[News] Limiter-Rechner Update (Update3: 07.08.2024)

[Jobsti]

Servus,

die Tage wurde der Limiter-Rechner leicht angepasst.

Änderungen:
- DSP/Bezugspunkt als Drowdown
- Feld Vrms und Vpeak bei Lautsprecher
- Limiter-Ergebnis für Peaklimiter oder Peak+RMS-Limiter
- Ausgabe von Vrms und Vpeak bei den Limiterwerten
- Tools auch in's Englische übersetzt


https://www.jobst-audio.de/tool/helfer/limiter-rechner

Zum Thema Limiter hier noch einige interessante Beiträge von mir:
Warum und wie Limiter + Beispiele von Defekten
Der Lautsprecher - Einzelteile & Funktion für Einsteiger
Der Lautsprecher - Xmax & Schwingspule erklärt für Einsteiger
Belastbarkeiten & Limiter - AES und RMS - Nennbelastbarkeit/Nominalbelastbarkeit

[Jobsti]

Gestern ein weiteres Update (3):

- Hinweise zum Peaklimiter in dB(u)
- Peak +9dB wird noch ausgespuckt
- Unten aufklappbar Hinweise zum RMS Limiter, Ratio und Treshold.

https://www.jobst-audio.de/tool/helfer/limiter-rechner

[Partybeschallung]

Besondere DSP Bezugspunkte:
Omnitronic DXO-24/26: +5dBu *
Thomann t.racks DS 2/4: 0dBu **
* Ausgang +20dBu = +15dBfs
** DSP senkt Pegel um 5dB ab

Trifft die Absenkung auch beim t.racks DSP 204 zu oder war das nur beim DS 2/4?

[Jobsti]

Macht nur der DS. Da der Limiter in dBu arbeitet, muss man da aber nix speziell anpassen.

[ruckzuck84]

Moin Jobsti. Limiter ist für Mich ein Problem, da Ich mit dem Trash und Ratio nicht zurecht komme. Könntest Du mal was zu den 2 Werten sagen und mal ein paar grobe Werte nennen? Peak und RMS haben ja unterschiedliche Ratios und Trash?

mfg, ruckzuck

[Jens Droessler]

RMS- und Peak-Limiter haben unterschiedliche Thresholds, weil sie unterschiedliche Verhalten haben. Sie sollen ja auch jeweils etwas anderes begrenzen. Der Threshold eines RMS-Limiters sollte minimum 6dB unter dem Peaklimiter liegen, es sei denn man setzt den Peaklimiter hauptsächlich zur Hubbegrenzung ein. Da kann es sinnvoll sein, den Peaklimiter gegenüber einem elektrischen Spitzerwert zu reduzieren, da der Hub früher "zu Ende" ist als die Spitzenbelastbarkeit zulässt.

Ratio gibt es nur beim Kompressor. Um einen Kompressor als Limiter zu nutzen, muss die Ratio voll aufgedreht werden, üblicherweise 1:Unendlich oder in Ermangelung dessen z.B. 1:100.

[Jobsti]

RMS- und Peaklimiter können identische Tresholds haben.
Beim Ram ist das z.B. auch so. Deswegen finde ich's immer gut, wenn ein Peaklimiter in Vpeak eingestellt werden kann,
ansonsten wäre sinnvoll wenn hier "dBu peak" dabei stehen würde, habe ich aber noch nie gesehen.

Haben beide den gleichen, sollte der Peaklimiter 3dB oberhalb dem RMS Limiter sitzen, dann entspricht Vpeak gegenüber Vrms genau 6dB,
ansonsten wären es +9dB.

Wenn das nicht bekannt ist (wie so oft), dann würde ich von Ersterem ausgehen, sprich auf Nummer-Sicher gehen und für Peak nur +3dB wählen,
was dann +6dB gegenüber Vrms entspricht, bzw. +3dB gegenüber Vpeak vom RMS-Limiter.

Ratio:
Im Studio spricht man davon, dass eine Ratio von 1:10 bereits einem Limiter entspricht,
zum Schutz der Lautsprecher würde ich persönlich aber sagen, dass wir von 1:20 von einem Limiter sprechen, sprich dies sollte das Minimum sein, sofern man nicht "unendlich" wählen kann.

10:1 bedeutet, dass wenn du 10dB über den Treshold kommst, dein Signal auf +1dB limitiert wird. (Je 10dB, jeweils 1dB)
Bei 2:1 entspricht das bei 10dB oberhalb Treshold dann +5dB.

Das klingt erst mal viel, aber überlegen wir, wie dynamisch Musik ist, ist das eignetlich quasi garnix
Bei 20:1 können wir also 20dB über den Treshold kommen, am Output haben wir dann +1dB, bei 30dB drüber 1,5dB.
Bei 1:10 wären wir hier schon bei +3dB, also doppelter Leistung gegenüber 0dB.

Kann der Kompressor also nur 10:1 als Maximum, würde ich den Treshold mindestens 1,5dB, besser 3dB früher ansetzen.

[Jens Droessler]

Es wäre ungünstig, wenn ein Peaklimiter automatisch 3dB auf den Threshold draufrechnet, denn nur ein Sinus hat eine Differenz von 3dB zwischen Spitze und RMS. Kann man natürlich so machen, aber der Peak-Threshold ist dann einfach 3dB niedriger als die tatsächlichen Spitzen, ohne definierten Bezug im physikalischen Sinne, außer eben bei reinem Sinus.

[ronnyk]

Ich finde das Tool was Jobsti hier bereit stellt klasse, keine Frage. Um wirklich Sicher zu gehen messe ich den Ausgang der Endstufe mit einem TrueRMS Multimeter mit einem Sinuston, im Idealfall am Endstufenausgang noch ein 8 Ohm Widerstand angeklemmt.
So kann ich eine Tabelle erstellen mit der jeweiligen Leistung zu einem eingestellten Limiterwert.
(Wer es noch genauer haben möchte braucht ein Oszi mit RMS Messung und ein Signalgenerator der Sinus-Bursts ausgeben kann.)

Schön zu sehen ist dabei die Korellation zum Limiter-Tool von Jobsti welche bei mir nur minimal abweichen.

[Jobsti]

Es wäre ungünstig, wenn ein Peaklimiter automatisch 3dB auf den Threshold draufrechnet, denn nur ein Sinus hat eine Differenz von 3dB zwischen Spitze und RMS. Kann man natürlich so machen, aber der Peak-Threshold ist dann einfach 3dB niedriger als die tatsächlichen Spitzen, ohne definierten Bezug im physikalischen Sinne, außer eben bei reinem Sinus.

Ja nee, der Peaklimiter in dB(u) eingestellt, limitiert ja in Vpeak, aber er wird nicht auf Vpeak eingestellt, sondern auf Vrms (sonst würde als Einheit auch dB-peak dabei stehen),
deswegen hat er den gleichen Treshold, Vrms zu Vpeak sind ja immer 3dB.
Der RMS Limiter limitiert nur eben idR. nicht auf Vpeak sondern nur auf Vrms, mit größerem Crest als 3dB und idR. auch langsamer.

Wenn man also bei beiden den gleichen Treshold wählt, limitiert man quasi "ganz normal" mit nur 3dB Crest.

Aber wie gesagt, mit nur 3dB zu limitieren ist eigentlich ein sehr hartes Limit, das kostet Dynamik, 6dB ist da praxistauglicher,
zumal auch die Belastbarkeit der Chassis mit 6dB Crest ermittelt wird.
Das wären dann +0dB RMS-Limiter und +3dB Peaklimiter (oder entsprechend +0dB RMS-Limiter und +6dBpeak Peaklimiter)

Servus,

die Tage wurde der Limiter-Rechner leicht angepasst.

Änderungen:
- DSP/Bezugspunkt als Drowdown
- Feld Vrms und Vpeak bei Lautsprecher
- Limiter-Ergebnis für Peaklimiter oder Peak+RMS-Limiter
- Ausgabe von Vrms und Vpeak bei den Limiterwerten
- Tools auch in's Englische übersetzt


https://www.jobst-audio.de/tool/helfer/limiter-rechner

Zum Thema Limiter hier noch einige interessante Beiträge von mir:
Warum und wie Limiter + Beispiele von Defekten
Der Lautsprecher - Einzelteile & Funktion für Einsteiger
Der Lautsprecher - Xmax & Schwingspule erklärt für Einsteiger
Belastbarkeiten & Limiter - AES und RMS - Nennbelastbarkeit/Nominalbelastbarkeit

Gestern ein weiteres Update (3):

- Hinweise zum Peaklimiter in dB(u)
- Peak +9dB wird noch ausgespuckt
- Unten aufklappbar Hinweise zum RMS Limiter, Ratio und Treshold.

https://www.jobst-audio.de/tool/helfer/limiter-rechner

Besondere DSP Bezugspunkte:
Omnitronic DXO-24/26: +5dBu *
Thomann t.racks DS 2/4: 0dBu **
* Ausgang +20dBu = +15dBfs
** DSP senkt Pegel um 5dB ab

Trifft die Absenkung auch beim t.racks DSP 204 zu oder war das nur beim DS 2/4?

Macht nur der DS. Da der Limiter in dBu arbeitet, muss man da aber nix speziell anpassen.

Moin Jobsti. Limiter ist für Mich ein Problem, da Ich mit dem Trash und Ratio nicht zurecht komme. Könntest Du mal was zu den 2 Werten sagen und mal ein paar grobe Werte nennen? Peak und RMS haben ja unterschiedliche Ratios und Trash?

mfg, ruckzuck

RMS- und Peak-Limiter haben unterschiedliche Thresholds, weil sie unterschiedliche Verhalten haben. Sie sollen ja auch jeweils etwas anderes begrenzen. Der Threshold eines RMS-Limiters sollte minimum 6dB unter dem Peaklimiter liegen, es sei denn man setzt den Peaklimiter hauptsächlich zur Hubbegrenzung ein. Da kann es sinnvoll sein, den Peaklimiter gegenüber einem elektrischen Spitzerwert zu reduzieren, da der Hub früher "zu Ende" ist als die Spitzenbelastbarkeit zulässt.

Ratio gibt es nur beim Kompressor. Um einen Kompressor als Limiter zu nutzen, muss die Ratio voll aufgedreht werden, üblicherweise 1:Unendlich oder in Ermangelung dessen z.B. 1:100.

RMS- und Peaklimiter können identische Tresholds haben.
Beim Ram ist das z.B. auch so. Deswegen finde ich's immer gut, wenn ein Peaklimiter in Vpeak eingestellt werden kann,
ansonsten wäre sinnvoll wenn hier "dBu peak" dabei stehen würde, habe ich aber noch nie gesehen.

Haben beide den gleichen, sollte der Peaklimiter 3dB oberhalb dem RMS Limiter sitzen, dann entspricht Vpeak gegenüber Vrms genau 6dB,
ansonsten wären es +9dB.

Wenn das nicht bekannt ist (wie so oft), dann würde ich von Ersterem ausgehen, sprich auf Nummer-Sicher gehen und für Peak nur +3dB wählen,
was dann +6dB gegenüber Vrms entspricht, bzw. +3dB gegenüber Vpeak vom RMS-Limiter.

Ratio:
Im Studio spricht man davon, dass eine Ratio von 1:10 bereits einem Limiter entspricht,
zum Schutz der Lautsprecher würde ich persönlich aber sagen, dass wir von 1:20 von einem Limiter sprechen, sprich dies sollte das Minimum sein, sofern man nicht "unendlich" wählen kann.

10:1 bedeutet, dass wenn du 10dB über den Treshold kommst, dein Signal auf +1dB limitiert wird. (Je 10dB, jeweils 1dB)
Bei 2:1 entspricht das bei 10dB oberhalb Treshold dann +5dB.

Das klingt erst mal viel, aber überlegen wir, wie dynamisch Musik ist, ist das eignetlich quasi garnix
Bei 20:1 können wir also 20dB über den Treshold kommen, am Output haben wir dann +1dB, bei 30dB drüber 1,5dB.
Bei 1:10 wären wir hier schon bei +3dB, also doppelter Leistung gegenüber 0dB.

Kann der Kompressor also nur 10:1 als Maximum, würde ich den Treshold mindestens 1,5dB, besser 3dB früher ansetzen.

Es wäre ungünstig, wenn ein Peaklimiter automatisch 3dB auf den Threshold draufrechnet, denn nur ein Sinus hat eine Differenz von 3dB zwischen Spitze und RMS. Kann man natürlich so machen, aber der Peak-Threshold ist dann einfach 3dB niedriger als die tatsächlichen Spitzen, ohne definierten Bezug im physikalischen Sinne, außer eben bei reinem Sinus.

Ich finde das Tool was Jobsti hier bereit stellt klasse, keine Frage. Um wirklich Sicher zu gehen messe ich den Ausgang der Endstufe mit einem TrueRMS Multimeter mit einem Sinuston, im Idealfall am Endstufenausgang noch ein 8 Ohm Widerstand angeklemmt.
So kann ich eine Tabelle erstellen mit der jeweiligen Leistung zu einem eingestellten Limiterwert.
(Wer es noch genauer haben möchte braucht ein Oszi mit RMS Messung und ein Signalgenerator der Sinus-Bursts ausgeben kann.)

Schön zu sehen ist dabei die Korellation zum Limiter-Tool von Jobsti welche bei mir nur minimal abweichen.

Es wäre ungünstig, wenn ein Peaklimiter automatisch 3dB auf den Threshold draufrechnet, denn nur ein Sinus hat eine Differenz von 3dB zwischen Spitze und RMS. Kann man natürlich so machen, aber der Peak-Threshold ist dann einfach 3dB niedriger als die tatsächlichen Spitzen, ohne definierten Bezug im physikalischen Sinne, außer eben bei reinem Sinus.

Ja nee, der Peaklimiter in dB(u) eingestellt, limitiert ja in Vpeak, aber er wird nicht auf Vpeak eingestellt, sondern auf Vrms (sonst würde als Einheit auch dB-peak dabei stehen),
deswegen hat er den gleichen Treshold, Vrms zu Vpeak sind ja immer 3dB.
Der RMS Limiter limitiert nur eben idR. nicht auf Vpeak sondern nur auf Vrms, mit größerem Crest als 3dB und idR. auch langsamer.

Wenn man also bei beiden den gleichen Treshold wählt, limitiert man quasi "ganz normal" mit nur 3dB Crest.

Aber wie gesagt, mit nur 3dB zu limitieren ist eigentlich ein sehr hartes Limit, das kostet Dynamik, 6dB ist da praxistauglicher,
zumal auch die Belastbarkeit der Chassis mit 6dB Crest ermittelt wird.
Das wären dann +0dB RMS-Limiter und +3dB Peaklimiter (oder entsprechend +0dB RMS-Limiter und +6dBpeak Peaklimiter)