht mit einem Horntop mithalten kann dachte ich mir auch schon... finde 138db Spitze trotzdem schon ne Ansage, ich kann die Messungen der JL-sat210 zwar nicht mehr einsehen aber gehe stark davon auß, dass diese deutlich darunter liegt. Vielleicht hat ja jemand Jobstis Daten zu der Kiste noch irgendwo rumfliegen... Wäre nett zu wissen.

Also nach einigen Überlegungen bin ich momentan auf folgendem Stand: Ein zweiter Bassweg für Kickbass lohnt den Mehraufwand nicht. Ihr habt schon Recht mit euren Aussagen, Butter bei die Fische, das ist viel zu viel Aufwand als dass es Nutzen für meine Anwendungen bringt.
Auch tendiere ich momentan stark dazu für diese spezielle Location einfach was zu leihen. Ist wohl auch die einfachere und kostengünstigere Variante. Wenn diese Loaction wegfällt würde ich sagen, dass sich das Verhältnis der Beschallungsaufgaben auf ca 90% elektronische Musik verschiebt. Deshalb ist ein wenig mehr Kick zwar Wünschenswert, jedoch nicht so zwingend erforderlich wie bei Live-Mukke. Deshalb auch mein Interesse an den 3-Wege Tops, denke dafür sollte der 15er reichen.
Oder am Ende doch die JM-sat212... Leider fehlt mir hier auch etwas die Alternative, die Auswahl an doppel 12" Tops hält sich irgendwie ziemlich in Grenzen, wenn man so sucht...

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