"falsches" EFA

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#1

Beitrag 10. Okt 2019 09:46

Hallo Forum,

Jobstis Artikel zu Aufstellung & Abstrahlung im Bassbereich ist ja allgemein bekannt. Jetzt bin ich über einen Beitrag im Musiker-Board (siehe Beitrag 3) gestolpert, bei dem bei einem EFA nicht die vorderen Reihen auf die hinterste delayed werden, sondern bei zwei Reihen die vordere als Bezugspunkt dient. Die hintere steht lambda/4 hinter der vorderen, ihr Signal ist um lambda/4 delayed und invertiert. Die Simulation sieht recht gut aus, auch mit nur 2x2 Subs.

Hat das schonmal jemand ausprobiert?

Jochen

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_Floh_
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#2

Beitrag 10. Okt 2019 10:34

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Sowas? Schimpft sich Olson Array.
Kann man auch machen, im Endeffekt nimmt sich‘s wenig zu anderen Aufstellungen, der Grad der Richtwirkung (und Begrenzung der Bandbreite) steigt mit dem Abstand zwischen den Subs.
Problematischer gegenüber anderen Anordnungen ist lediglich - geringfügig - dass durch das Delay des hinteren Subs die virtuelle Schallquelle etwas noch vorne wandert, also Delay auf die Tops muss.
Sollte idR kein Problem sein, aber kann unter Umständen irgendwann zu viel werden und manche Musiker (angeblich) in den Wahnsinn treiben.
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MfG Flo

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Heini
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#3

Beitrag 10. Okt 2019 21:26

Das Thema kann man sehr weit ausdehnen... ich versuche es kurz zu halten.
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Hier sieht man einen Probeaufbau für eine Techno VA. Ich habe dort einen Sub gedreht. Man könnte denken, dass dies ein Gradient Cardioid Setup ist. Hier ist jedoch der "gedrehte" Sub die Nulllinie und die drei anderen sind verzögert. Es ist also ein Endfire Cardioid.

Ob ein Sub Gedreht oder in einer zweiten Reihe dahinter steht, ist mehr oder weniger Egal. Von daher ist die Aussage, dass ein Endfire mehr Platz brauch als ein normales Bass Array oder Gradient Cardioid, nicht korrekt.

Bei einem Gradient Cardioid wir ja der rückwertige/hintere Sub Delayt und Invertiert. Dies führt zu einer starken rückwärtigen Dämpfung. Nachteil hierbei ist, dass der Impuls des nach hinten abstrahlenden Subs um eine Periode der Wellenlänge verschoben ist. Dies führt zu einem unsaubereren Bass und ist für mich der Grund, warum ich dieses Prinzip nur noch in Notfällen anwende.

Bei einem Endfire Cardioid ist die Rückwärtige Dämpfung nicht ganz so stark, jedoch bleibt die Impulstreue erhalten. Der Schall entsteht am Nullpunkt des "hintersten" Subs und wandert an den davorstehenden Subs (aus Zuhörer Sicht) vorbei, die mit passendem Abstand ein Delay haben. Somit kommt der Schall beim Zuhörer in seiner zeitlich richtigen Form an.

Wenn man nun breitere Arrays baut, fällt einem auf, dass bei einem Endfire mit nur 2 Reihen die Abstrahlung zu hohen Frequenzen hin immer enger wird. Abhilfe schaffen mehrere Reihen mit unterschiedlichen Abstand... Dazu hab ich mal einen Beitrag des guten alten Bob McCarthy raus gesucht. https://bobmccarthy.com/cardioid-subwoofers/
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MAD
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#4

Beitrag 11. Okt 2019 10:23

"Nachteil hierbei ist, dass der Impuls des nach hinten abstrahlenden Subs um eine Periode der Wellenlänge verschoben ist" => Du meinst eine halbe Periode, oder?

Und funktioniert die Konfiguration auf deinem Foto zufriedenstellend? Die Schallquellen stehen ja sowohl seitlich als auch in der Tiefe (da nur gedreht) sehr nah beieinander für ein Endfire Array...


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#5

Beitrag 11. Okt 2019 12:43

Hatte sehr gut funktioniert. War damals darauf ausgelegt den Tiefbassanteil nach hinten zu verringern. Der Unterschied war deutlich hörbar. Genau so der Zugewinn davor wenn man den hinteren angeschaltet hat.

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_Floh_
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#6

Beitrag 11. Okt 2019 13:49

Was bisher etwas unterschlagen wurde. Bei Bass Arrays muss man sich entscheiden was einem wichtiger ist, rückwärtige Dämpfung oder zeitrichtige Abstrahlung zum Zuhörer hin.

Ein EFA spielt zum Zuhörer hin zeitrichtig/impulstreu. Mit nur einer Reihe Subs liefert es aber, abhängig vom Abstand (hier 1,4m), rückwärtig nur z.B. bei 30, 60 und 120Hz Bedämpfung, wohingegen es sich dann bei 45, 90 und 180Hz nach hinten addiert, und damit wie ein Monocluster verhält.
Die Bedämpfung wird schlechter je mehr Subs in der vorderen Reihe gegenüber der hinteren Reihe stehen.

Ein Olson Array („falsches EFA“) liefert dagegen nach hinten, annähernd frequenzunabhängig volle Auslöschung, addiert sich nach vorne hin aber nicht zeitrichtig.
Dieses Array muss über den Abstand zwischen den Subs „abgestimmt“ werden, wird dieser größer steigt die untere Grenzfrequenz, dafür sinkt die Obere. Selbiges gilt umgekehrt bei einer Verringerung des Abstands zwischen den Subs.
Bei z.B. 1,4m Abstand zwischen den Vorderkanten der Subs addiert sich ein Olson Array optimal bei 60Hz zum Hörer hin, löscht sich dafür aber bei 30 und 120Hz aus.
Das schränkt den sinnvollen Einsatzbereich drastisch ein.

Selbiges Problem hat übrigens auch eine klassische Cardiod Anordnung. Durch das Verhältnis von zwei oder drei nach vorne gerichteten Subs, zu einem nach hinten gerichteten, ist die Auslöschung zum Hörer hin jedoch nicht vollständig, dennoch kommt es zu zwei Senken im Frequenzgang, theoretisch 6dB bei 2:1 und 3dB 3:1.
Mehr nach vorne gerichtete als nach hinten gerichtete Subs mildern zwar das Problem zum Zuhörer hin, dafür aber auch den Grad der Bedämpfung des rückwärtigen Schalls.
MfG Flo

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MAD
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#7

Beitrag 11. Okt 2019 15:49

Da mich die Begriffe hier im Thread verwirrt haben, habe ich es versucht für mich zu sortieren, vielleicht hilft es jemandem:
1) Das "Olson Array" ist dasselbe wie "Cardioid" in der Prinzipdarstellung von VH weiter oben, Bob Mccarthy nennt das "Gradient in-line".
2) Das "klassisches Cardioid" wird auch CSA genannt, bei Bob Mccarthy "Gadient (inverted stack)".
3) Endfire Array (EFA) ist das untere Bild in der Prinzipdarstellung von VH.

1) und 2) nennt Jan "Gradient Cardioid", 3) "Endfire Cardioid
"falsches EFA" finde ich übrigens verwirrend, da beim EFA ja gerade kein Sub eine andere Polarität bekommt, beim CSA und Olson schon...


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#8

Beitrag 11. Okt 2019 21:17

Naja, "Cardioid" ist ja eigentlich nur eine spezielle Kurvenform der Richtcharakteristik im Polardiagramm. Im Grunde also der durch die Subwooferanordnung gewünschte Effekt. CSA ist also eigentlich der Oberbegriff für eine Subwooferanordnung mit nicht-omnidirektionaler Richtwirkung.

Ich vermute, dass der Begriff End-Fired Array aus der Aufstellung der Subwoofer hintereinander kommt und außerdem zum Ausdruck bringt, dass der hinterste Sub als Referenz dient. Insofern ist ein falsches EFA eine Anordnung von Subwoofern hintereinander, aber irgendwie anders, zum Beispiel mit dem vordersten Sub als Bezugspunkt. Aber über Begriffe kann man wohl endlos diskutieren.

Jochen


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#9

Beitrag 11. Okt 2019 23:26

_Floh_ hat geschrieben:
11. Okt 2019 13:49
Was bisher etwas unterschlagen wurde. Bei Bass Arrays muss man sich entscheiden was einem wichtiger ist, rückwärtige Dämpfung oder zeitrichtige Abstrahlung zum Zuhörer hin.
Ja das wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag auch zum ausdruck bringen.

MAD hat geschrieben:
11. Okt 2019 15:49
Da mich die Begriffe hier im Thread verwirrt haben, habe ich es versucht für mich zu sortieren, vielleicht hilft es jemandem:
1) Das "Olson Array" ist dasselbe wie "Cardioid" in der Prinzipdarstellung von VH weiter oben, Bob Mccarthy nennt das "Gradient in-line".
2) Das "klassisches Cardioid" wird auch CSA genannt, bei Bob Mccarthy "Gadient (inverted stack)".
3) Endfire Array (EFA) ist das untere Bild in der Prinzipdarstellung von VH.

1) und 2) nennt Jan "Gradient Cardioid", 3) "Endfire Cardioid
"falsches EFA" finde ich übrigens verwirrend, da beim EFA ja gerade kein Sub eine andere Polarität bekommt, beim CSA und Olson schon...
Cardioid ist eigentlich der Überbegriff für alle Anordnungen. Ob Endfire oder Gradient kommt halt drauf an, wo der Zeitliche Nullpunkt ist bzw. auch wo mit dem Messmikro gemessen wird. Endfire immer davor, Gradient hinter dem Array/Stack.

Was ich etwas blöd finde, dass viele Hersteller, ihre Bässe als Cardioid verkaufen, aber meist keine Presets für Gradient UND Endfire anbieten. Wäre ja problemlos beides möglich. Damit kann man je nach Anwendung selbst entscheiden, was wichtiger ist. Dämpfung nach hinten oder Impulstreue.


jones34
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#10

Beitrag 12. Okt 2019 00:47

Ich muss sagen das ich persönlich eigentlich nur gute Erfahrungen mit "klassischem" Gradient Cardioid gemacht habe.
Die Sache mit dem schlechten Impulsverhalten ist in der Realität bei weitem nicht so schlimm wie man denken könnte.
Schaut man sich mal tiefpassgefilterte Signale im Zeitbereich an sieht man das der Unterschied da wirklich gering ist. Solange der Frequenzgang passt ist im Zeitbereich auch alles in Ordnung. Muss ja auch so sein, so verhalten sich LTI Systeme nunmal.
Das ganze wird schwierig wenn die Trennfrequenz höher wird, da hier die Einflüsse immer stärker werden.

So richtig zur Geltung kommen Gradient Systeme erst Indoor. Hier erspart man sich einfach so viele Reflexionen das die Bassqualität in fast allen Fällen deutlich besser wird. Gerade wenn man eine Rückwand in ungünstigem Abstand hat.
Die Auslöschung nach hinten ist hier wichtiger als das vermeintlich bessere Zeitverhalten.
Auch Outdoor hab ich aber schon gute Erfahrungen gemacht, gerade mit Bühnen vor Wänden oder wenn es um gezielte Beschallung ging.

Hat man viel Platz und viele Bässe und/oder will höher trennen spielt Endfire seine Vorteile voll aus mit dem erhöhten Pegel nach vorne und dem zeitrichtigeren Verhalten, wobei ich die Sache mit dem Pegel immer wichtiger fand.

Ich habe in den gleichen Locations schon Endfire und Gradient Aufbauten gemacht und fand außen Endfire eigentlich immer eindrucksvoller, drinnen Gradient aber meist einfacher zu managen und besser im Klang, da hier der direkte Schall noch mehr betont wird.
Sobald Bühnen im Spiel unter die mindestens Teilweise die Bässe drunter mussten war Gradient auch klar besser was Schall auf der Bühne und vor allem Vibration angeht.
In der Praxis halte ich Gradient Cardios also für alles andere als eine Notlösung.

Endfire gibt es übrigens schon lange in der Hochfrequenztechnik. Mit Antennen baut man schon seit jeher lustige Arrays, da man meist sehr schmalbandig und völlig losgelöst von menschlichen Sinnen unterwegs ist.


Grüße

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