Limmer 042 / P2 die nächste

Diskussion über Chassis, Hörner, Gehäusearten, Weichenteile, Verkabelung und deren Reparatur

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

#1

Beitrag 21. Nov 2022 18:36

Hallo zusammen,

ein neues Thema über die allseits beliebte Wunderwaffe. :P

Spaß beiseite, wer mein letztes Thema verfolgt hat weiß, dass die Basssektion verkleinert wurde, zumindest was die Anzahl betrifft. Stattdessen entstehen gerade zwei x 21" mit dem 21NTLW5000, deren Entstehung sich langsam in den letzten Zügen befindet.

Nun geht es um adäquate Topteile hierzu. Anforderungskatalog:
- So klein & leicht wie möglich
- Stativbetrieb
- Vernünftige Ankopplung an die Subs auch bei Monobass Aufstellung (die Impedanzmessung legte es schon nahe, dass auch bei steiler Trennung über 120Hz messtechnisch nicht wirklich sauber werden - naja, auch nicht das typische Gefilde eines 21". Da von den Subs nicht allzu viel obenrum zu erwarten ist, muss das alles vom Topteil kommen, womit man dann eher bei 80-90Hz Trennung landet)
- 3-Wege (wer mehr live macht weiß den Unterschied zu schätzen... :D )
- Abstrahlung 70-80° horizontal
- an einem Ampkanal zu betreiben, kein Bi-Amping

"Irgendwas mit Horn" ist ja auch immer ganz cool, abgesehen davon, dass die Entwicklung eines richtigen direktstrahlenden 3-Wegers entweder mit einigen Kompromissen bei der Größe oder bei der Abstrahlung einhergeht. Es bietet sich entsprechend ein MT-Horn an, wo ja glücklicherweise die Fa. Limmer mit der kleinen Wunderwaffe 042 etwas schlüsselfertig im Angebot hat.
Tatsächlich muss man ja sagen, dass dieses recht kompakte und in der Ursprungsversion schon ganz schön alte Flare, das auf der einen Seite einen sehr beachtlichen Kennschaldruck generiert bei einer hervorragenden Abstrahlung, die Extraklasse des Entwicklers zeigt.

Dazu ist der Abstrahlwinkel praxisgerecht für ein Stand-Alone Top - ausreichend eng für eine gleichmäßige und kontrollierte Abstrahlung aber auch ausreichend weit, dass für normale Bühnenbreiten kein Clustern erforderlich ist und ein einfaches Nearfill reicht.

Ja, also, die Basis bildet nun das 042. Nächstes Thema: Bestückung.

Kritischste Komponente am Konstrukt ist der MT, da der jeweilige Phaseplug nur für einen bzw. wenige LS optimiert ist.

Der originale Ciare glänzt mit hohem Wirkungsgrad und insgesamt sehr guter Linearität, der höchsten nutzbaren oberen Grenzfrequenz und einem extrem günstigen Preis, dafür allerdings kleinere Einbrüche im F-Gang. Dazu ist er der am wenigsten belastbarste.

Der Beyma hat den höchsten Wirkungsgrad aller Varianten, eine hervorragende Linarität, die Trennfrequenz wird durch den steilen Einbruch bei ca. 3khz limitiert - dazu ist er rückseitig geschlossen und braucht keine Rückkammer. Dafür ist er mit großem Abstand auch der teuerste.

Die PHL-Varianten haben vor allem einen sehr sanften Abfall nach unten, mittlerer Preis, insgesamt aber tendendeziell eher "zappelig", aber nichts, was mit einem DSP nicht in den Griff zu bekommen wäre. Der Wirkungsgrad ist im Mid-Bereich am höchsten.

... Und naja, für den 18Sound fallen mir nicht wirklich Argumente ein, warum er ein sinnvoller Kauf wäre.



... Ich entscheide mich hier relativ kurz entschlossen für das betagte Original. Warum? Zum einen aufgrund der Tatsache, dass für diesen eine fertige Variante 042C mit geschlossener Rückkammer verfügbar ist, die die restliche Gehäuseentwicklung deutlich erleichtert. Dazu hat dieser im Low-Mid den höchsten Kennschalldruck, sodass die etwas geringere Belastbarkeit hier kaum Auswirkungen hat. Und letztendlich ist der Preis natürlich angenehm, das Budget ist am Flaschenhals der Kiste - beim TMT - besser angelegt, dazu kann man sich guten Gewissens noch 2 Stück auf Halde legen, falls es das gute Stück in absehbarer Zeit tatsächlich nicht mehr geben sollte, da das Flare ohne den Ciare wertlos ist.

Nicht zuletzt ist aber auch die hohe mögliche Trennung ein Faktor. Gemäß Theorie der spektralen Verteilung wäre wünschenswert, dass der komplette Bereich von 300 - 4000 Hz über eine einzige Schallquelle abgedeckt wird. Das Flare mit dem MT würde bei hinreichend steiler Trennung nach den Messungen wohl bis 3,5khz mitmachen, man könnte dem ganzen also zumindest nach oben hin recht nahe kommen.

Im HT sind der Fantasie kaum Grenzen gesetzt. Ich würde hier schlicht und einfach den guten Erfahrungen der langjährigen Kollegen folgen und auf den B&C DE 360 setzen, der sich hier wohl schon recht gut bewährt hat, die Belastbarkeit ist hier ja eher ein untergeordnetes Kriterium bei den angepeilten Trennfrequenzen.


Somit stellt sich nur noch die Frage der TT-Sektion. Da das Flare die Breite des Gehäuses vorgibt, bietet sich die Größe 15" natürlich an. Eine Schieberei mit 2 x 10" oder 2x8" wird nicht kleiner. Da die Kiste im Original doch etwas viel Höhe hat, lassen wir uns bei der AZ XP 15 inspirieren und schauen mal, ob wir das Chassis schräg montieren können. Da die Trennfrequenz bei 500Hz liegt, sollte das ohne allzu viele Klimmzüge machbar sein trotz der akustisch suboptimalen Einbausituation.
Richtig Fullrange muss nicht sein, der Fokus liegt auf dem Bereich 90-300 Hz.

Wie oben schon erwähnt, ist der TMT hier das begrenzende Element, somit erscheint es logisch, hier die größte Investition zu tätigen.

Nach Sondierung des Marktes - im Wesentlichen reiner Vergleich des Frequenzgangs - tun sich hier zwei Chassis mit besonders hohem Kennschalldruck hervor: Der Beyma 15P80Nd sowie der BMS 15N830v². ... Wie soll es (leider) auch anders sein - beide Chassis kommen leider aus der höchsten Preisklasse jenseits der 500€ :P .

Zu beachten ist, dass es sich beim BMS um eine Messung @1kW handelt. Der BMS wird darüber hinaus in 100L geschlossen gemessen, während Beyma in einem unendlich großen geschlossenen Gehäuse gemessen wird. Ob gerade der BMS nun tatsächlich 104db@1W oder die Messung nun Klirr ist, lässt sich so natürlich schwer sagen.

Beim BMS handelt es sich schon nahezu um ein reines Sub-Chassis mit +-8mm echter linearer Auslenkung, während der Beyma noch als sub-lastiger TMT durchgeht. Das zeigt sich auch an der eher geringen Angabe der Auslenkung (und der noch geringeren echten Auslenkung von +-4mm).

In einer zu erwartenden effektiven Gehäusegröße von 40L mit praxisgerechter Trennung @80Hz kommen beide nicht über eine Auslenkung von knapp 5mm hinaus. Die Frage die sich im reinen TMT-Betrieb ohne große Auslenkung stellt ist, ob das nun gut ist oder das insbesondere für den langhubigen BMS schon gefährlich wird.


... So viel erstmal zu den ersten theoretischen Gedanken. 8-)

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#2

Beitrag 21. Nov 2022 19:16

Finde es lustig, dass nach dem Top von Ralle jeder was mit dem 042 bauen will :D

Also den BMS bzw. eine Sub pappe finde ich hier sinnlos.
Da sucht man sich extra ein mittel/hochton flare für knallige mitten und will dann so was weiches im Lowmid drunter schrauben?

Ich zitiere einfach mal was ich bereits im P3 thread geschrieben habe:
"einzelner potenter 15er (RCF MB15N405 oder 18S 15NMB1000), oder wenn man mal was außergewöhnliches probieren will den Oberton 18NSW700. Dann hätte man links und rechts vom Limmer 042 noch Platz für die Ports + mehr Richtwirkung weil die Schallwand breiter wird."

#3

Beitrag 21. Nov 2022 20:18

Moin,

Ich schätze die wenigsten Überlegungen der Nutzer, die solche Flares für ihre Konstruktionen einplanen kommen davon, dass man etwas anderes nachbauen will oder dergleichen.
Meine ersten Entwürfe mit dem 042 datieren auf das Jahr 2012, damals schon vor allem wegen der sehr kontrollierten und akkuraten Abstrahlung. Damals hatten sich aber die Anforderungen entsprechend gewendet.

Da spielt wohl hauptsächlich die Entwicklung der eigenen Anspruchshaltung eine Rolle mit entsprechenden Hörerfahrungen und Rückschlüssen, was man selbst erwartet.

Dass man dann meist die gleichen Schlüsse zieht und dann das 042 ein wesentlicher Bestandteil ist liegt daran, dass es dazu eigentlich keinerlei Alternativen gibt, um ein so kompaktes Top als 3 Weger mit recht überschaubarem Aufwand, sauberer Abstrahlung und gutem MT Output zu entwickeln.
Das spricht wie gesagt auch mutmaßlich für die außergewöhnliche Leistung von Herrn Limmer, dessen Komponenten wie an anderer Stelle erwähnt auch in Kisten von Globalplayern zum Einsatz kommen oder zumindest kamen.


Das Kritierum bei der Auswahl des Flares ist mitnichten ein "knalliger" Sound. Der wäre auch problemlos mit einem Direktstrahler zu realisieren. ;)

Der RCF hat teilw. fast 3db weniger Output unter 200Hz. Mit einer Wiedergabe bis 500Hz hat keine der beiden genannten Pappen ein Problem. Der RCF und der Beyma haben wie du siehst sogar ein identisches Feder-Masse Verhältnis.
Beim 18Sound sind es fast 8db (zumal im Datenblatt keine Bedingungen genannt sind - teilweise sind das bei 18Sound auch Messungen in ventilierten Gehäusen!).

Ein 18" ist nicht so richtig gut vereinbar mit der Anforderung leicht und Kompakt in Stativ Betrieb (über einem 24" Bass könnte man drüber nachdenken) :P.

Und ein Brett mit Löchern bzw. Schlitzen verbreitert nicht unbedingt die Schallwand... :P

#4

Beitrag 21. Nov 2022 20:42

Das ist richtig, schade dass es so wenig kompakte Flares gibt. Das Martin W8C finde ich für ein etwas kompakteres 12" Top auch noch interessant.

Ich habe noch kein direkt strahlendes Top gehört, was im Mittelton an den ultraleichten Ciare am 042 ran kommt.

Den BMS habe ich vor meinem Betrag gegen den 18S und den RCF simuliert. Der BMS gewinnt zwar marginal unter 100hz, ist aber spätestens ab 150hz deutlich leiser als der 18S/RCF (simulieren sich beide recht ähnlich in 40L + 62Hz Tuning).
Gegen den Beyma hab ich nix gesagt, der ist geil, aber eben teuer :D

Finde das mit dem 18er nicht so abwegig. Das Volumen kann man ja in der Gehäusetiefe versuchen einzusparen (wobei sich das natürlich mit deiner XP15 Idee beißt).

#5

Beitrag 21. Nov 2022 21:37

.. Den größten Vorteil bringt mMn. der dritte Weg. Das wenden ja auch die großen bei ihren Systemen konsequent an und hat erfreulicherweise auch bei immer kleineren Systemen na h und nach Einzug gehalten. Auch über ein JBL 4886 macht Mischen Spaß auch wenn es nicht sonderlich viel "Hubraum" hat.

Simulieren bringt für den angepeilten Frequenzbereich da nicht mehr sonderlich viel da der Port über 100Hz keinen Einfluss mehr hat. Alles darüber kann man nur noch aus dem Frequenzschrieb rauslesen. Wie schon gesagt, der BMS Messung traue ich auch nicht so ganz...

Abwegig ist sowieso nie eine Idee :P war aber eine gute Anregung, bei Oberton hatte ich noch nicht geschaut, da war aber leider auch nichts interessantes dabei für den Zweck.

#6

Beitrag 21. Nov 2022 22:05

*xD* hat geschrieben:
21. Nov 2022 21:37
.. Den größten Vorteil bringt mMn. der dritte Weg.
Ja aber halt nur wenn er groß genug / richtig dimensioniert wird. Das Thema Bass - Mitten unter 042 wurde auch schon oft genug detailliert 'durch gekaut'.

:| Klangart

#7

Beitrag 22. Nov 2022 18:56

Hallo. Aber so richtig gibt es zu dem 15PL40 keine klare alternativ Empfehlung! Von Ralf Limmer offiziell zumindest auch nicht! (Habe ich vor ein paar Wochen erst nachgefragt)
Habe selbst 2 Stück von den 042C und bin mir unsicher welchen 15ner ich nehmen soll!

#8

Beitrag 22. Nov 2022 20:37

Für die Funktion der Originalweiche ist nur relevant, dass der Impedanz Anstieg in etwa dem des Originals entspricht.

Der Punkt, an dem zum eigentlichen Thema diskutiert werden kann ist eher, welcher 15" die höchste Effektivität aufweist im Bereich 100-500Hz.

#9

Beitrag 22. Nov 2022 21:55

Ich schreib einfach mal ein paar Anmerkungen und Erfahren die ich so gemacht hab.
Hab selber ein mehr oder weniger fertiges Top mit 042, Beyma und als Bass den RCF MB15N405.

-Stativbetrieb macht mit dem 042 nur begrenzt Sinn.
Das geht nur gut wenn man die Kiste winkelt, was aufgrund des Gewichts und der Höhe der fertigen Kiste auf dem Stativ schwer ist, zumindest mit fertigen Lösungen.
Ich hab trotzdem einen Flansch eingebaut. Die Lieblingsbetriebsposition wird es aber sicher nicht.
Das Problem ist natürlich: Wohin sonst mit dem Top. Fliegen ist immer so ein Ding mit selber gebasteltem. Stacken auch irgendwie nicht ideal.
Mit nem Limmer 250 und Coaxialtreiber kommt man vielleicht schon wieder unter die kritische Schwelle. Eventuell ist doch sowas die praktikablere, wenn auch langweiligere Lösung.

-Die vertikale Abstrahlung ist eng und auch sonst nicht besonders gut. Um 800Hz passieren in der vertikalen unschöne Sachen aufgrund der Interaktion zwischen HT- und MT-Horn.
Da muss man auf jeden Fall aufpassen und einen passenden Kompromiss in der Abstimmung finden.
Nicht falsch verstehen. Viele Konstrukte haben hier Probleme und das Limmer steht insgesamt mit seiner Abstrahlung ganz gut da. Man sollte es nur auf dem Schirm haben.

-3-Wege lohnt auch mit nur einem 15" unter dem Flare schon. Ständige "da muss mindestens xy drunter" Kommentare kann man sich echt sparen.
Die Kiste ist so schon riesig und muss auch benutzbar bleiben. Ich hätte gar keine Anwendung für so nen Kübel. Da nehm ich lieber gleich ein Array mit.

-Es werden wohl die meisten potenten 15" Bässe einfach funktionieren. Irgendwann muss man einfach einen kaufen und das Ding bauen.
Ich bin jedenfalls zufrieden.
Die Messungen aus dem RCF Datenblatt sind wohl in einem Gehäuse gemacht worden. Sie erscheinen mir sehr realistisch wenn ich sie mit meinen vergleiche.
Ich hab leider selber noch ein bisschen Ärger mit meinem Gehäuse genau in der wichtigen 100Hz Region. Falls ich die nächsten Wochen dazu komme das zu fixen kann ich auch mal kalibrierte Messungen zeigen.

-Empfindlichkeit ist nicht alles. Nur weil ein Chassis bei 1W am lautesten ist heißt das nicht, dass es auch bei hohen Pegel am besten abschneidet.
Das ist natürlich einfacher gesagt als bewertet. Im Hinterkopf muss man das aber trotzdem behalten.

-Die Kiste wird so oder so, zumindest alleine, relativ unhandlich. Das ist einer der Gründe warum sich bei mir die Entwicklung ewig lange hinzieht.
Mal schnell alleine das Ding rumwuchten geht auf den Rücken und macht keinen Spaß.

-Frequenzweichen die mit 1kW umgehen können und bei 500Hz sinnvoll trennen sind teuer, schwer und groß.
Das weißt du sicher auch, ich wollte es aber trotzdem nochmal gesagt haben. Ich habe mich deswegen jedenfalls für ein 2-Wege Konzept entschieden.

Edit: Von den paar Problemen abgesehen hat man mit dem 042 das Potenzial eine ziemlich coole Kiste zu bauen. Viel Spaß!

#10

Beitrag 22. Nov 2022 23:37

Moin,

danke Dir für deine ausführliche Antwort.

Das Thema mit dem Stativbetrieb habe ich mir auch schon recht ausführlich angeschaut und auch als recht problematisch identifiziert.

Da nach ein paar Modellversuchen herauskommt, dass das Anwinkeln des 15" im Gehäuse wenig praktikabel ist und hauptsächlich zu recht unschönen und unpraktischen Gehäuseformen führt, habe ich das auch erstmal verworfen und der relevante Punkt ist erstmal nur noch die Ausführung der Ports, ob klassisch nach original mit horizontalem Schlitz oder Eckports. Eckports gehen von der Fläche gerade noch so ohne dass die Strömungsgeschwindigkeit allzu überhand nimmt, machen aber natürlich in einem Trapezgehäuse nicht so arg viel Spaß zu sägen (Winkel != 90° + Gehrung).

Somit kommt da doch schon recht schnell ein gewisses Volumen zustande, damit die Kiste noch ansatzweise handlich bleibt spart man also an der Tiefe (das Nettovolumen liegt ja auch schon bei schätzungsweise 70L bei 30cm Innentiefe und den sonst notwendigen Mindestmaßen), was den Schwerpunkt nicht gerade günstiger legt. Mit SM 707 wird das dann wohl recht schnell noch wesentlich kopflastiger als ein normaler LS ist.

Ich sehe das daher nach Gedanken zumindest sinnvoll oder fast als notwendig an, im geneigten Betrieb hinten ein Gegengewicht einzuhängen. Idealerweise würde man das am darunter befindlichen Sub per Safety einhängen, aber eigentlich ist der Reiz dieses Tops ja gerade der, mit Monocluster eine saubere Bassverteilung zu kriegen und das Topteil links / rechts auf Stativ klingt allein schon erwachsen und macht nicht nur "Töck"...

Ja, richtig. Ökonomisch gesehen nimmt man was anderes. Das ist ja leider die oben erwähnte Crux, dass es halt nix anderes gibt. Eine 5"/1" Variante mit 32cm Breite bei vergleichbarer Abstrahlung wäre die Lösung, einen dicken 12" drunter und fertig ist die schöne 3-Wege Kiste mit ähnlichem Format wie eine anständige 2x10"/1,4" Kiste, aber da würde es wohl schon an der Verfügbarkeit geeigneter 5" von der Stange scheitern, irgendwo sind den Hobbyisten da halt Grenzen gesetzt...

Der Hinweis mit der Abstrahlung ist sehr gut. Mit zunehmender Hörerfahrung fragt man sich ja gerade bei doppelbestückten Kisten die nicht gewinkelt sind immer mehr, wie das eigentlich früher ohne Neigeflansch ging... :P

Korrekt. Ökonomisch ist die Kiste sicher nicht - das geht auch mit jeder 2x10" / 2x12" 2-Wege Kiste die dann wahrscheinlich sogar noch lauter sind, aber den Unterschied von 2 zu 3 Wegen merkt man schon gewaltig (ich erinnere nur mal an den Sprung von Q zu V bei D&B - auch da fragte man sich im Nachhinein ja was man früher an der Q so toll fand... :P )


Natürlich am Ende nicht, der Versuch ist aber erstmal so viel wie möglich von vornherein herauszuholen. Der Wirkungsgrad den der Beyma erreicht ist schon gewaltig, etwas schreckt der geringe reale Xmax natürlich ab. Der BMS ist entweder falsch gemessen oder ein Wunderwerk, wenn das so stimmt bräuchte man den MT ja kaum mehr absenken (aktiv natürlich, die Passivweiche wird natürlich rein auf die Trennung optimiert und nicht auf die Pegelanpassung der einzelnen Wege).

Da wie schon gesagt die Variante mit dem Anwinkeln des 15" praktisch wegfällt und damit das Gehäusevolumen auch schon beim "Zielvolumen" für eine bassige Abstimmung liegt rückt auch wieder die Möglichkeit näher mit der Trennfrequenz in Regionen zu kommen, bei denen es kaum noch Probleme bei der Ankopplung zu den Bässen auch in ungünstigen Situationen gibt.

Da wird natürlich auch der BMS wieder eher interessant der im "richtigen" Bass doch mehr Möglichkeiten bietet. Ein wirklicher Fehlkauf ist sicher keiner von beiden und ein paar % werden wohl auch noch herauskommen, ob sie den Aufpreis um fast das doppelte wert sind ggü dem RCF oder auch dem 15NDL88 z.B. liegt wohl im Auge des Betrachters...

Hast du schon eine Erfahrung damit, ob solche Langhub-Chassis wie der BMS tatsächlich Probleme mit zu wenig Hub bekommen im mehr oder weniger reinen TMT-Betrieb?

Ja, die serielle Spule für den TP wird wahrscheinlich schon 3-stellig kosten. Bei den üblichen Veranstaltungen die ich mit dem Material bestreite sind aber auch so meistens die 12 verfügbaren Ampkanäle mit Monitoring, Infill und Nebenstellenbeschallung schnell belegt und man beginnt schon mit Kompromissen, da will ich mich ungern dahingehend nochmal einschränken und nehme dann doch lieber die weniger idealistische Passivweiche... :P

#11

Beitrag 23. Nov 2022 00:03

Ich selber hatte noch keine Probleme mit Chassis die zu wenig Hub gemacht haben.
Mir ist zumindest noch keins deswegen abgebraucht.
Ich hab aber auch nix wirklich extremes in die Richtung veranstaltet.

Der BMS ist ziemlich sicher falsch gemessen bzw. halt Groundplane ohne Pegelkompensation.
Im Datenblatt steht ja auch was von 96dB/1m/1W
Es lohnt sich mal alle Chassis gegeneinander zu simulieren. Da zeigt sich dann in welche Richtung es geht.

Richtigen Bass würde ich der Box gar nicht ins Pflichtenheft schreiben sondern eher als netten Nebeneffekt mitnehmen.
Wenn man so nen Klotz durch die Gegend zieht kann man auch gleich Subs mitnehmen.
Für Sachen wo es keine Subs braucht ist es dann auch egal genug um deswegen keine anderen Kompromisse machen zu wollen.

Meine Kiste hat auch einiges (tendenziell zu viel) an Volumen gesammelt.
Ich hab sie so tief gemacht das die gut handhabbar ist und nicht komisch flach aussieht.
Die Front ist so klein wie es ging.

Um so ne Kiste sicher auf einem Stativ winkeln zu können bräuchte man imho einen Bügel wie z.B. bei einer D&B V7P.
Die spielt ja in einer ähnlichen Gewichtsklasse und ist deutlich schwerer und unhandlicher als sie von weitem aussieht.
Auch ne coole Kiste auf jeden Fall.

#12

Beitrag 24. Nov 2022 01:01

Ja, die Vermutung liegt beim BMS nahe.

Der Eminence Kappalite 3015 wäre rein theoretisch auch keine schlechte Wahl und ist darüber hinaus ein echtes Fliegengewicht, hat wegen seiner 3" Spule aber bei der Belastbarkeit deutlich das Nachsehen. Untenrum kann er mit der höheren Gesamtgüte des Systems noch fast gleichauf ziehen, verliert dann aber deutlich ab 200Hz aufwärts.

Einen zumindest in der Theorie noch recht nteressanten Treiber für die geplante Anwendung hat hier PD im Angebot. Eine praktische Überlegung erübrigt sich hier, da PD eben Importware aus mittlerweile EU-Ausland ist und das Chassis darüber hinaus eine OEM-Variante ist. Schade, sieht sonst echt nicht schlecht aus.

https://www.precision-devices.com/wp-co ... _Part5.pdf

Pegel.png
Auslenkung.png
Die Simu vergleicht den Beyma, den BMS, den RCF und den PD. Nochmals mit Boxsim habe ich es nicht geprüft, die Ergebnisse erscheinen anhand der Parameter aber zutreffend (bitte die Skalierung beachten). Rechnerischer Wirkungsgrad, der schonmal zeigt wo es hingeht: BMS = 3,5%, PD = 3,5%, Beyma = 4,8%, RCF = 4,2%. Achtung, der RCF wird als einziger nicht mit Nennleistung von 1,1kW simuliert, sondern nur mit 800W.

Der BMS zeigt in der Abstimmung schon einen kleinen Überschwinger und läuft auf konstantem Niveau von rund 126db weiter.

Der PD kommt dank seiner schon von Werk aus recht hohen Gesamtgüte in der genannten Abstimmung auf fast nochmal +3db. Ob so ein schwach bedämpftes System noch akzeptabel klingt untenrum ist eine andere Frage, extrem effizient wäre sie in jedem Fall. Mit ein paar L mehr Volumen oder deutlich tieferem Tuning könnte man das auch gewinnbringend in die tieferen Bassbereiche verfrachten. Aber wie schon gesagt das ist wohl eher eine theoretische Überlegung, da das Chassis in Deutschland wohl kaum zu bekommen ist.

Dazu ist er mit 8kg schon wieder recht schwer.

Beyma und RCF sind, wie man anhand des nahezu identischen EBP erahnen kann, auch vom Verlauf her fast identisch. Der Beyma hat eine etwas höhere Effizienz als der RCF, der RCF würde mit seiner höheren Belastbarkeit am Ende allerdings im Gesamtvergleich mit knapp +1,2db gewinnen.

Den RCF habe ich mit nur 800W simuliert, da ich die 1,1kW für recht ambitioniert halte. Die 1,1kW bringen das Chassis zu einer Auslenkung von knapp 7mm (alles ohne dauerhafte Erwärmung). Das rechnerische reale Xmax beträgt lediglich 4mm. Dabei sollte bedacht werden, dass es sich sowohl beim RCF wie auch beim Beyma eher um TMTs handelt, denen wesentliche Konstruktionsmerkmale richtiger Sub-Chassis fehlen.

... Welcher soll es meiner persönlichen Betrachtung nach nun werden? Stand jetzt: Keiner von allen, sondern ein anderes Chassis, das ich eigentlich nur "am Rande" nochmal geprüft habe und doch sehr interessant aussieht. Auch dieses ist von Beyma, der 15MC700Nd.

Was kann der nun besser als der 15P80Nd oder der RCF?
- Das EBP ist etwas geringer, das Chassis spricht also gewinnbringender auf Zuwachs an Volumen an ggü. der Ursprungsvariante. In 90L Volumen erreicht der TMT dank höherem Kennschalldruck trotz niedrigerer Belastbarkeit den gleichen Endpegel im unteren Bereich, bei 500Hz fehlt am Ende nur knapp 1db. Es lohnt sich also wohl, mal das geplante Volumen genauer zu bestimmen.
- Das Chassis hat zwar nur eine 3" Spule - allerdings ist dieses technisch deutlich aktueller als der auch schon seit vielen Jahren erhältliche 15P80Nd. Zumindest der Beschreibung im bunten Prospekt nach kann dieser dann wohl auch eine vergleichbare Wärmeabfuhr gewährleisten. Einsatzgebiet idR. live - daher dauerhafte PC eher kein Problem.
- Echtes Xmax ist identisch.
- Das Chassis ist in Frankreich für gerade mal 318€ zu haben gegenüber > 500€ für den 15P80Nd
- Und vor allem das wesentlichste: Er ist mit 4,3kg unschlagbar leicht (halb so schwer wie der RCF!). Das Gehäuse noch als Leichtbauvariante und 20-22kg sollten realistisch sein.


Zum Thema Bass aus der Kiste: Ja, der Gedanke den ich habe ist auch weniger auf Subs verzichten zu können als vielmehr, das Top weitestgehend nach unten hin überlappend zu den Subs betreiben zu können oder zumindest nur sanft rauszunehmen. Die große Überschneidung sollte dann bei nicht zu großen Bühnenbreiten dabei helfen, dass es im Beschallungsbereich keine nennenswerten Auslöschungen mehr gibt aufgrund der großen Wellenlängen in dem die Überlappung stattfindet, um dann zur Seite hin eine scharfe Auslöschung zu realisieren. Sollte sich mit ein bisschen geschicktem Delay-Einsatz gut realisieren lassen auch ohne Messarie.
Klappt natürlich nicht in jeder Beschallungssituation, man ist von den Möglichkeiten her aber natürlich deutlich flexibler wenn man weiß, dass man das Top nicht aus Schutzgründen bei spätestens 90Hz cutten muss...

#13

Beitrag 24. Nov 2022 01:16

... Und noch die kuriose Ergänzung im Nachtrag, im herunterladbaren Datenblatt sind ganz andere Parameter angegeben als direkt auf der HP, nach denen das Chassis doch wieder einiges schlechter abschneidet.

Werde da mal bei Beyma anfragen, welche der beiden Parametersätze denn nun stimmen.

#14

Beitrag 25. Nov 2022 07:07

Moin
Also zu dem angepeilten Gewicht kann ich nur sagen das es ein wenig sportlich werden kann!
Mein Limmer 042C mit dem Ciare und dem DE360 wiegt 6,2 kg. Weiche 1,7 kg und mein geplantes Gehäuse (netto Volumen 83l) aus 15mm Birkensperrholz ca 15,8 kg ohne Lack ohne Frontgitter…….
Abmessungen des Gehäuse B 425 / H 860 / T 450mm. Das ganze als Trapez.
Also liege ich schon ohne dem 15ner bei 23,7kg.
MFG

#15

Beitrag 25. Nov 2022 17:48

Nabend.
Zu dem Thema Gewicht. Das ist auch bei mir der Grund warum ich nach einer 15ner Alternative suche.
Bei Deinem Vorschlag Beyma 15MC700Nd könnte man schon das Volumen mit Trennwand halbieren. Denn der scheint ja schon mit ca +/- 47l gut auszukommen.
Das gleiche würde ich auch bei mir anstreben, wenn es bei mir zu dem 15PL40 oder 15PLB76 gekommen wäre.
Für mehr Volumen vielleicht der 18s 15MB606 mit 6,7kg,18s 15ND830 3,9kg, B&C 15NDL88 4,6kg, 18s 15MB700 8,3kg? Oder bei kleinerem Volumen B&C 15NDL76 4,6kg und leider schwerer B&C 15PLB76 8,5kg? Und natürlich Treiber von RCF und und und
Hat bei den von mir genannten Treiber jemand schon Erfahrungen sammeln können? Vielleicht sogar im Limmer P2?
MFG

#16

Beitrag 25. Nov 2022 17:53

Zum Thema 15pl40 Ersatz sollte man auch ein Auge auf den RCF MB 15 N 351 werfen.

LG

#17

Beitrag 26. Nov 2022 00:02

Die Rückfrage beim Vertrieb von Beyma hat ergeben, dass die TSP auf der HP vom 15MC700Nd nicht korrekt waren - ist mittlerweile auch bereits korrigiert worden.

Das ist schade - mit den TSP im Datenblatt schlägt sich das Chassis eine ganze Ecke schlechter.

Auch mit den Gewichtsdaten habe ich ein bisschen gespielt - danke @Stodi für deinen Erfahrungsbericht.

Zur Treiberauswahl ist generell festzustellen:
- Ungeschlagener Sieger bei der Performance in Sachen Pegel ist der RCF 15MB405, den jones34 ja einsetzt. Dafür ist dieser mit 8,6kg natürlich schon eine Hausnummer.
- Der Beyma 15P80Nd ist in der SImulation ca. 1db leiser. Ob das in der Praxis so zutrifft ist nur messtechnisch zu verifizieren, da die Datenblattmessungen einen höheren Kennschalldruck nahelegen. Mit 6kg ist er im "Mittelfeld", dafür mit Abstand der teuerste Kandidat.
- Der Beyma 15MC700Nd ist mit 4,2kg der leichteste, liefert aber ggü. dem RCF in der Simulation 2,5db weniger. Dieser ist auch mit recht wenig Volumen zufrieden und weist keinen nennenswerten Anstieg im Pegel mehr nach oben auf. Auf der einen Seite ist das für den Max. Pegel eigentlich ein Nachteil, in der Praxis kann man sich natürlich fragen ob es realistisch ist, dass dem Topteil bei 500Hz mehr Pegel abgefordert wird als bei 200Hz.

Der 15MC700Nd ist mit recht wenig Volumen zufrieden, das stimmt. Allerdings "freut" sich auch der über ein Nettovolumen von rund 60-70L, wenn man einigermaßen Bass rausbekommen möchte.
Abtrennen finde ich kontraproduktiv, zum einen weil man das Volumen verschenkt und zum anderen weil natürlich auch die Abtrennung wieder Gewicht ist. Das ist ja gerade am 042C auch der Vorteil. Dass man das Flare dann ggf. nochmal dämmen muss ist ja wieder ein anderes Thema.

Weitere Kandidaten kann man wie folgt bewerten:
- Der B&C 15NDL88 wäre aufgrund seines sehr geringen Gewichtes eine interessante Variante für eine sehr auf Low-Mid getrimmte Kiste. Da dieser eigentlich mehr Volumen will gibt das natürlich den üblichen Buckel, der entsprechend Pegel liefert, dafür aber Tiefgang kostet. Auf die klangliche Präzision geht das nach Lehrbuch natürlich ebenfalls, wie stark das ins Gewicht fällt muss jeder individuell entscheiden. Interessant wäre hier für Selberentwickler die verfügbare 16 Ohm Variante, was die erforderlichen Spulengrößen halbiert - erfordert aber natürlich einen ausreichend leistungsstarken Amp, der auch an 16 Ohm genug Leistung (in dem Fall ja quasi nur spannungsbegrenzt) zur Verfügung stellt.
- Der RCF MB15N351 wäre auch ein Kompromiss aus Performance und Gewicht.
- Kandidaten für extrem superleicht sind z.B. der 15ND830 oder auch der Eminence Kappalite 3015 (ohne LF). Liefern eher laut als tief, sind aber natürlich bei der Lautstärke aufgrund der nicht so hohen Belastbarkeit auch irgendwo begrenzt. Wirklich günstig sind sie ja leider auch nicht, da ist man mit B&C besser dran.


Wie an anderer Stelle schon oft gesagt werden wahrscheinlich auch mit der Originalweiche sehr viele 15" funktionieren - den Ausschlag gibt dann die individuelle Gewichtung.


Ich persönlich habe mich nun für den 15MC700Nd entschieden. Für mein Anwendungsprofil ist vor allem das geringe Gewicht ausschlaggebend. Der geringere Pegel im Low-Mid Bereich ist zwar nicht optimal, wiegt aber für mich die Vorteile für das Handling auf.

Griffe werde ich als Eckgriffe an der Hinterkante des Gehäuses ausführen wie das auch bei D&B ähnlich gelöst ist, das hat sich auch schon bei einem 2x10" Topteil gut bewährt und ist sehr hilfreich beim Treffen der Stativhülse, da man die Kiste fest im Griff hat dabei.

Den BR-Port führe ich nicht zwischen Flare und TT aus, sondern zwischen TT und Bodenplatte. Das ist für Topteile eigentlich unüblich und von klanglichem Nachteil, weil sich an der Stelle Maxima interner Stehwellen sammeln, die man sich somit "ins Freie" holt. Angesichts der tiefen Trennung erscheint mir das aber vertretbar, da der rückseitig abgestrahlte Schall kaum Mid-Anteile enthält. An der Stelle ist der fehlende Anstieg des Beyma nach oben hin dann von Vorteil, da es die Flankensteilheit der Trennung nicht negativ beeinträchtigt. Erfordert wahrscheinlich ein paar Versuche mit Noppenschaum und Wolle vor dem Messmikro, sollte aber in den Griff zu bekommen sein.

Der Handlingsvorteil dieser Variante ist, dass bei der Platzierung der Stativhülse nicht der TT im Weg ist. Das ist bei einer solchen Kiste mit hoch liegendem Schwerpunkt und dem geplanten Einsatz des Neigeflansches ein extremer Vorteil. Normalerweise ist es selbst für die 0°-Einstellung unmöglich, den Flansch im Schwerpunkt zu platzieren, da meist der Korb oder der Magnet des TT im Weg sind. Das wird bei dem üblichen nach vorne geneigten Betrieb noch viel schlimmer aufgrund des hohen vertikalen Schwerpunktes durch den MT.

Durch den unteren BR-Port ist es theoretisch möglich, die Stativhülse direkt an der Vorderkante des LS zu platzieren, sodass die Kiste dann in der 0° EInstellung "hecklastig" ist. Im geneigten Betrieb verringern sich dann wesentlich die Kräfte und der LS steht dann weitestgehend ausgeglichen (Optisch gewöhnungsbedürftig sieht es aber sicher aus).
Zu extreme Einstellungen sind wahrscheinlich trotzdem nicht möglich weil der horizontale Schwerpunkt schon bei mittleren EInstellungen vor der Vorderkante liegt - wie von jones oben angedeutet macht das aber auch nur bedingt Sinn, weil das Flare mit seinen 2 Treibern natürlich in der Tiefe größere Interferenzeffekte hervorruft als ein normaler Hornhochtöner, der nur aus einer Schallquelle besteht.

#18

Beitrag 26. Nov 2022 12:40

Wie ist es denn z.B. mit Sica 15K4? LaVoce hat da auch nichts? Oder Faital?

#19

Beitrag 26. Nov 2022 18:47

Hallo.
Ich habe mir nicht alles durchgelesen, könnte aber einen Oberton 15NMB500 für Tests zur Verfügung stellen.

Gruß,
Bernd

#20

Beitrag 26. Nov 2022 22:06

Hallo Jens, hallo Bernd,

Faital hatte ich als erstes angeschaut da mir die auch für "Leichtbau"-Chassis als erstes in den Sinn kommen. Leider sind die meisten beim Kennschalldruck eher 2. Klasse und die die vorne dabei sind sind wieder zu schwer.
Wenn man ganz kompromisslos auf Gewichtsreduzierung baut und dafür Abstriche beim Pegel und vor allem beim Tiefgang (eher im Sinne von Output unter 100Hz, der tatsächliche abstimmungsbedingte Tiefgang ist bei 80% der verglichenen Chassis recht identisch) baut, wäre der 15PR400 eine Variante, der ist superleicht bei hohem Kennschalldruck, dafür ein ausgesprochener Kurzhuber und eben nur relativ niedrig el. belastbar.

Der Sica wäre in einer Performance-Variante in direkter Konkurrenz zum RCF. Der Sica schafft mehr unter 100Hz und dank etwas längerem SP-Übergang wahrscheinlich auch sauberer, ist dafür obenrum etwas leiser. Wenn ich auf Performance bauen würde, wäre der Sica eher mein Kandidat, da er immerhin 1,6kg leichter ist und im wichtigen Low-Mid mehr Output liefert (man muss ja immer dazusagen - wir reden hier immer im Bereich von 1-3db, alle der in den bisherigen Beiträgen näher betrachteten Chassis spielen in der absoluten Oberklasse).
Allerdings denke ich, dass weder der RCF noch der Sica sinnvoll in passiver Trennung einsetzbar sind, da verheizt man doch zuviel Leistung am Ende. Darüber hinaus habe ich ja schon meine Priorität deutlich mehr in Richtung Handling zu Lasten der Performance verschoben. Der nächste Schritt darüber was noch passiv realistisch wäre mMn. der 15P80Nd, der bringt aber im Lowmid keine Vorteile und ist wieder eine Ecke schwerer und auch ein gutes Stück teurer.

Lavoce hatte auch nicht wirklich was dabei, der Kennschalldruck ist eher im unteren Bereich und auch die Belastbarkeit jeweils nicht überragend (man muss aber ja auch immer den Preis im Auge behalten - in der Relation stehen sie dann wieder gut da - aber in der Top-Liga sind sie halt nicht unbedingt dabei).


@BERND_S: Vielen Dank für dein Angebot. Ich persönlich finde den Oberton für meine Auslegung nicht interessant (ca 1,5db leiser wie der 15MC700Nd bei relativ identischem F-Gang)- wenn aber konkretes Interesse besteht für andere die mit der Kiste planen könnte ich ihn dann gern mal einschrauben und vermessen. Allerdings sollte keiner kurzfristig darauf warten, da ich da eher nicht vor Sommer 23 dazu komme.

Ob die Originalweiche passt oder wie sie für dessen Verwendung angepasst werden muss kann man dann ja bequem in Boxsim checken (nach wie vor alle Daumen hoch für das Programm - sowohl der Weichenrechner wie auch der Portlängenkalkulator haben bei allen meinen Projekten bisher >90% Treffergenauigkeit für das Endresultat).

Somit bleibt mein Fazit: Es wird der 15MC700Nd für mich, da superleicht, technisch ein modernes Chassis mit sehr hohem Kennschalldruck und für die 3" VC respektabler Belastbarkeit - da hat man in Spanien wirklich gute Arbeit geleistet. Einmal in den Raum geworfen: Da ist auch eine 14" Variante verfügbar - die wäre eventl. was für ein nettes 2-Wege Topteil, den 14NDL76 sticht er in der Performance aus, im Gegensatz zum 14NDL88 braucht er zumindest deutlich weniger Volumen (man muss aber auch wieder den Preis im Auge behalten, auch das ist dann eher was wer die letzten % rausholen will und dafür verhältnismäßig deutlich mehr Geld zu bezahlen bereit ist).

#21

Beitrag 28. Nov 2022 00:19

*xD* hat geschrieben:
26. Nov 2022 22:06
Allerdings denke ich, dass weder der RCF noch der Sica sinnvoll in passiver Trennung einsetzbar sind, da verheizt man doch zuviel Leistung am Ende.
Das versteh ich jetzt nicht ganz.
Man kann doch die Kiste auf ca. 100dB gerade ziehen und unten boosten oder sogar nur die Trennung machen und etwas mehr DSP mitnehmen.
Da muss man dann die lauten TMTs gar nicht im Pegel beschneiden. Man muss eher den Mitteltöner weniger absenken, was doch eigentlich eine gute Sache ist.

#22

Beitrag 28. Nov 2022 11:03

Da hast du natürlich recht, ich denke da auch mehr an die notwendige Belastbarkeit der Weichenbauteile, oder eben auch deren Verluste bei Leistungen jenseits der 1 kW. Pegelanpassung erfolgt sowieso komplett mit dem DSP.

Wie aber schon gesagt scheiden sie für mich wegen dem Gewicht und Handling eh aus, ich verzichte lieber auf die 2-3db für 3-4kg Gewichtersparnis.

Auf dem Papier mal gepeilt sieht es mit dem Vorhaben mit dem Port unten und SM 707 nicht schlecht aus, wenn der Flansch ganz vorne direkt hinter der Front sitzt kriegt man die Magnete auf ca 9 Grad Neigung nach vorne in einer Linie übereinander. Wenn man jetzt noch Gewicht des Gehäuses und Frequenzweiche mit berücksichtigt würde man wahrscheinlich sogar bei 11-12 Grad landen und die Kiste würde lotrecht auf dem Stativ stehen.

Die größte Winkeleinstellung macht in der Praxis mit dem LS aber wohl kaum Sinn, ich werde die Position daher wohl auf rund 7 Grad auslegen (Mitte zwischen. 4,5 und 9 Grad) , da deckt man dann je nach Einstellung und Höhe rund 3-20m Wurfweite ab ohne dass die Laufzeitunterschiede zwischen den 3 Treibern zu extrem werden.

#23

Beitrag 28. Nov 2022 15:15

Als weiteren MT Kandidat:
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/6nsm51-8

Ich werde bei meiner neuen Version die Flares in Einzelgehäuse packen.

Und drunter mit einem 15ND im Ventilierten Horn arbeiten. (45x48x60)

Ebenfalls wird es Flares mit 208ND geben, die dann als Delayline, Dj Monitor oder kleinere Events spielen können. (208: 45x48x40)

#24

Beitrag 28. Nov 2022 18:33

...ich würde den Oberton einfach mal A/B mit dem Beyma messen. ;-)
In der Praxis wären mir die 1mm echten Xmax mehr wert, gerade bei deiner geplanten Trennung.
Zumal der Oberton ein gutes Stück günstiger ist.

Gruß,
Bernd

#25

Beitrag 28. Nov 2022 21:51

Tamaris-PA / MTS hat geschrieben:
28. Nov 2022 15:15
Als weiteren MT Kandidat:
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/6nsm51-8

Ich werde bei meiner neuen Version die Flares in Einzelgehäuse packen.

Und drunter mit einem 15ND im Ventilierten Horn arbeiten. (45x48x60)

Ebenfalls wird es Flares mit 208ND geben, die dann als Delayline, Dj Monitor oder kleinere Events spielen können. (208: 45x48x40)
Dein Vorhaben klingt interessant, ist aber natürlich eine ganz andere Ausrichtung als so klein & leicht wie möglich. 🙂

@BERND_S: Danke Dir - ich kann es wie gesagt gern für potentielle Nachbauer mit dem Oberton dann einmal vermessen. Da es die Beymas am Samstag kurz mal für 290 Euro / Stück zu kaufen gab hatte ich da schon zugegriffen, da hat man denke ich nichts falsch gemacht.

Für allzu ausführliche Vergleiche von mehreren Chassis fehlt mir dann leider doch die Zeit, ich habe mit dem Beyma jetzt ein ganz gutes Gefühl für meine Anwendung.

#26

Beitrag 28. Nov 2022 22:26

@*xD*
Klar, für das Geld sicherlich die richtige Wahl.
Das ist ja 100 Euro unter dem aktuellen VK, welcher schon recht heftig ist.

Gruß,
Bernd

#27

Beitrag 29. Nov 2022 09:48

*xD* hat geschrieben:
28. Nov 2022 21:51
Tamaris-PA / MTS hat geschrieben:
28. Nov 2022 15:15
Als weiteren MT Kandidat:
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/6nsm51-8

Ich werde bei meiner neuen Version die Flares in Einzelgehäuse packen.

Und drunter mit einem 15ND im Ventilierten Horn arbeiten. (45x48x60)

Ebenfalls wird es Flares mit 208ND geben, die dann als Delayline, Dj Monitor oder kleinere Events spielen können. (208: 45x48x40)
Dein Vorhaben klingt interessant, ist aber natürlich eine ganz andere Ausrichtung als so klein & leicht wie möglich. 🙂
relativ kompakt und leicht.....also das 208 auf jedenfall....wird auch nicht größer als eine limmer p2, ist aber nen stück leichter....aber ganz klar, anderer anwendungsfall.....

#28

Beitrag 29. Nov 2022 17:13

Hallo.
Zu dem B&C 6NSM51 und dem Limmer 042 kann ich nur sagen, dass ich Ralf Limmer direkt auf die Kombination vor meinen Kauf angesprochen habe! Das Ganze fand er so Interessant das er es selbst den B&C am 042 gemessen hat. Leider mit dem Resultat, das es nicht so gut funktioniert.
Stattdessen hat er den Beyma 6MCF200ND mit Erfolg getestet und so auch auf seiner Internetseite präsentiert.
Mir persönlich ist der Treiber einfach zu teuer gewesen, so dass ich das 042C genommen habe.
MFG

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