Planung Hochleistungstopteil - Tips / Erfahrungen gesucht

[TomTo]

Hallo in die Runde

ich hoffe Ihr seid trotz der Umstände noch fleißig und leidenschaftlich am bauen?

Ohne groß Umwege machen zu wollen, komme ich direkt zum Punkt:
Es geht mir darum den letzten Problemfall im Lager zu bearbeiten. Hierbei handelt es sich um zwei (betagte) d&b F2 Topteile, welche ersetzt werden sollen.
So beginne ich mal mit einer Auflistung meiner Überlegungen, damit Ihr wisst in welche Richtung es gehen soll:

Das aktuelle F2 Topteil:

- Bestückt mit JBL 2445, JBL 075 Zitronenpresse und 2x RCF L12p110k, Trennung HT MT aktiv
- Vorteil: das Teil geht sehr laut
- Nachteil: dank 21mm MPX sehr sehr schwer, der HT ist alles andere als Feinzeichnend!

Weiterhin besitze ich ein selbst gebautes Topteil von HD:

- Bestückt mit BMS 4550, B&C 10ndl76, B&C 15NDL76
- HT & MT sind passiv getrennt, zum TT dann aktiv
- hier ist der Sound wie ich mir ihn vorstelle, gerade im HT Bereich klingt es auch in "laut" noch sehr angenehm


Was habe ich vor?
Die beiden neuen Topteile sollen hinsichtlich der Lautstärke dann eingesetzt werden, wo das HD Top mit dem BMS 4550 an die Grenzen stößt. Ein Line-Array halte ich für übertrieben, trotzdem sollten 500 Leute gut damit beschallbar sein. Bei 1000 Personen würde ich eher über Delay-Lines nachdenken. Ich möchte auch nicht stacken, weshalb ein sehr enger Abstrahlwinkel nicht erwünscht ist.
Musikalisch sind es in 90% der Fälle Musik aus der Dose (DJ) oder Livemusik von der Band. Reine Sprachbeschallung soll damit nicht gemacht werden.
Die Trennung erfolgt nach unten bei 130Hz. Ich habe aber auch noch starke Kickfills (bestückt je 2x B&C 15ndl88), wodurch auch eine Trennung bei 170Hz denkbar wäre. Als Bassfundament gäbe es 8x Infra (je 2x B&C 18SW100) und entsprechende Kickfills. Das ist aber auch das Maximum, an dem das Top mithalten soll.


Was wären nun die möglichen Optionen:

Möglichkeit 1:
Cheap & Easy wäre natürlich das Gehäuse, sowie die RCFL L12p110k am Limmer 302 weiter zu nutzen und nur den HT inkl. Horn zu tauschen. Platz für den Einbau wäre im Gehäuse genug. Stellt sich die Frage nach dem HT?

Möglichkeit 2:
Ein neues Gehäuse bauen um Gewicht zu sparen, trotzdem die vorhandenen Treiber und einen neuen HT nutzen.

Möglichkeit 3:
Eine komplett neue Konstruktion überlegen, da der RCF eurer Meinung nach nicht mehr Zeitgemäß ist oder es bessere Chassis gibt?

Budget:
Wünschenswert wäre es für das Paar bei unter 2000€ zu bleiben.

Und nun seid Ihr und eure Meinungen gefragt
Ich bedanke mich bereits für jeden Hinweis!

[Zeci]

Wenn dir die Größe vom Top egal ist, würde ich den Komponenten nur ein neues Gehäuse (15mm MPX, dafür mehr Streben) spendieren, damit sparst du am besten Gewicht ein.

Die RCF würde ich ebenfalls behalten, die machen da drin sicher ordentlich Dampf und denke da lohnt sich keine Neubestückung (es sei denn, sie sind schon Richtung Lebensdauerende unterwegs).

Warum willst du das Horn tauschen? Passt dir die Abstrahlung nicht?
Absolut empfehlenswert als HF-Treiber ist der neue B&C Coax: DCX464 bzw. für das 2" Horn der DCX462.
Da kommt auch über 10k noch was heraus, dann ersparst du dir die "Zitronenpresse".
Schreib mal den Jan (hier als Heini im Forum), der hat für den DCX einen passiven Crossover entwickelt.
Dann könntest du das Amping so lassen wie es ist (die zwei HF-Wege passiv auf einen Amp und MT auf einen Amp).

Da du ja bei Horntops bleiben willst, sehe ich das als beste Lösung an, ansonsten kann ich dir noch anbieten:
Ich bin gerade dabei Doppel 12er "Array" Tops zu entwicklen, ähnlich der L'Acoustics ARCS, mit 15x90° Abstrahlung aber halt mehr Dampf.
Die Tops leben vom Stacking und haben mit 3-4 Stück pro Seite eine extrem konstante Abstrahlung über den gesamten Frequenzbereich (auch runter bis 100Hz).
In späterer Folge dann auch mit zertifizierten Flugsystem (das ist aber noch Zukunftsmusik).
Damit diesem "Array" System ist natürlich viel mehr Output möglich, als mit Single Horntop und dementsprechend auch größere VA's.

LG
Luca

[pysos]

Frag mal den Bernd Siegritz der hat den DCX464 2" an deinem JBL-Horn probiert und kann dir sicher
was zu sagen.

LG

[Heini]

Ich hätte das D&B Top etwas modernisiert.

Altec 33710 Adapter von 2“ auf 1,4“. Dann einen Potenten HF Treiber wie den H3000T von 18 Sound genommen und damit erstmal das Limmer 302 und die RCF Pappen weiter genutzt. Die Zitronenpresse kannst weg lassen. Der HD3000T kommt sehr sauber extrem Laut und kostet nicht die Welt!

Wenn das klanglich zusagt, dann kannst die Gehäuse immer noch auf 15mm MPX Umbauen.

[pysos]

Die Frage ist wie sich das JBL 2390 im Superhochton verhält, im Datenblatt vom ähnlichen 2446 Treiber gibt
es eine Messung am 2390. Sieht so aus als ob hier min. 6db in der obersten Oktave fehlen.
Ich habe den 2446 schon an einem anderen 2"-Horn gemessen mit deutlich mehr Superhochton als im Datenblatt mit 2390.
Der Adapter ist eine Idee und könnte eventl. noch etwas bringen, warscheinlich aber nicht signifikant.

Eventl. macht es Sinn sich bei einem NEUBAU auch nach einem anderen Horn umzuschauen...

Der jetztige JBL 2445 wiegt auch knapp 14kg, da würde selbst ein schwerer neo-treiber schon 10kg Gewichtersparnis bedeuten

PS: Schau dir mal das LIMMER 250m (90x50) an, als Treiber kann der DCX vom Pegel auch nicht schaden.
Bei Interesse kann ich dazu eine Messung schicken.

LG

[pysos]

Das Horn im F2 ist doch 60x40 also nicht das JBL 2390A sondern das 2385A.

http://warehousesound.com/r/jbl2385A.pdf

Hier mal das Datenblatt, auch mit Verzerrungsmessungen mit 2445 Treiber 1 & 10W.

[TomTo]

Vielen Dank für die zahlreichen Tipps!

Ich habe nebenher auch mal mit Bernd (BS Tek) kommuniziert und er ist in etwa der Meinung von Euch.

Das Gehäuse zu zerlegen und den Limmer Flare heraus zu fummeln, ist eine unheimlich zeitaufwändige Arbeit. Das Teil ist rückseitig mit Schaum vergossen und demnach "eins" mit dem Gehäuse. Das habe ich zu Beginn des Jahres mal mit ein paar anderen F2 Gehäusen machen müssen.
Daher würde ich nun das Gehäuse und die RCF L12p110k weiterhin nutzen.

Als HT wollen wir einen 18 Sound ND3T am XT1464 testen. Interessanterweise passt das Horn fast genau auf das JBL 2385 GFK, es müssen nur seitlich zwei MPX Leisten eingebaut werden.
Sobald hier alles eingetroffen ist mache ich reichlich Bilder + Messungen und werde berichten

[Gast]

Jetzt mal ganz blöd gefragt, sicher dass du mit den umgebauten F2 glücklich wirst?

Du hast Kickfiller, das ist soweit gut, denn ohne sind die F2 bestenfalls suboptimal zu betreiben, vor allem wenn man diese im Grenzbereich fahren will.
Der Wunsch die Tops ohne zu nutzen bedarf schon einigem Mut zur Lücke.

Hast du die Jobs, die man mit zwei 60 Grad Hochleistungstopteilen abdeckt? Das wären quasi ausschließlich relativ tiefe, in der Längsachse zu den Lautsprechern verlaufende, Flächen.
Ist das nicht der Fall bräuchtest du entweder ein zusätzliches Paar F2 oder zumindest ein hinreichend potentes Outfill, das akustisch den F2 zumindest näherungsweise ähnelt, ansonsten wird’s ein richtiger Krampf und langfristig nicht zufriedenstellend.

Wenn du die F2 schon umbestückst, warum dann L12P110? Wirf mal einen Blick auf 12ND610...

Meiner Meinung nach wärst du am besten damit aufgestellt in die HD 3-Weger vernünftige Mitteltöner und einen 1,4“ Hochtöner zu setzen. Für ergänzenden Schub in den Tiefmitten sorgt auch hier der Kickfiller.

Denn, wenn du dich erstmal am 3 Wege Sound „festgehört“ hast, kommt da ein 2 Weger schwerlich hin.
Vor allem nicht ein notgedrungenerweise tief getrennter 1,4“ Treiber, der über zwei horngeladenen 12ern richtig ackern muss.

Nicht falsch verstehen, das kann man schon machen, wenn das System nur Geld verdienen soll. Dazu müssten die persönlichen Ansprüche aber quasi komplett außer Acht gelassen werden.

[Jobsti]

Ich würde die F2 umbestücken und ein neues Gehäuse drumherum zimmern.
An das Horn nen gescheiten Treiber dran, die Presse raus und als TMT Neodym dran.
Schaue dir das JH-Sat212H an, das ist ja dann im Prinzip extrem ähnlich und bringt gerade mal 40kg auf die Waage, was fast die Hälfte vom F2 darstellt.
Wenn du vorsichtig mit umgehst, kannste auch Pappel nutzen, aber mehr als 5kg wirste da nicht sparen, wär's mir dann nicht wert

Klar, das Ding hat nun 3-Wege und sicher nen sehr feinen Superhochton, aber die Pressen sind auch extrem eng. (Würde 20-30° im Super-HF schätzen)
Zudem kommt der auch nicht mit moderner Bestückung im Pegel mit (20W+110dB = 123dB maxSPL)
Kann mich da nur dem Floh anschließen, evtl. persönliche Ansprüche etwas zurückzuschrauben. Wobei man ja diverse Treiber testen kann, oder sogar ein CX obenrum einsetzen könnte (B&C oder BMS)

[pysos]

Das XT1464 ist zwar günstig aber du bist dann halt wieder auf 60grad festgenagelt,
was in den meisten Fällen - gerade wenn gestackt - dann immer Kompromisse bedeutet
Eindrehen: weniger Reichweite
Fills: Aufstellung & sinnvolle Positionierung / zeit- und phasenkorrekte Ankopplung

Deshalb auch der Vorschlag mit dem Limmer 250m mit DCX Treiber, hier gibts 3db mehr Pegel und man kann tief genug trennen (600-700hz)
um die 90grad horizontal einhalten zu können.

LG

[Jobsti]

Was is denn mit dem jetzigen Horn?
Also was über 80° würde ich nicht nehmen, denn die 12er machen auch nicht breiter,
bei max 1kHz sollte man dann akustisch landen bei dieser Breite und dem Limmer 302 drunter.

Wenn würde ich eher zum 250N greifen.

[pysos]

Naja die "mini" Einschnürung zwischen 400-500 Hz von 10grad würde doch jetzt nicht wirklich ins Gewicht fallen...
Dafür hat er dann eine echte 1-Top-Lösung ohne zusätzlichen Aufwand für seine Anwendung.

Dem Orginal 2385 Horn fehlt einfach obenraus zuviel Pegel und es beamt schon stark - siehe Datenblatt.

PS: Wenn man das XT1464 verwendet, kann man auch gleich Bennys H212 bauen, das spielt echt hervorragend,
mit der ND610 / NSD1480 Kombi.

[TomTo]

Tatsächlich empfand ich die 90° eher als suboptimal, da hauptsächlich in einem langen Gang vor der Bühne beschallt wird. In gut 90% der Fälle handelt es sich um ein Rechteck, an dessen kurzen Seite die Bühne steht.
Bei 60° horizontal erhoffe ich mir doch etwas mehr Kontrolle in diesem Bereich. Infills direkt vor den Tops gehören ja zum Standart, Outfills hingegen glaube ich nie gebrauchen zu müssen.

Klar, das Ding hat nun 3-Wege und sicher nen sehr feinen Superhochton, aber die Pressen sind auch extrem eng. (Würde 20-30° im Super-HF schätzen)

Das ist wirklich sehr eng! Du hast frontal zu den Lautsprechern tatsächlich einen brauchbar guten Sound im HT. Hier reden wir aber von subjektiven 30% eines zufriedenstellenden Bereichs, danach fällt der Pegel oberhalb 8kHz drastisch ab. Der Sound wird "wellig" wenn man vor der Bühne horizonal hin und her läuft. Das mag früher so funktioniert haben, ist in meinen Augen aber heute nicht mehr zeitgemäß!

Wenn du die F2 schon umbestückst, warum dann L12P110? Wirf mal einen Blick auf 12ND610...

Jopp das würde gleich mal 10kg sparen
Aber die L12p110k sind gerade mal 3 Jahre alt und klingen sehr sauber! Bei den Jobs wo die F2 zum Einsatz kamen, sind sowieso 4-5 Leute mit dem Aufbau beschäftigt. Die paar Kilo mehr oder weniger machen es dann auch nicht mehr fett und schon garnicht wenn es einmal im Truss hängt. Daher sehe ich hier eher den finanziellen Aspekt und bleibe bei den RCF

Denn, wenn du dich erstmal am 3 Wege Sound „festgehört“ hast, kommt da ein 2 Weger schwerlich hin.
Vor allem nicht ein notgedrungenerweise tief getrennter 1,4“ Treiber, der über zwei horngeladenen 12ern richtig ackern muss.

Sorry, so weit reicht mein begrenztes Grundwissen einfach nicht
Wie meinst du das "festgehört" zu haben? Weil ich dann diverse Aspekte bei anderen Konstruktionen wieder vermissen könnte?

Bezüglich der aktuellen Trennung habe schaue ich die Tage nochmal nach. Ich glaube aber mich daran zu erinnern das der JBL 2445 bei irgendwo um 1kHz nach unten und der RCF bei 800Mhz nach oben getrennt wird. Akustisch also irgendwo bei 900Hz. Aber ich schaue hierzu wie gesagt nochmal nach

[Gast]

Das ist eigentlich total simpel.

Du willst über zwei horngeladenen 12ern einen potenten Hochtöner nutzen, den man dafür jedoch recht tief trennen muss, zudem ist die Kiste für größere Veranstaltungen gedacht, wird also immer im oberen Leistungsbereich laufen.
Selbst großformatige Hochtöner klingen dabei aber einfach nichtmehr entspannt, das liegt bei höheren Pegeln am Nachschwingen des Diaphragmas im Hochton und am nicht zu unterschätzenden Klirr im Mittelton, der vor allem bei tiefer Trennung ein Problem werden kann.
Moderne Treiber kann man so einsetzen, je neuer (und meistens teurer) der Treiber ist, desto weniger treten die beschriebenen Effekte auf, ganz abstellen lässt sich jedoch nichts davon.

Bei deinem 3 Wege Top verhält sich das etwas anders. Du hast einen Mitteltöner, der schon durch die Trägheit der Membran und der Bandpasswirkung des Horns zu höheren Frequenzen hin nicht allzu viele Obertöne erzeugen kann, korrekte Umsetzung vorausgesetzt, also auch im Grenzbereich im Mittelton deutlich entspannter und sauberer klingt.
Zwar ist nur ein 1“ Hochtöner verbaut, allerdings kann der deutlich höher getrennt als ein 1,4“ Treiber über dem Limmer 302. Dadurch dass der Treiber nun weitaus weniger Mittelton abdecken muss klingt dieser gleich mal eine Ecke entspannter, zudem hast du durch den reduzierten Membrandurchmesser idealerweise weniger Resonanzen im Hochton.

Ganz egal mit wie viel Geld du also das Limmer 302 im Hochton bewerfen willst, so unaufgeregt wie ein 3 Wege Top wird es nicht klingen.
Ob dir das ausreicht, oder das Projekt einfach nur eine neue Form der Unzufriedenheit anstößt, musst du selbst abschätzen

[pysos]

Tatsächlich empfand ich die 90° eher als suboptimal, da hauptsächlich in einem langen Gang vor der Bühne beschallt wird. In gut 90% der Fälle handelt es sich um ein Rechteck, an dessen kurzen Seite die Bühne steht.
Bei 60° horizontal erhoffe ich mir doch etwas mehr Kontrolle in diesem Bereich. Infills direkt vor den Tops gehören ja zum Standart, Outfills hingegen glaube ich nie gebrauchen zu müssen.

Wenn du immer Infills hinstellst, warum dann 60Grad? Jetzt die Frage wohin stellst du Infills? Neben die F2? Wird das dann phasenmäßig
eingemessen? Hat das den gleichen Output? Interferiert das im Hochton mit der F2 auf der Achse zwischen Fill und F2? Ist das nicht genau
die Achse die deine Hauptbeschallungsachse darstellt? Was hat bessere räumliche Abbildung, eine Pointsource oder ein horizontales Cluster?
Was haben denn andere Pointsource Systeme oder die großen Linearrays am Markt für Abstrahlwinkel?
Ich würde auch nicht den Fehler machen von deinem absolut unsauber abstrahlenden Tops + zusätzlichen Infills auf eine sauber abstrahlende
Pointsource zu schließen.

Das ist wirklich sehr eng! Du hast frontal zu den Lautsprechern tatsächlich einen brauchbar guten Sound im HT. Hier reden wir aber von subjektiven 30% eines zufriedenstellenden Bereichs, danach fällt der Pegel oberhalb 8kHz drastisch ab. Der Sound wird "wellig" wenn man vor der Bühne horizonal hin und her läuft. Das mag früher so funktioniert haben, ist in meinen Augen aber heute nicht mehr zeitgemäß!

Damit bestätigst du genau das worauf ich hinaus will

LG

[TomTo]

Ob dir das ausreicht, oder das Projekt einfach nur eine neue Form der Unzufriedenheit anstößt, musst du selbst abschätzen

Was wäre denn, völlig unabhängig vom Eingangspost, DIE Ideallösung? Ich weiß die gibt es nicht, aber was meint Ihr wäre zumindest eine zufriedenstellende Lösung in Sachen Auflösung, Output, Winkel und Reichweite?
Ich befürchte jetzt um das Thema LA nicht herum zu kommen


Ich muss aber auch ehrlich sagen das für Tests und Messungen sehr viel Zeit ist. In den vergangenen 48h wurden mir Corona bedingt sämtliche VAs der nächsten 12 Wochen abgesagt. Aber das war auch abzusehen
Scheinbar liegt auch genügend Material in näherer Umgebung herum, worauf ich zugreifen könnte. Zumindest wird jetzt erstmal der ND3T und der DCX getestet. Ich werde hierzu berichten

[pysos]

Was wäre denn, völlig unabhängig vom Eingangspost, DIE Ideallösung? Ich weiß die gibt es nicht, aber was meint Ihr wäre zumindest eine zufriedenstellende Lösung in Sachen Auflösung, Output, Winkel und Reichweite?
Ich befürchte jetzt um das Thema LA nicht herum zu kommen

Wenn du den notwendigen Pegel und Abdeckung entspannt mit Headroom mit einer guten
Pointsource-Mehrweghornlösung erreichen kannst, wer braucht dann ein Linearray ?
Wann immer man das machen kann - do it and enjoy it

[Gast]

Was wäre denn, völlig unabhängig vom Eingangspost, DIE Ideallösung? Ich weiß die gibt es nicht, aber was meint Ihr wäre zumindest eine zufriedenstellende Lösung in Sachen Auflösung, Output, Winkel und Reichweite?
Ich befürchte jetzt um das Thema LA nicht herum zu kommen

Für 1000Pax braucht es auf jeden Fall noch kein LA. Auch für mehr nicht, nur wird es dann langsam „haarig“.

Mal ganz unabhängig vom Optimum, aber respektabel, verfügbar, technisch durchdacht und preiswert ist noch immer EAW KF750.

[Jobsti]

Es kommt halt immer darauf an wie man was lösen will.
Die optimale Lösung gibt's eigentlich nicht

Ich habe die H212H z.B. nur als reine Longthrow genutzt, schön weit oben und den vorderen Bereich sinnig mit Infills abgedeckt,
sind auch die 1000-1500 PAX kein Problem. Je nach Musik und Anforderung.
Dann sind auch die 60x30° optimal wie ich finde, da man so schön weit hinter kommt, bzw. hinten noch genug Energie hat.

Mal eine reine theoretische Betrachtungsweise:
- 1500 PAX Festzelt, 75x20 Meter, abzüglich Bühne und Eingangsbereich ~64 Meter
Horntops als Longthrow auf 3 Meter Höhe (Unterkante), 0° Achse auf Mitte ausgerichtet.
0° = 32 Meter.
15° (-6dB) ab 11 Meter.

Für 99dB auf 32 Meter muss unser Horntop also 129dB/1m leisten -> Passt (Wobei wir die 99dB in Zeltmitte meines Erachtens bei nem typischen Kirmeszelt gar nicht brauchen)
Bereich von 11m bis Zeltende abdecken = Passt

Betrachten wir nun die Breite und gehen von aus, dass Anbauten außen sind, haben wir 20 Meter Breite, die Bühne machen wir hier 10 Meter breit.
Horizontal peilen wir ebenfalls die Mitte an
0° = 32 Meter.
15° (-3dB) ab 12 Meter.
30° (-6dB) ab 6 Meter.

Damit haben wir jetzt eine Fläche von grob 12x10m welche wir mit Infills abdecken müssen, den Rest machen die Horntops.
Für Festzelte mit Liveband, also typische Kirmes reicht das super locker aus.

Kurzum:
Ein Horntop wie das JH-Sat212H, oder deins falls du es ähnlich ausführen willst, ist für solche Loghthrow-Aufgaben einwandfrei, sofern man Infills für den Nahbereich nutzt.
Sollte es vorne noch etwas zu laut sein, einfach horizontal, dann vertikal weniger weit winkeln, oder besser noch die Bühne/Aufstellung verbreitern.

Für ein reines Konzert/Festival (wo's rockiger hergeht) mit so vielen Leuten, schaut das etwas anders aus. Kann man zwar auch so machen, wäre hier aber nicht mehr so super optimal.
Kommen die Horntops dann aber ne ganze Ecke höher, weiter auseinander und man hat potentere Infills (auch ordentlich hoch),
sind da Open Air aber auch 1000 PAX mit drin.


212er Horntops als reine Front-PA ist immer so ne Sache, denn hier braucht's einen größeren Mindestabstand,
vor allem wenn diese relativ eng machen. VOm reinen Mindestabstand mag das mit Konstrukten wie T24 schon ganz gut gehen,
von der Directivity her müssen wir aber auch auf eine gewisse Höhe + Abstand um optimal zu beschallen.
Mal ganz davon abgesehen, dass man hier total überdimensioniert ist und solch ein Top dann nur auf Standgas läuft.
Sagen wir 8m Abstand zum ersten Hörer, 99dB, braucht unser Top gerade mal 12-16 Watt.

---

Mal zu den Pax ein Beispiel.
Bei uns in der Umgebung ist jedes Jahr ne größere Kirmes/Disco im 4000 PAX Festzelt. DJ und Livebands.
Die stellen dort pro Seite 2 212er Direktstrahler (für ganz vorne noch Infills, je Seite ein 12er oder 15er) und hängen in Zeltmitte, mittig, 2 210er Direktstrahler als Delayline.
Das geht meines Erachtens absolut einwandfrei und klingt weit besser als wenn dort LA hängen.

Bei unserem OpenAir (Rock-)Festival jedes Jahr sind zwar (leider) netmal 1000 PAX, aber der Platz wäre locker für 2000 PAX.
Hier haben wir die JH-Sat212H als Longthrow auf knapp 6m Höhe und vorne JM-Sat12 als Infills.
Das reicht einwandfrei aus wie wir finden, un ob auf der Fläche nur 500 1000 oder 2000 Leute stehen, macht den Kohl net fett,
der Platz ist da und wenn man alles abläuft, hat man überall mehr als ausreichend Pegel, samt vernünftiger Abdeckung.
Pro Seite noch ein Horntop mehr würde vom Pegel keinen Sinn machen, aber man könnte noch etwas breiter beschallen, samt etwas "wuchtigerem" Sound.

[TomTo]

Ich danke euch sehr für die rege Teilnahme!

Anbei noch ein paar Fragen:

Ich habe die H212H z.B. nur als reine Longthrow genutzt, schön weit oben und den vorderen Bereich sinnig mit Infills abgedeckt,
sind auch die 1000-1500 PAX kein Problem. Je nach Musik und Anforderung.

In deinen H212 stecken ja die 12ND610 korrekt? Würdest du anhand der TSP gegenüber den RCF L12p110k signifikante akustische Unterschiede heraus lesen oder würde ein Tausch der RCF mir mehr oder weniger nur eine Gewichtersparnis bringen?


weiterhin habe ich mal die Datenblätter des JBL 2445 mit dem ND3T verglichen. Grundsätzlich sollten ja beide ähnlich laut spielen, nur mit einem anderen Frequenzgang. Daher bin ich auf den ersten Test schon sehr gespannt!

Beim DCX 464 liest es sich so, als hätte der bei einer niedrigeren Sensivity auch eine geringere Belastbarkeit?! Unterm Strich also weniger Leistungsreserven?
Ich möchte halt ungern einen Treiber einsetzen, welcher die zwei 12er hoffnungslos überfährt

[pysos]

Nein! Der DCX bietet ca. 3db mehr Sensivity als die üblichen 3"VC Treiber von B&C 18Sound, und ist dabei noch tiefer trennbar.
Dazu ist er 2-Wege, klingt dadurch entspannter und hat höhere Auflösung.

Hier eine Messung des DCX464-16 am Limmer 250m bei 1W (einfache passive XO - keine Entzerrung)

[Jobsti]

In deinen H212 stecken ja die 12ND610 korrekt? Würdest du anhand der TSP gegenüber den RCF L12p110k signifikante akustische Unterschiede heraus lesen oder würde ein Tausch der RCF mir mehr oder weniger nur eine Gewichtersparnis bringen?

Müsste man genau simulieren in der jeweiligen Kiste, am einfachsten wäre 1:1 zu vergleichen, samt Hören

Der 12ND610 geht idR. aber etwas lauter in solchen Hörnern, der RCF ist dafür oberhalb 1kHz etwas lauter, was uns bei entsprechender XO aber nicht juckt.
Dass die Pappe 6g schwerer ist, sollte man kaum raushören, dass die beschichtet ist, allerdings schon.
In Kombination mit "untenrum leiser, somit mehr LowMids/Bass wenn geradegebogen" ergibt sich je nach Konstrukt hier ein etwas wärmeres und leicht dezenteres Klangbild.
Der 610 klingt also oftmals etwas mehr "mittiger" und direkter wie ich finde (und eben lauter)


Wegen Pegel im HF würde ich mir nich soooo Sorgen machen, ich persönlich finde, dass es auf die letzten 3dB bei solch mega potenten Kisten gar nicht ankommt,
wann fährt man da überhaupt mal gegen Limit?
Dennoch, biegen wir gerade, landen wir bei ~106-107dB im LF, mit 1kW entspricht dies 137dB.

Die üblichen Treiber spielen im Bereich 110-112dB mit 100W rms und dabei nicht mal flat, sondern obenrum oftmals "nur" bei 105dB. (Wobei man das weniger beachten muss, 1/f und so)
Dies würde einem MaxSPL von 131dB entsprechen.
Wir bräuchten also was mit linearen, durchweg 115dB und 120W rms Belastbarkeit um da mitzuhalten.
Das bekommen wir so auch mit dem DCX nicht hin, aber dieser kommt immerhin verdammt nahe dran (Glatt gebogen im Mittel 112-113dB, samit bissi Reserve)
Wobei uns im Hochton 30W fehlen, also fast 2dB weniger.

Der 1480N hat seinen Peak im bereich 2kHz mit 114dB, bei 800-3000Hz, also der wichtigste Bereich finde ich, im Mittel 111dB,
oberhalb 6kHz fällt er unterhalb 110dB am XT1460, bis 108dB bei 10kHz.
Gesamtes Mittel also grob 110dB, mit 1-4dB Reserve im wichtigen Bereich.

Vergleiche ich Beschaltet versus Roh an meinem Horntop, kommt genau 1dB Reserve oberhalb 7kHz und
4-6dB Reserve zwischen 1200-3500Hz mit dazu, unterhalb 1200Hz steigt der Hearoom natürlich durch die Beschaltung an,
somit bis zu 8dB Headroom zwischen 800-1200Hz.

Über den Daumen haben die 12er im maxSPL also grob 4-5dB Headroom, wobei dieser dank wesentlich höherer PowerKompression sich wieder vergkleinert.
Also sagen wir mal, wir verzichten auf die letzten 3dB des maximal möglichen Pegels. Jedenfalls in der Theorie mit gleicher Leistungsverteilung.
In der Praxis wollen wir ja noch bissel Headroom für Dynamik und Peaks und fahren die Kiste sowieso nicht am vollen Limit;
heißt mit Peaklimiter gesetzt passt passt der Kram 1:1 zusammen

Der passt also haaarscharf für solch ein Horntop.


Der DCX ist über den Daumen 150€ teurer als der NSD.
Muss man sich überlegen, ob's den Aufpreis (auch von der Weiche) und Aufwand wegen circa 3dB MaxSPL wert ist.
Klanglich gesehen jetzt mal völlig außen vor, das muss man selbst entscheiden im Vergleich auch je nach Horn und Beschaltung.

PS:
Hätte es den DCX damals schon gegeben, hätte ich diesen auf jeden Fall zum NSD verglichen und dann entschieden.
Definitiv ein sehr interessanter Treiber, der auch preislich nicht völlig aus der Reihe fällt.

[TomTo]

Es gibt Neuigkeiten

Heute kam das XT1464 bei mir an. Mit den Daten von T. hätte es super hinein gepasst. Allerdings haben die da das Einbaumaß hinterlegt und nicht die tatsächliche Dimension des Horns. So passt es dann natürlich nicht und ich hätte viel Material heraus fräsen müssen.

Ich sah es als eventuelles Zeichen oder es soll einfach so sein. Jedenfalls habe ich dank vieler Absagen nun wieder enorm viel Zeit und mich nun gegen die F2 Box entschieden. Komplett zerlegt wiegt das Gehäuse sogar noch stolze 45kg

Daher wird es jetzt im Grunde eine etwas schlankere Version des JH-sat212H, da mein Limmer 302 Flare nur 405mm Breite misst.
Ich werde über das weitere Baugeschehen berichten

[TomTo]

Es geht looooos

Gestern viel der Startschuss für die H212 Tops! Hier und da gestalte ich etwas anders (beispielsweise die Serviceluke), grundsätzlich gestaltet sich das Gehäuse aber sehr ähnlich.

Für das erste habe ich nur den groben Zuschnitt fertig gemacht. In der kommenden Woche sollte ich das Top aber schon fertig bauen.

[TomTo]

UPDATE:

Nach etlichen fräsen und sägen ist nun der Rohbau zusammengesetzt. Ich staune immer wieder wie aufwendig Topteile sind. Je Top kann man sicher auch gut und gerne in der selben Zeit zwei Bässe bauen

Kurz zu den Details:
Für den Hochton habe ich hinter dem Horneinsatz noch ein zweites Brett angebracht, den dem der Treiber mit Gummis fixiert wird. Das hilft um dynamische Kräfte beim Transport abzufangen. Diesen Aufbau kennt sicher noch der ein oder andere von früher, als die HTs noch gute 15kg gewogen haben
Auch wenn das bei dem Treibergewicht vll. übertrieben ausschaut, so weiß ich aber dass das Horn nicht wegbricht (z.B. beim unsachgemäßen fallen lassen des Gehäuses von der Laderampe)

Weiterhin sieht man an der Platte für die 12" TMTS ebenfalls runde Löcher. Diese dienen zum gleichmäßigen ausschäumen des Flare von der Rückseite aus. Das "was, warum und wieso" erkläre ich später, sobald ich entsprechende Bilder davon machen kann.

Diese halbrunden Ausschnitte auf der Gehäuseseite und der Rückplatte sind für die Adam Hall 5801B Flugösen. Ich habe ja noch das ganze Fluggeschirr von d&b da, weshalb die Flugkonstruktion vom F2 Gehäuse direkt nachgebaut wird. Auch hierzu gibt es später mehr Informationen

Im nächsten Schritt folgt das schleifen und fräsen der gesamten Außenseite des Gehäuses und dann kann ich endlich Warnex auftragen!

[VincSPK]

Schaut sehr interessant aus.weiter so!
Baue auch gerade topteile.
Bin dabei die gfk hörner selbst zu fertigen.
Leider viel mehr arbeit als gedacht und eine ziemliche sauerei.🤯
Meine tops werden 3wege horntops von limmer inspiriert.
15" kick,12" mid, 1,4" high
Wie fügt man denn fotos ein?

[Megaphon]

(z.B. beim unsachgemäßen fallen lassen des Gehäuses von der Laderampe)

Wie läßt man die denn sachgemäß von der Laderampe fallen?

[VincSPK]

Ich schaff es nicht bilder einzufügen.
hat jemand einen tip wie das geht?

Hallo in die Runde

ich hoffe Ihr seid trotz der Umstände noch fleißig und leidenschaftlich am bauen?

Ohne groß Umwege machen zu wollen, komme ich direkt zum Punkt:
Es geht mir darum den letzten Problemfall im Lager zu bearbeiten. Hierbei handelt es sich um zwei (betagte) d&b F2 Topteile, welche ersetzt werden sollen.
So beginne ich mal mit einer Auflistung meiner Überlegungen, damit Ihr wisst in welche Richtung es gehen soll:

Das aktuelle F2 Topteil:

- Bestückt mit JBL 2445, JBL 075 Zitronenpresse und 2x RCF L12p110k, Trennung HT MT aktiv
- Vorteil: das Teil geht sehr laut
- Nachteil: dank 21mm MPX sehr sehr schwer, der HT ist alles andere als Feinzeichnend!

Weiterhin besitze ich ein selbst gebautes Topteil von HD:

- Bestückt mit BMS 4550, B&C 10ndl76, B&C 15NDL76
- HT & MT sind passiv getrennt, zum TT dann aktiv
- hier ist der Sound wie ich mir ihn vorstelle, gerade im HT Bereich klingt es auch in "laut" noch sehr angenehm


Was habe ich vor?
Die beiden neuen Topteile sollen hinsichtlich der Lautstärke dann eingesetzt werden, wo das HD Top mit dem BMS 4550 an die Grenzen stößt. Ein Line-Array halte ich für übertrieben, trotzdem sollten 500 Leute gut damit beschallbar sein. Bei 1000 Personen würde ich eher über Delay-Lines nachdenken. Ich möchte auch nicht stacken, weshalb ein sehr enger Abstrahlwinkel nicht erwünscht ist.
Musikalisch sind es in 90% der Fälle Musik aus der Dose (DJ) oder Livemusik von der Band. Reine Sprachbeschallung soll damit nicht gemacht werden.
Die Trennung erfolgt nach unten bei 130Hz. Ich habe aber auch noch starke Kickfills (bestückt je 2x B&C 15ndl88), wodurch auch eine Trennung bei 170Hz denkbar wäre. Als Bassfundament gäbe es 8x Infra (je 2x B&C 18SW100) und entsprechende Kickfills. Das ist aber auch das Maximum, an dem das Top mithalten soll.


Was wären nun die möglichen Optionen:

Möglichkeit 1:
Cheap & Easy wäre natürlich das Gehäuse, sowie die RCFL L12p110k am Limmer 302 weiter zu nutzen und nur den HT inkl. Horn zu tauschen. Platz für den Einbau wäre im Gehäuse genug. Stellt sich die Frage nach dem HT?

Möglichkeit 2:
Ein neues Gehäuse bauen um Gewicht zu sparen, trotzdem die vorhandenen Treiber und einen neuen HT nutzen.

Möglichkeit 3:
Eine komplett neue Konstruktion überlegen, da der RCF eurer Meinung nach nicht mehr Zeitgemäß ist oder es bessere Chassis gibt?

Budget:
Wünschenswert wäre es für das Paar bei unter 2000€ zu bleiben.

Und nun seid Ihr und eure Meinungen gefragt
Ich bedanke mich bereits für jeden Hinweis!

Wenn dir die Größe vom Top egal ist, würde ich den Komponenten nur ein neues Gehäuse (15mm MPX, dafür mehr Streben) spendieren, damit sparst du am besten Gewicht ein.

Die RCF würde ich ebenfalls behalten, die machen da drin sicher ordentlich Dampf und denke da lohnt sich keine Neubestückung (es sei denn, sie sind schon Richtung Lebensdauerende unterwegs).

Warum willst du das Horn tauschen? Passt dir die Abstrahlung nicht?
Absolut empfehlenswert als HF-Treiber ist der neue B&C Coax: DCX464 bzw. für das 2" Horn der DCX462.
Da kommt auch über 10k noch was heraus, dann ersparst du dir die "Zitronenpresse".
Schreib mal den Jan (hier als Heini im Forum), der hat für den DCX einen passiven Crossover entwickelt.
Dann könntest du das Amping so lassen wie es ist (die zwei HF-Wege passiv auf einen Amp und MT auf einen Amp).

Da du ja bei Horntops bleiben willst, sehe ich das als beste Lösung an, ansonsten kann ich dir noch anbieten:
Ich bin gerade dabei Doppel 12er "Array" Tops zu entwicklen, ähnlich der L'Acoustics ARCS, mit 15x90° Abstrahlung aber halt mehr Dampf.
Die Tops leben vom Stacking und haben mit 3-4 Stück pro Seite eine extrem konstante Abstrahlung über den gesamten Frequenzbereich (auch runter bis 100Hz).
In späterer Folge dann auch mit zertifizierten Flugsystem (das ist aber noch Zukunftsmusik).
Damit diesem "Array" System ist natürlich viel mehr Output möglich, als mit Single Horntop und dementsprechend auch größere VA's.

LG
Luca

Frag mal den Bernd Siegritz der hat den DCX464 2" an deinem JBL-Horn probiert und kann dir sicher
was zu sagen.

LG

Ich hätte das D&B Top etwas modernisiert.

Altec 33710 Adapter von 2“ auf 1,4“. Dann einen Potenten HF Treiber wie den H3000T von 18 Sound genommen und damit erstmal das Limmer 302 und die RCF Pappen weiter genutzt. Die Zitronenpresse kannst weg lassen. Der HD3000T kommt sehr sauber extrem Laut und kostet nicht die Welt!

Wenn das klanglich zusagt, dann kannst die Gehäuse immer noch auf 15mm MPX Umbauen.

Die Frage ist wie sich das JBL 2390 im Superhochton verhält, im Datenblatt vom ähnlichen 2446 Treiber gibt
es eine Messung am 2390. Sieht so aus als ob hier min. 6db in der obersten Oktave fehlen.
Ich habe den 2446 schon an einem anderen 2"-Horn gemessen mit deutlich mehr Superhochton als im Datenblatt mit 2390.
Der Adapter ist eine Idee und könnte eventl. noch etwas bringen, warscheinlich aber nicht signifikant.

Eventl. macht es Sinn sich bei einem NEUBAU auch nach einem anderen Horn umzuschauen...

Der jetztige JBL 2445 wiegt auch knapp 14kg, da würde selbst ein schwerer neo-treiber schon 10kg Gewichtersparnis bedeuten

PS: Schau dir mal das LIMMER 250m (90x50) an, als Treiber kann der DCX vom Pegel auch nicht schaden.
Bei Interesse kann ich dazu eine Messung schicken.

LG

Das Horn im F2 ist doch 60x40 also nicht das JBL 2390A sondern das 2385A.

http://warehousesound.com/r/jbl2385A.pdf

Hier mal das Datenblatt, auch mit Verzerrungsmessungen mit 2445 Treiber 1 & 10W.

Vielen Dank für die zahlreichen Tipps!

Ich habe nebenher auch mal mit Bernd (BS Tek) kommuniziert und er ist in etwa der Meinung von Euch.

Das Gehäuse zu zerlegen und den Limmer Flare heraus zu fummeln, ist eine unheimlich zeitaufwändige Arbeit. Das Teil ist rückseitig mit Schaum vergossen und demnach "eins" mit dem Gehäuse. Das habe ich zu Beginn des Jahres mal mit ein paar anderen F2 Gehäusen machen müssen.
Daher würde ich nun das Gehäuse und die RCF L12p110k weiterhin nutzen.

Als HT wollen wir einen 18 Sound ND3T am XT1464 testen. Interessanterweise passt das Horn fast genau auf das JBL 2385 GFK, es müssen nur seitlich zwei MPX Leisten eingebaut werden.
Sobald hier alles eingetroffen ist mache ich reichlich Bilder + Messungen und werde berichten

Jetzt mal ganz blöd gefragt, sicher dass du mit den umgebauten F2 glücklich wirst?

Du hast Kickfiller, das ist soweit gut, denn ohne sind die F2 bestenfalls suboptimal zu betreiben, vor allem wenn man diese im Grenzbereich fahren will.
Der Wunsch die Tops ohne zu nutzen bedarf schon einigem Mut zur Lücke.

Hast du die Jobs, die man mit zwei 60 Grad Hochleistungstopteilen abdeckt? Das wären quasi ausschließlich relativ tiefe, in der Längsachse zu den Lautsprechern verlaufende, Flächen.
Ist das nicht der Fall bräuchtest du entweder ein zusätzliches Paar F2 oder zumindest ein hinreichend potentes Outfill, das akustisch den F2 zumindest näherungsweise ähnelt, ansonsten wird’s ein richtiger Krampf und langfristig nicht zufriedenstellend.

Wenn du die F2 schon umbestückst, warum dann L12P110? Wirf mal einen Blick auf 12ND610...

Meiner Meinung nach wärst du am besten damit aufgestellt in die HD 3-Weger vernünftige Mitteltöner und einen 1,4“ Hochtöner zu setzen. Für ergänzenden Schub in den Tiefmitten sorgt auch hier der Kickfiller.

Denn, wenn du dich erstmal am 3 Wege Sound „festgehört“ hast, kommt da ein 2 Weger schwerlich hin.
Vor allem nicht ein notgedrungenerweise tief getrennter 1,4“ Treiber, der über zwei horngeladenen 12ern richtig ackern muss.

Nicht falsch verstehen, das kann man schon machen, wenn das System nur Geld verdienen soll. Dazu müssten die persönlichen Ansprüche aber quasi komplett außer Acht gelassen werden.

Ich würde die F2 umbestücken und ein neues Gehäuse drumherum zimmern.
An das Horn nen gescheiten Treiber dran, die Presse raus und als TMT Neodym dran.
Schaue dir das JH-Sat212H an, das ist ja dann im Prinzip extrem ähnlich und bringt gerade mal 40kg auf die Waage, was fast die Hälfte vom F2 darstellt.
Wenn du vorsichtig mit umgehst, kannste auch Pappel nutzen, aber mehr als 5kg wirste da nicht sparen, wär's mir dann nicht wert

Klar, das Ding hat nun 3-Wege und sicher nen sehr feinen Superhochton, aber die Pressen sind auch extrem eng. (Würde 20-30° im Super-HF schätzen)
Zudem kommt der auch nicht mit moderner Bestückung im Pegel mit (20W+110dB = 123dB maxSPL)
Kann mich da nur dem Floh anschließen, evtl. persönliche Ansprüche etwas zurückzuschrauben. Wobei man ja diverse Treiber testen kann, oder sogar ein CX obenrum einsetzen könnte (B&C oder BMS)

Das XT1464 ist zwar günstig aber du bist dann halt wieder auf 60grad festgenagelt,
was in den meisten Fällen - gerade wenn gestackt - dann immer Kompromisse bedeutet
Eindrehen: weniger Reichweite
Fills: Aufstellung & sinnvolle Positionierung / zeit- und phasenkorrekte Ankopplung

Deshalb auch der Vorschlag mit dem Limmer 250m mit DCX Treiber, hier gibts 3db mehr Pegel und man kann tief genug trennen (600-700hz)
um die 90grad horizontal einhalten zu können.

LG

Was is denn mit dem jetzigen Horn?
Also was über 80° würde ich nicht nehmen, denn die 12er machen auch nicht breiter,
bei max 1kHz sollte man dann akustisch landen bei dieser Breite und dem Limmer 302 drunter.

Wenn würde ich eher zum 250N greifen.

Naja die "mini" Einschnürung zwischen 400-500 Hz von 10grad würde doch jetzt nicht wirklich ins Gewicht fallen...
Dafür hat er dann eine echte 1-Top-Lösung ohne zusätzlichen Aufwand für seine Anwendung.

Dem Orginal 2385 Horn fehlt einfach obenraus zuviel Pegel und es beamt schon stark - siehe Datenblatt.

PS: Wenn man das XT1464 verwendet, kann man auch gleich Bennys H212 bauen, das spielt echt hervorragend,
mit der ND610 / NSD1480 Kombi.

Tatsächlich empfand ich die 90° eher als suboptimal, da hauptsächlich in einem langen Gang vor der Bühne beschallt wird. In gut 90% der Fälle handelt es sich um ein Rechteck, an dessen kurzen Seite die Bühne steht.
Bei 60° horizontal erhoffe ich mir doch etwas mehr Kontrolle in diesem Bereich. Infills direkt vor den Tops gehören ja zum Standart, Outfills hingegen glaube ich nie gebrauchen zu müssen.

Klar, das Ding hat nun 3-Wege und sicher nen sehr feinen Superhochton, aber die Pressen sind auch extrem eng. (Würde 20-30° im Super-HF schätzen)

Das ist wirklich sehr eng! Du hast frontal zu den Lautsprechern tatsächlich einen brauchbar guten Sound im HT. Hier reden wir aber von subjektiven 30% eines zufriedenstellenden Bereichs, danach fällt der Pegel oberhalb 8kHz drastisch ab. Der Sound wird "wellig" wenn man vor der Bühne horizonal hin und her läuft. Das mag früher so funktioniert haben, ist in meinen Augen aber heute nicht mehr zeitgemäß!

Wenn du die F2 schon umbestückst, warum dann L12P110? Wirf mal einen Blick auf 12ND610...

Jopp das würde gleich mal 10kg sparen
Aber die L12p110k sind gerade mal 3 Jahre alt und klingen sehr sauber! Bei den Jobs wo die F2 zum Einsatz kamen, sind sowieso 4-5 Leute mit dem Aufbau beschäftigt. Die paar Kilo mehr oder weniger machen es dann auch nicht mehr fett und schon garnicht wenn es einmal im Truss hängt. Daher sehe ich hier eher den finanziellen Aspekt und bleibe bei den RCF

Denn, wenn du dich erstmal am 3 Wege Sound „festgehört“ hast, kommt da ein 2 Weger schwerlich hin.
Vor allem nicht ein notgedrungenerweise tief getrennter 1,4“ Treiber, der über zwei horngeladenen 12ern richtig ackern muss.

Sorry, so weit reicht mein begrenztes Grundwissen einfach nicht
Wie meinst du das "festgehört" zu haben? Weil ich dann diverse Aspekte bei anderen Konstruktionen wieder vermissen könnte?

Bezüglich der aktuellen Trennung habe schaue ich die Tage nochmal nach. Ich glaube aber mich daran zu erinnern das der JBL 2445 bei irgendwo um 1kHz nach unten und der RCF bei 800Mhz nach oben getrennt wird. Akustisch also irgendwo bei 900Hz. Aber ich schaue hierzu wie gesagt nochmal nach

Das ist eigentlich total simpel.

Du willst über zwei horngeladenen 12ern einen potenten Hochtöner nutzen, den man dafür jedoch recht tief trennen muss, zudem ist die Kiste für größere Veranstaltungen gedacht, wird also immer im oberen Leistungsbereich laufen.
Selbst großformatige Hochtöner klingen dabei aber einfach nichtmehr entspannt, das liegt bei höheren Pegeln am Nachschwingen des Diaphragmas im Hochton und am nicht zu unterschätzenden Klirr im Mittelton, der vor allem bei tiefer Trennung ein Problem werden kann.
Moderne Treiber kann man so einsetzen, je neuer (und meistens teurer) der Treiber ist, desto weniger treten die beschriebenen Effekte auf, ganz abstellen lässt sich jedoch nichts davon.

Bei deinem 3 Wege Top verhält sich das etwas anders. Du hast einen Mitteltöner, der schon durch die Trägheit der Membran und der Bandpasswirkung des Horns zu höheren Frequenzen hin nicht allzu viele Obertöne erzeugen kann, korrekte Umsetzung vorausgesetzt, also auch im Grenzbereich im Mittelton deutlich entspannter und sauberer klingt.
Zwar ist nur ein 1“ Hochtöner verbaut, allerdings kann der deutlich höher getrennt als ein 1,4“ Treiber über dem Limmer 302. Dadurch dass der Treiber nun weitaus weniger Mittelton abdecken muss klingt dieser gleich mal eine Ecke entspannter, zudem hast du durch den reduzierten Membrandurchmesser idealerweise weniger Resonanzen im Hochton.

Ganz egal mit wie viel Geld du also das Limmer 302 im Hochton bewerfen willst, so unaufgeregt wie ein 3 Wege Top wird es nicht klingen.
Ob dir das ausreicht, oder das Projekt einfach nur eine neue Form der Unzufriedenheit anstößt, musst du selbst abschätzen

Tatsächlich empfand ich die 90° eher als suboptimal, da hauptsächlich in einem langen Gang vor der Bühne beschallt wird. In gut 90% der Fälle handelt es sich um ein Rechteck, an dessen kurzen Seite die Bühne steht.
Bei 60° horizontal erhoffe ich mir doch etwas mehr Kontrolle in diesem Bereich. Infills direkt vor den Tops gehören ja zum Standart, Outfills hingegen glaube ich nie gebrauchen zu müssen.

Wenn du immer Infills hinstellst, warum dann 60Grad? Jetzt die Frage wohin stellst du Infills? Neben die F2? Wird das dann phasenmäßig
eingemessen? Hat das den gleichen Output? Interferiert das im Hochton mit der F2 auf der Achse zwischen Fill und F2? Ist das nicht genau
die Achse die deine Hauptbeschallungsachse darstellt? Was hat bessere räumliche Abbildung, eine Pointsource oder ein horizontales Cluster?
Was haben denn andere Pointsource Systeme oder die großen Linearrays am Markt für Abstrahlwinkel?
Ich würde auch nicht den Fehler machen von deinem absolut unsauber abstrahlenden Tops + zusätzlichen Infills auf eine sauber abstrahlende
Pointsource zu schließen.

Das ist wirklich sehr eng! Du hast frontal zu den Lautsprechern tatsächlich einen brauchbar guten Sound im HT. Hier reden wir aber von subjektiven 30% eines zufriedenstellenden Bereichs, danach fällt der Pegel oberhalb 8kHz drastisch ab. Der Sound wird "wellig" wenn man vor der Bühne horizonal hin und her läuft. Das mag früher so funktioniert haben, ist in meinen Augen aber heute nicht mehr zeitgemäß!

Damit bestätigst du genau das worauf ich hinaus will

LG

Ob dir das ausreicht, oder das Projekt einfach nur eine neue Form der Unzufriedenheit anstößt, musst du selbst abschätzen

Was wäre denn, völlig unabhängig vom Eingangspost, DIE Ideallösung? Ich weiß die gibt es nicht, aber was meint Ihr wäre zumindest eine zufriedenstellende Lösung in Sachen Auflösung, Output, Winkel und Reichweite?
Ich befürchte jetzt um das Thema LA nicht herum zu kommen


Ich muss aber auch ehrlich sagen das für Tests und Messungen sehr viel Zeit ist. In den vergangenen 48h wurden mir Corona bedingt sämtliche VAs der nächsten 12 Wochen abgesagt. Aber das war auch abzusehen
Scheinbar liegt auch genügend Material in näherer Umgebung herum, worauf ich zugreifen könnte. Zumindest wird jetzt erstmal der ND3T und der DCX getestet. Ich werde hierzu berichten

Was wäre denn, völlig unabhängig vom Eingangspost, DIE Ideallösung? Ich weiß die gibt es nicht, aber was meint Ihr wäre zumindest eine zufriedenstellende Lösung in Sachen Auflösung, Output, Winkel und Reichweite?
Ich befürchte jetzt um das Thema LA nicht herum zu kommen

Wenn du den notwendigen Pegel und Abdeckung entspannt mit Headroom mit einer guten
Pointsource-Mehrweghornlösung erreichen kannst, wer braucht dann ein Linearray ?
Wann immer man das machen kann - do it and enjoy it

Was wäre denn, völlig unabhängig vom Eingangspost, DIE Ideallösung? Ich weiß die gibt es nicht, aber was meint Ihr wäre zumindest eine zufriedenstellende Lösung in Sachen Auflösung, Output, Winkel und Reichweite?
Ich befürchte jetzt um das Thema LA nicht herum zu kommen

Für 1000Pax braucht es auf jeden Fall noch kein LA. Auch für mehr nicht, nur wird es dann langsam „haarig“.

Mal ganz unabhängig vom Optimum, aber respektabel, verfügbar, technisch durchdacht und preiswert ist noch immer EAW KF750.

Es kommt halt immer darauf an wie man was lösen will.
Die optimale Lösung gibt's eigentlich nicht

Ich habe die H212H z.B. nur als reine Longthrow genutzt, schön weit oben und den vorderen Bereich sinnig mit Infills abgedeckt,
sind auch die 1000-1500 PAX kein Problem. Je nach Musik und Anforderung.
Dann sind auch die 60x30° optimal wie ich finde, da man so schön weit hinter kommt, bzw. hinten noch genug Energie hat.

Mal eine reine theoretische Betrachtungsweise:
- 1500 PAX Festzelt, 75x20 Meter, abzüglich Bühne und Eingangsbereich ~64 Meter
Horntops als Longthrow auf 3 Meter Höhe (Unterkante), 0° Achse auf Mitte ausgerichtet.
0° = 32 Meter.
15° (-6dB) ab 11 Meter.

Für 99dB auf 32 Meter muss unser Horntop also 129dB/1m leisten -> Passt (Wobei wir die 99dB in Zeltmitte meines Erachtens bei nem typischen Kirmeszelt gar nicht brauchen)
Bereich von 11m bis Zeltende abdecken = Passt

Betrachten wir nun die Breite und gehen von aus, dass Anbauten außen sind, haben wir 20 Meter Breite, die Bühne machen wir hier 10 Meter breit.
Horizontal peilen wir ebenfalls die Mitte an
0° = 32 Meter.
15° (-3dB) ab 12 Meter.
30° (-6dB) ab 6 Meter.

Damit haben wir jetzt eine Fläche von grob 12x10m welche wir mit Infills abdecken müssen, den Rest machen die Horntops.
Für Festzelte mit Liveband, also typische Kirmes reicht das super locker aus.

Kurzum:
Ein Horntop wie das JH-Sat212H, oder deins falls du es ähnlich ausführen willst, ist für solche Loghthrow-Aufgaben einwandfrei, sofern man Infills für den Nahbereich nutzt.
Sollte es vorne noch etwas zu laut sein, einfach horizontal, dann vertikal weniger weit winkeln, oder besser noch die Bühne/Aufstellung verbreitern.

Für ein reines Konzert/Festival (wo's rockiger hergeht) mit so vielen Leuten, schaut das etwas anders aus. Kann man zwar auch so machen, wäre hier aber nicht mehr so super optimal.
Kommen die Horntops dann aber ne ganze Ecke höher, weiter auseinander und man hat potentere Infills (auch ordentlich hoch),
sind da Open Air aber auch 1000 PAX mit drin.


212er Horntops als reine Front-PA ist immer so ne Sache, denn hier braucht's einen größeren Mindestabstand,
vor allem wenn diese relativ eng machen. VOm reinen Mindestabstand mag das mit Konstrukten wie T24 schon ganz gut gehen,
von der Directivity her müssen wir aber auch auf eine gewisse Höhe + Abstand um optimal zu beschallen.
Mal ganz davon abgesehen, dass man hier total überdimensioniert ist und solch ein Top dann nur auf Standgas läuft.
Sagen wir 8m Abstand zum ersten Hörer, 99dB, braucht unser Top gerade mal 12-16 Watt.

---

Mal zu den Pax ein Beispiel.
Bei uns in der Umgebung ist jedes Jahr ne größere Kirmes/Disco im 4000 PAX Festzelt. DJ und Livebands.
Die stellen dort pro Seite 2 212er Direktstrahler (für ganz vorne noch Infills, je Seite ein 12er oder 15er) und hängen in Zeltmitte, mittig, 2 210er Direktstrahler als Delayline.
Das geht meines Erachtens absolut einwandfrei und klingt weit besser als wenn dort LA hängen.

Bei unserem OpenAir (Rock-)Festival jedes Jahr sind zwar (leider) netmal 1000 PAX, aber der Platz wäre locker für 2000 PAX.
Hier haben wir die JH-Sat212H als Longthrow auf knapp 6m Höhe und vorne JM-Sat12 als Infills.
Das reicht einwandfrei aus wie wir finden, un ob auf der Fläche nur 500 1000 oder 2000 Leute stehen, macht den Kohl net fett,
der Platz ist da und wenn man alles abläuft, hat man überall mehr als ausreichend Pegel, samt vernünftiger Abdeckung.
Pro Seite noch ein Horntop mehr würde vom Pegel keinen Sinn machen, aber man könnte noch etwas breiter beschallen, samt etwas "wuchtigerem" Sound.

Ich danke euch sehr für die rege Teilnahme!

Anbei noch ein paar Fragen:

Ich habe die H212H z.B. nur als reine Longthrow genutzt, schön weit oben und den vorderen Bereich sinnig mit Infills abgedeckt,
sind auch die 1000-1500 PAX kein Problem. Je nach Musik und Anforderung.

In deinen H212 stecken ja die 12ND610 korrekt? Würdest du anhand der TSP gegenüber den RCF L12p110k signifikante akustische Unterschiede heraus lesen oder würde ein Tausch der RCF mir mehr oder weniger nur eine Gewichtersparnis bringen?


weiterhin habe ich mal die Datenblätter des JBL 2445 mit dem ND3T verglichen. Grundsätzlich sollten ja beide ähnlich laut spielen, nur mit einem anderen Frequenzgang. Daher bin ich auf den ersten Test schon sehr gespannt!

Beim DCX 464 liest es sich so, als hätte der bei einer niedrigeren Sensivity auch eine geringere Belastbarkeit?! Unterm Strich also weniger Leistungsreserven?
Ich möchte halt ungern einen Treiber einsetzen, welcher die zwei 12er hoffnungslos überfährt

Nein! Der DCX bietet ca. 3db mehr Sensivity als die üblichen 3"VC Treiber von B&C 18Sound, und ist dabei noch tiefer trennbar.
Dazu ist er 2-Wege, klingt dadurch entspannter und hat höhere Auflösung.

Hier eine Messung des DCX464-16 am Limmer 250m bei 1W (einfache passive XO - keine Entzerrung)

In deinen H212 stecken ja die 12ND610 korrekt? Würdest du anhand der TSP gegenüber den RCF L12p110k signifikante akustische Unterschiede heraus lesen oder würde ein Tausch der RCF mir mehr oder weniger nur eine Gewichtersparnis bringen?

Müsste man genau simulieren in der jeweiligen Kiste, am einfachsten wäre 1:1 zu vergleichen, samt Hören

Der 12ND610 geht idR. aber etwas lauter in solchen Hörnern, der RCF ist dafür oberhalb 1kHz etwas lauter, was uns bei entsprechender XO aber nicht juckt.
Dass die Pappe 6g schwerer ist, sollte man kaum raushören, dass die beschichtet ist, allerdings schon.
In Kombination mit "untenrum leiser, somit mehr LowMids/Bass wenn geradegebogen" ergibt sich je nach Konstrukt hier ein etwas wärmeres und leicht dezenteres Klangbild.
Der 610 klingt also oftmals etwas mehr "mittiger" und direkter wie ich finde (und eben lauter)


Wegen Pegel im HF würde ich mir nich soooo Sorgen machen, ich persönlich finde, dass es auf die letzten 3dB bei solch mega potenten Kisten gar nicht ankommt,
wann fährt man da überhaupt mal gegen Limit?
Dennoch, biegen wir gerade, landen wir bei ~106-107dB im LF, mit 1kW entspricht dies 137dB.

Die üblichen Treiber spielen im Bereich 110-112dB mit 100W rms und dabei nicht mal flat, sondern obenrum oftmals "nur" bei 105dB. (Wobei man das weniger beachten muss, 1/f und so)
Dies würde einem MaxSPL von 131dB entsprechen.
Wir bräuchten also was mit linearen, durchweg 115dB und 120W rms Belastbarkeit um da mitzuhalten.
Das bekommen wir so auch mit dem DCX nicht hin, aber dieser kommt immerhin verdammt nahe dran (Glatt gebogen im Mittel 112-113dB, samit bissi Reserve)
Wobei uns im Hochton 30W fehlen, also fast 2dB weniger.

Der 1480N hat seinen Peak im bereich 2kHz mit 114dB, bei 800-3000Hz, also der wichtigste Bereich finde ich, im Mittel 111dB,
oberhalb 6kHz fällt er unterhalb 110dB am XT1460, bis 108dB bei 10kHz.
Gesamtes Mittel also grob 110dB, mit 1-4dB Reserve im wichtigen Bereich.

Vergleiche ich Beschaltet versus Roh an meinem Horntop, kommt genau 1dB Reserve oberhalb 7kHz und
4-6dB Reserve zwischen 1200-3500Hz mit dazu, unterhalb 1200Hz steigt der Hearoom natürlich durch die Beschaltung an,
somit bis zu 8dB Headroom zwischen 800-1200Hz.

Über den Daumen haben die 12er im maxSPL also grob 4-5dB Headroom, wobei dieser dank wesentlich höherer PowerKompression sich wieder vergkleinert.
Also sagen wir mal, wir verzichten auf die letzten 3dB des maximal möglichen Pegels. Jedenfalls in der Theorie mit gleicher Leistungsverteilung.
In der Praxis wollen wir ja noch bissel Headroom für Dynamik und Peaks und fahren die Kiste sowieso nicht am vollen Limit;
heißt mit Peaklimiter gesetzt passt passt der Kram 1:1 zusammen

Der passt also haaarscharf für solch ein Horntop.


Der DCX ist über den Daumen 150€ teurer als der NSD.
Muss man sich überlegen, ob's den Aufpreis (auch von der Weiche) und Aufwand wegen circa 3dB MaxSPL wert ist.
Klanglich gesehen jetzt mal völlig außen vor, das muss man selbst entscheiden im Vergleich auch je nach Horn und Beschaltung.

PS:
Hätte es den DCX damals schon gegeben, hätte ich diesen auf jeden Fall zum NSD verglichen und dann entschieden.
Definitiv ein sehr interessanter Treiber, der auch preislich nicht völlig aus der Reihe fällt.

Es gibt Neuigkeiten

Heute kam das XT1464 bei mir an. Mit den Daten von T. hätte es super hinein gepasst. Allerdings haben die da das Einbaumaß hinterlegt und nicht die tatsächliche Dimension des Horns. So passt es dann natürlich nicht und ich hätte viel Material heraus fräsen müssen.

Ich sah es als eventuelles Zeichen oder es soll einfach so sein. Jedenfalls habe ich dank vieler Absagen nun wieder enorm viel Zeit und mich nun gegen die F2 Box entschieden. Komplett zerlegt wiegt das Gehäuse sogar noch stolze 45kg

Daher wird es jetzt im Grunde eine etwas schlankere Version des JH-sat212H, da mein Limmer 302 Flare nur 405mm Breite misst.
Ich werde über das weitere Baugeschehen berichten

Es geht looooos

Gestern viel der Startschuss für die H212 Tops! Hier und da gestalte ich etwas anders (beispielsweise die Serviceluke), grundsätzlich gestaltet sich das Gehäuse aber sehr ähnlich.

Für das erste habe ich nur den groben Zuschnitt fertig gemacht. In der kommenden Woche sollte ich das Top aber schon fertig bauen.

UPDATE:

Nach etlichen fräsen und sägen ist nun der Rohbau zusammengesetzt. Ich staune immer wieder wie aufwendig Topteile sind. Je Top kann man sicher auch gut und gerne in der selben Zeit zwei Bässe bauen

Kurz zu den Details:
Für den Hochton habe ich hinter dem Horneinsatz noch ein zweites Brett angebracht, den dem der Treiber mit Gummis fixiert wird. Das hilft um dynamische Kräfte beim Transport abzufangen. Diesen Aufbau kennt sicher noch der ein oder andere von früher, als die HTs noch gute 15kg gewogen haben
Auch wenn das bei dem Treibergewicht vll. übertrieben ausschaut, so weiß ich aber dass das Horn nicht wegbricht (z.B. beim unsachgemäßen fallen lassen des Gehäuses von der Laderampe)

Weiterhin sieht man an der Platte für die 12" TMTS ebenfalls runde Löcher. Diese dienen zum gleichmäßigen ausschäumen des Flare von der Rückseite aus. Das "was, warum und wieso" erkläre ich später, sobald ich entsprechende Bilder davon machen kann.

Diese halbrunden Ausschnitte auf der Gehäuseseite und der Rückplatte sind für die Adam Hall 5801B Flugösen. Ich habe ja noch das ganze Fluggeschirr von d&b da, weshalb die Flugkonstruktion vom F2 Gehäuse direkt nachgebaut wird. Auch hierzu gibt es später mehr Informationen

Im nächsten Schritt folgt das schleifen und fräsen der gesamten Außenseite des Gehäuses und dann kann ich endlich Warnex auftragen!

Schaut sehr interessant aus.weiter so!
Baue auch gerade topteile.
Bin dabei die gfk hörner selbst zu fertigen.
Leider viel mehr arbeit als gedacht und eine ziemliche sauerei.🤯
Meine tops werden 3wege horntops von limmer inspiriert.
15" kick,12" mid, 1,4" high
Wie fügt man denn fotos ein?

(z.B. beim unsachgemäßen fallen lassen des Gehäuses von der Laderampe)

Wie läßt man die denn sachgemäß von der Laderampe fallen?

Ich schaff es nicht bilder einzufügen.
hat jemand einen tip wie das geht?