[Frage] Interpretation Messungen TML 12-280A

[Simon]

Da hier schon seit Ewigkeiten ein 12 280A herumliegt und ich was dazu lernen wollte, habe ich mich mit Hornresp und Simulationen auseinandergesetzt. Weil In der Küche schon seit ewigkeiten eine Needle von Cyburg steht, wollte ich ebenfalls eine Transmissionslinie für den Thomann 12 280A simulieren und auch aufbauen.

► Simulationen

Ich habe das Konstrukt kurzerhand aufgebaut und mal vors Messmikro gehalten. Gemessen wurde per GMP mit 1m Abstand zum Mikrofon und 4m zu allen Seiten. Gate wurde entsprechend gesetzt. Das Ergebnis ist soweit "in Ordnung", Einbrücke durch die Reso sind erkennbar, auch wenn diese ein paar Hz neben denen der Simulation sitzen. Anscheinend ist der berechnete Port zu lang wodurch das Tuning nach unten gerutscht ist. Hier muss ich nochmal nacharbeiten und nochmals messen.

Bei der Impedanzmessung stehe ich nun aber komplett aufm Schlauch und würde mich freuen, wenn ihr mir hier bei der Interpretation behilflich sein könnt:

Hier war ich der Meinung, dass die Tuningfrequenz an dem Punkt liegt, an dem die Phase die 0°-Linie trifft. Mein Proto durchtritt diese aber nicht zwischen den Impedanzspizen sondern lediglich ein mal am Impedanzmaximum. Weiter sagt die Simulation zwei gleich große Peaks und nicht zwei extrem unterschiedlich hohe Spitzen voraus.

Kann es bei einer BR-Kiste, wozu ja auch die TML zählt, dass es nur einen Schnittpunkt mit der 0°-Achse gibt?
Kann ich aus dieser Impedanzmessung auf Fehler im Gehäuse wie z. B. Undichtigkeiten oder Ähnlichem schließen oder ist das gar eine komplette Fehlabstimmung?

Wie gesagt möchte ich mit dem Projekt in erster Linie lernen. Daher bin ich für jede Form der Rückmeldung dankbar.

[Jobsti]

hast du mit eigenen TSP simuliert oder mit Datenblatt, oder die von mir?
Denn das Chassis hat ne fs von fast 70Hz, das sollte den Unterschied zwischen Simu und Messung erklären.

Wenn man bedämpft, geht der linke Buckel ebenfalls runter, als auch durchschreitet die Phase die 0° eher nicht oder nur knapp, oder liegt unterhalb Zmin.
Ich vermute aber eher, dass dein Tuning viel zu tief liegt.
Mit TML habe ich aber zu wenig Erfahrung, da kann ich dir leider nicht viel weiterhelfen was die Interpretation angeht.


Achso, du hast Groundplane gemessen? Dies entspricht Vollraum.
Dann kannst du das rein vom Frequenzverlauf nicht mit deiner Simu vergleichen, denn diese ist im Halbraum.
2te Frage: Hattet du einen Hochtöner drüber, oder nur den 12-280A? Ich frage, da deine Messung recht linear ausschaut als auch bis 20kHz rauf geht.

[Simon]

Das waren die TSP von dir oder von dieser französischen Datenbank. Da bin ich mir gerade nicht sicher, aber ich glaube es waren die gemessenen von dir.

D.h. wenn die Fs weit über der Tuningfrequenz liegt, verschieben sich die Peaks und dadurch kann auch die Phase so aussehen wie bei mir? Hat das negative Auswirkungen auf den klang wenn das nicht "nach Lehrbuch" ist?

Hast jemand eine Idee, warum das von Hornresp anders ausgegeben wird?

Ne TML ist so wie ich das verstanden habe nur ein BR, bei dem der Port so gestaltet ist, dass Resonanzen den Frequenzverlauf nach unten hin erweitern. Also quasi ein BR mit komischen Resonanzen aus dem Port

[Bazi]

… bis 20kHz rauf geht.

Ich sehe nur ein Diagramm bis 2 kHz.


@ Simon:
Ist der Treiber eingespielt? Ein fabrikneuer hat eine deutlich höhere Reso als ein eingewalkter.
Hast Du beim Aufbau die Maße aus der Simu 1:1 übernommen? Dann rutscht das Tuning etwas tiefer. Die schwingende Lüftsäule endet nicht abrupt am Line- oder BR-Ausgang, sondern ragt noch ein gutes Stück „in's Freie“ rein (Stichwort: Korrekturfaktor). Die Wirksame Länge eines Resonators ist also länger als die physische Länge.
Die Tuningfrequenz ist mit dem Mikro leichter und präziser zu ermitteln. In einer Nahfeldmessung (Mikro so nah wie möglich vor die Membran) zeigt sich an der Tuningfrequenz eine schmalbändige Kerbe im Frequenzgang.

[Simon]

Achso, du hast Groundplane gemessen? Dies entspricht Vollraum.
Dann kannst du das rein vom Frequenzverlauf nicht mit deiner Simu vergleichen, denn diese ist im Halbraum.
2te Frage: Hattet du einen Hochtöner drüber, oder nur den 12-280A? Ich frage, da deine Messung recht linear ausschaut als auch bis 20kHz rauf geht.

Das hatte ich wohl überlesen. Ja, ist Groundplane mit 3,8m Abstand zu Hindernissen hinter den Proto. Nach vorne waren 5 m frei. Mikrofon lag ein Meter davor auf dem Boden. Ist doch GPM oder?
Der Verlauf sieht in 4Pi auch so aus, nur der erste Resodip ist stärker ausgeprägt. Die Impedanz weicht dennoch stark von der Simu ab. Ich hatte auch versucht die Messung nachzusimulieren, aber leider ohne Erfolg - zumindest bis jetzt.

Messung ist nur bis 2k. Wenn's taugt, möchte ich noch ein Horn drüber setzen, aber erst soll der Proto in Richtung Simu kommen.

@ Simon:
Ist der Treiber eingespielt? Ein fabrikneuer hat eine deutlich höhere Reso als ein eingewalkter.
Hast Du beim Aufbau die Maße aus der Simu 1:1 übernommen? Dann rutscht das Tuning etwas tiefer. Die schwingende Lüftsäule endet nicht abrupt am Line- oder BR-Ausgang, sondern ragt noch ein gutes Stück „in's Freie“ rein (Stichwort: Korrekturfaktor). Die Wirksame Länge eines Resonators ist also länger als die physische Länge.
Die Tuningfrequenz ist mit dem Mikro leichter und präziser zu ermitteln. In einer Nahfeldmessung (Mikro so nah wie möglich vor die Membran) zeigt sich an der Tuningfrequenz eine schmalbändige Kerbe im Frequenzgang.

Ich habe die Messung mit 3 verschiedenen Treibern gemacht:
1. mit gerissener Sicke
2. Nagelneuer Treiber
3. alter Treiber mit intakter Sicke.

Alle waren gleich (mit minimalen abweichungen). Gerade dass die Gerissene Sicke keinen Unterschied gemacht hat, hat mich doch gewundert. Erst bei hohen Pegeln kamen komische Dinge (unsaubere Impedanz und starke Resos) hinzu.

Ich denke auch, dass der Boden virtuell verlängert. Habe oben auch vom zu tiefen Tuning gefaselt. Auch die Faltung fügt Volumen hinzu, welches bestimmt einen Einfluss haben wird. Ich mach hier mal Leitbretter in die Ecken, wobei ich auch gelesen hatte, das diese nicht viel bringen. Aber der Port bzw. das Endstück der TML ist zu lang. Zumindest habe ich das so interpretiert.

Impedanz werde ich so mal noch nachmessen, danke für die Methode.

Warum die Simu der Impedanz daneben liegt, ist mir immer noch nicht klar. Wenn das Chassis durch höhere FS die Höhe der Peaks verschiebt, müsste das doch auch in der Simulation zu sehen sein, oder?

[Jobsti]

Ah, das mit den 2kHz habe ich direkt mal falsch gelesen.

Interessant wäre jetzt mal:
• Impedanz deines Chassis mal Frei, bzw. in kleiner CB oder BR nachgemessen und mit Simu verglichen?
- Um zu sehen, ob Parameter oder Messung überhaupt zum Chassis passen.
• Interessant wäre auch mal die Simu mit nem Bauplan zu vergleichen, evtl. steckt hier ja der Fehler.
• Hast du Dämpfungswolle oder ähnliches drin?
• Mal mit niedrigerem und höheren Pegel die Impedanz gemessen?
- Weil ganz sauber schaut die Messung nicht aus, was auch ne Erklärung für die Phase sein könnte.

Die beiden Impedanzspitzen sind gleich hoch, wenn das Tuning genau die Fs erwischt.
In deiner Simu ist das bei genau 50Hz, das Chassis hat nachgemessen, aber 67Hz.

[Simon]

[...]Die Tuningfrequenz ist mit dem Mikro leichter und präziser zu ermitteln. In einer Nahfeldmessung (Mikro so nah wie möglich vor die Membran) zeigt sich an der Tuningfrequenz eine schmalbändige Kerbe im Frequenzgang.

Ausprobiert. Gemessen wurde mit Reflexionen in der Werkstatt, ohne Gate. Tuning liegt also wirklich zu tief.
Ich hab dann auch das Problem bei der Impedanzmessung gefunden: PAD-Schalter am Interface. Ist doof, wenn auf CH1 das PAD drin ist und auf CH2 draußen.

Sieht nun so aus:

Jetzt habe ich auch den zweiten Null-Durchgang der Phase, aber eben mit Reflexionen (@ca. 38 Hz deutlich zu erkennen).

Ich werde die Tage mal den Port kürzen und die 44 Hz auf die simulierten 51 Hz anpassen und dann nochmals zu messen. Vielen Dank für die Tipps, hat geholfen die Fehler in der Messung zu finden

[Simon]

Sooo, nachdem ich den Port bzw. die Länge der Verjünung am "Ausgang" der TML von 9 cm auf 3,6 gekürzt habe, komme ich so langsam mit dem Tuning auf die angepeilten 51,1 Hz laut Simu. Aktuell liegt das Tuning bei 50 Hz laut Messung. Für den ersten Lautsprecher finde ich den Messschrieb akzeptabel - klingen tut das teil sehr Fett. Das Delay ist bei dem Peak um die Tuningfrequenz leider mit 35ms sehr hoch. Evtl. bringt hier noch Sonofill etwas abhilfe.
Hier die Messung der aktuellen Version: zum Vergleich habe ich nochmals die erste Version mit dargestellt.

Ich kann aktuell Messungen auf einer betonierten Fläche mit 4 Metern Abstand machen. Alternativ kann ich auch auf eine Wiese mit keinen Hindernissen in einem Umkreis von 20 Metern zurückgreifen. Wie verhält es sich mit einer GMP auf Rasen, wie ist das durchzuführen?

Wenn Ihr die Messung so seht, macht es Sinn das ganze Projekt weiter zu verfolgen? In erster Linie geht es um das Lernen und den Spaß. Aber wenn zum Schluss noch was gutes heraus kommt, ist das natürlich noch besser. Als Einsatzbereich sehe ich aktuell entweder 3-Wege Fullrange oder als Kickstarken Subwoofer für kleine Tops im LB Bereich.

Ich werde nochmal an der Kiste rummessen, kleinere Dinge verändern. Da ich beim Proto nicht so sauber gearbeitet habe, habe ich viel dichten müssen und auch so ganz gerade steht das Ding nicht. Daher werde ich einen weiteren, schöneren Proto basteln (OSB oder vielleicht direkt MPX). Für die Materialentscheidung muss ich erstmal das Ding mit Hochton hören. Vielleicht wird das ganze auch nochmals neu geplant. Gerade bei der Faltung und im Umgang mit dem CAD-Programm ist viel Wissen dazu gekommen. Wenn alles gut läuft, bekomme ich sogar einen besseren Formfaktor hin - die Kiste ist im Moment ziemlich unförmit mit nur 40 cm tiefe.

Edit: die 40 cm sind auch der Grund für den Einbruch um die 425 Hz. Ohne Glättung fällt der noch viel größer aus. Gleich mal mit Noppenschaum nacharbeiten.

[stoneeh]

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[Simon]

Vielen Dank für deine Antwort und den Input

klingen tut das teil sehr Fett. Das Delay ist bei dem Peak um die Tuningfrequenz leider mit 35ms sehr hoch. Evtl. bringt hier noch Sonofill etwas abhilfe.

Mit "Delay" ist Group Delay gemeint?
Wenn ja: erstmal, je nach Produkt / Qualität erhöhen Mic, Pre-Amp, Soundkarte / D/A, Amp bei diesen Frequenzen den Wert. Diese Komponenten beginnen im Fg um 10-30 Hz abzufallen, und produzieren dadurch eine Phasendrehung, die auch eine Oktave darüber noch Einfluss hat. Müsste man mal alles sorgfältig (u.a. via echter Zweikanal-Messung) rauskorrigieren.
Das nur zu Info, falls nicht bekannt. Zu erwarten wäre hier kein radikaler Unterschied - eher einer im einstelligen ms-Bereich. Der 100% richtig ermittelte Wert wäre noch immer kein niedriger.

Ja, damit ist Group Delay gemeint. Ich nutze das UMC202HD mit einem Loopback-Kanal, daher sollte das ja eine echte Zweikanalmessung sein, oder? Ich messe aktuell mit REW, weil man die Messungen auch speichern kann.

Sonofill im Gehäuse bedämpft Gehäuseresonanzen im Grundton / Mittelton. Auch Porteigenresonanzen werden leicht bedämpft. Auf das Tuning und das Group Delay hat Dämmmaterial grundsätzlich keinen Einfluss.
Der einzige mögliche Einfluss wäre, wenn du das Gehäuse so mit Dämmmaterial vollstopfst, dass dadurch eine virtuelle Volumensvergrösserung stattfindet. Dann wird das Tuning tiefer und schmalbandiger und das GD sogar höher.

Mit einer Dämmung möchte ich nur die Stehwelle durch die parallele Wand in 40 cm und damit den Einbruch bei 425 Hz (f=v/2*L;L=0,4m). Da die TML im Endeffekt von den Protresos lebt, sollen die davon unberührt bleiben.
Mein Ansatzt ist hier die parallelen Wände mit Noppenschaum zu bearbeiten ODER einfach ein Gehäuse ohne Parallele zur Schallwand entwerfen. Ich bin mit dem Formfaktor eh nicht zufrieden.

Ich kann aktuell Messungen auf einer betonierten Fläche mit 4 Metern Abstand machen. Alternativ kann ich auch auf eine Wiese mit keinen Hindernissen in einem Umkreis von 20 Metern zurückgreifen. Wie verhält es sich mit einer GMP auf Rasen, wie ist das durchzuführen?

Schau dir mal das Wasserfalldiagramm einer solchen Box an. Insb. der Resonator schwingt im Bereich von ~100ms signifikant aus / nach. Innerhalb der Zeit ist der Schall schon dutzende Meter gewandert. D.h. innerhalb dem Zeitfenster, das man für eine aussagekräftige Messung benötigt (man will / darf ja die Response der Box nicht beschneiden), hat man bei einem Abstand zum nächsten Hindernis von 4 Metern nicht nur die erste, sondern auch mehrere weitere Reflexionen im Mikro.

Gaten kann man im Bass also vergessen. Die einzige Möglichkeit die bleibt ist die Reflexionen zu übertönen. Bei wenig Platz macht man das via (kombinierten) Nahfeldmessungen. Will man im Fernfeld messen braucht man einfach sehr viel Abstand zum nächsten schallharten Hindernis.

GPM im Bass auf Wiese ist überhaupt kein Problem. Das bisl Unebenheit oder Grashalme macht bei Wellenlängen im Bereich von Metern überhaupt keinen Unterschied. Also ja - wenn's geht, raus in die Pampa, und über schönere / glattere Messungen freuen!

Dann gibt's demnächst einen Ausflug ins Grüne. Davor bastel ich aber noch ne Messbox. Das dauernde Umstecken geht auf den Sack. Schön zu hören, dass die Graßhalme nicht viel Unfug anrichten.

Wie berechne ich den Abstand zur reflektierenden Fläche? Bzw. wie sieht die Formel aus, um die Frequenz zu ermitteln, die von einem Objekt in einem Abstand von x Metern zum Mikrofon liegt? Mir ist hierbei klar, dass ich die Länge der Laufwege vergleichen muss. Nur wie ist noch ein Rätsel.

Wenn ich die Box auf der Wiese auf den Rücken lege und das Mikrofon per Stativ 2-4m drüber hänge, dann sollte ich doch anstatt GMP eine Halbraummessung bekommen, oder?

[stoneeh]

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[Simon]

Mikro ist ganz wichtig. Aber in REW wird mein ich eh die Phase des Mics via der Kal. Datei rauskalibriert? Ich selbst kenn nur ARTA wirklich gut.. ARTA kann das leider nicht.

Mist. Das erklärt die Phase, die ich mir nicht erklären konnte. Ich hab ne alte Kalibierung ohne Phaseninfo. Dann geht das Ding doch zum Kalibrieren mit Phaseninfo. Vielen Dank für die Info

[Jobsti]

Mit "Delay" ist Group Delay gemeint?
Wenn ja: erstmal, je nach Produkt / Qualität erhöhen Mic, Pre-Amp, Soundkarte / D/A, Amp bei diesen Frequenzen den Wert. Diese Komponenten beginnen im Fg um 10-30 Hz abzufallen, und produzieren dadurch eine Phasendrehung, die auch eine Oktave darüber noch Einfluss hat. Müsste man mal alles sorgfältig (u.a. via echter Zweikanal-Messung) rauskorrigieren.

Ist gar nicht so mega tragisch, hier mal einige Soundkarten, Preamps und 2 Endstufen.
Ich habe die Geräte bei gemacht, welche die größten Schwankungen zeigen, gerade Soundkarten liegen oft recht gleich auf,
dann erkennt man in der unten gezeigten Messung nix mehr.


Endstufen hatte ich leider nur gerade 2 Messungen parat, die S-150 (Hellblau) als 2-Kanal und LDPA 1600X (Blau),
die RX1500 verhält sich z.B. wie die S-150 im GD.
Die LDPA spielt eh schon nicht linear, ist halt'n fetter alter Sub-Amp und würde sagen, dieser stellt mit das Worstcase (Dunkelblau) dar
Auch der MPA-202 (Hellgrau ganz rechts) ist eher ein Worstcase, da man den HP nicht deaktivieren kann und das Minimum 15Hz entsprecht.

Soundkarten geben sich alle mal überhaupt nix (Lila/Rot),
bis auf ne Creative X-Fi, welche ich Orange markiert habe,
alles andere ist ein wilder Mix aus Internen, Studiokarten, USB, als auch Mainboard-Onboard Realtek ALC.
Das Lustige ist, dass der recht alte RTLHD vom 30€ AM3 Billigboard (der sonst net so gut ist in allen Belangen),
das niedrigste GD aufweist (ganz Links, helles Lila)

Was die größten Auswirkungen hat, sind die Preamps, hier in Grün , Grau und Ocker.
Vor allem sticht raus, ob man hier, HP oder auch PAD nutzt. HP sollte immer raus das ist klar, das PAD und auch Gain macht oft net so mega viel aus.
Rausstechen tut nur der Monacor MPA-202 (Letzter Rechts in Hellgrau), dessen GD unter 25Hz rapide ansteigt, da man
dessen Hochpass nicht deaktivieren kann, niedrigste Einstellung entspricht 15Hz.
Was ganz krass auffällt ist der Rolls MP222, habe diesen extra Ocker gemacht und Dunkelgrün.
Einstellungen waren hier P0/PAD/HP und in Dunkelgrün Default ohne alles. Das Ding is echt teuer, aber in allen Bereichen untauglich zum Messen.
Der ganz linke Grüne mit der geringsten GD ist mein Rane, die 3 Blassgrünen nacheinander sind der GDNS nacheinander mit Normal/PAD/HP

PS: Alle Messungen 1-Kanal, außer Hellblau.



Achso, bei meiner Karte (Rot in 96kHz) geht die Gruppenlaufzeit mit Halbierung der Samplerate um jeweils 0,5ms runter @20Hz,
heißt wenn man extrem geringe Werte möchte, misst man lieber mit 44/48kHz statt 192kHz.
Wobei das aber schon so gering ist, ob man da nun 1,5ms 48khz oder 2,5ms 192khz hat, ist ja fast egal, bei 50Hz wären das dann circa 0,2ms zu 0,4ms
Amp und Preamp sind immer inkl. der GD der Soundundkarte (Rot).



Schauen wir uns nun den schlechtesten Fall an, also den Rolls MP222, gemessen in 192kHz,
dann sind wir im Bereich 50Hz auf genau 5ms, was idR. WEIT von ventilierten Subs entfernt ist.
Kommt hier noch die Endstufe dazu, kommen in diesem Bereich auch nur noch 0,1-0,7ms obendrauf.
Kritisch kann's dann werden wenn man im Bereich 20-30Hz plausible Ergebnisse möchte, aber hier hat man auch selten Subs
die hier eine wirklich geringe GD aufweisen, hier wäre der Rolls dem Monacor aber wieder vorzuziehen.
Mit den schlechtesten Settings wären wir mit dem Rolls bei 8,3ms @50Hz, inkl. LDPA sagen wir mal ~9ms.
Im Bestcase landen wir dagegen bei <1ms @50hz.
Je tiefer die Frequenz, desto weiter fächert sich die Geschichte.
Worst zu Best bei 20Hz: 17ms zu 5,4ms

So krass der Unterscheid nun im ersten Moment klingt, sollten wir bedenken, dass wir hier Lautsprecher messen, welche in diesem Bereich
üblicherweise drüber liegen.
Haben wir mal was ganz Flottes (ca. 10ms@20Hz), ist das natürlich wieder blöd, da wir dann über das Doppelte messen,
dies ist aber eher ein Fall von einem Chassis, was gar nicht so tief spielt, den Bereich genau zu messen ist eigentlich nicht mal
interessant, da unrelevant in der Praxis. realistischere Werte wären hier ab 20-30ms in BR für'n Sub.
Im CB wird's aber wieder knapp, auch mit super Equipment, da wir hier auch mal an die 5ms stoßen könnten,
praxisnähere Chassis (fs gegen 20Hz) sind dann aber eher bei 8-10ms (Ausnahmen und so...). Dennoch würden wir dann statt 8ms ganze 13ms messen,
wie relevant das nun ist, muss jeder selbst entscheiden. Bei 50Hz wären's dann net so viel, ob nun 4,4ms oder 5,7ms ist mit persönlich Wurscht
Mit falschem Equipment wär das wieder blöd, da wären dann 4,4ms zu mindestens 13,4ms bei 50Hz, das ist genau das Dreifache und somit viel zu ungenau,
von den 20Hz sprechen wir erst gar nicht.

Je höher die GD des Subs wird, desto weniger fällt der Fehler in's Gewicht.
Messen wir 2-Kanal muss unser Equipment gar nicht mal sooo gut sein, aber wir müssen insgesamt höhere Pegel für plausible Ergebnisse fahren.

Edit: Bestcase in 96khz frisch nachgemessen mit meinen praxisnahen, also üblichen Gainsettings, 20Hz/50Hz
SK Roh 1,91ms/0,32ms
Mit Preamp: 5,2ms/0,849ms
Mit Amp: Folgt
Mit 48kHz: Folgt

Phasentechnisch ist das auch fast zu vernachlässigen, Interessante Bereiche wie 100Hz und 7500Hz weisen +3° auf, mit Preamp +8°,
alles dazwischen bewegt sicher eher bei 1-2°. (50Hz 5,8° zu 16,2°) Jeweils mit 96kHz.
Bei der Phasenmessung gilt aber das Gegenteil als beim GD, Samplerate Hoch statt runter! Wo man hin sollte, muss man aber selbst ermitteln,
bei mir sind die 176,4kHz perfekt.

Aber der Amp hat üblicherweise noch die geringste Fg-Änderung untenrum der erwähnten Komponenten und pfuscht einem offen gesagt in den allermeisten Fällen am wenigsten drein.. wird vermutlich belanglos sein.

Nope, bei meinen Messungen ist es die Soundkarten mit den geringsten Problemen.
Wie gesagt, bei der LDPA würde ich vom Worstcase ausgehen, hat mit die scheppste Phase und höchste GD die ich an Amps bisher gemessen habe, f-3dB liegt bei 6,5Hz.
Die Preamps sind die Bösewichte.
Zusatzinfo: Die externen Levelpads (Wie Monacor MA123) pfuschen übrigens überhaupt nix mit rein

Aber wie gesagt, so ganz viele Amps habe ich noch nicht vermessen um mir da ein ganz genaues Bild machen zu können, rein von der Theorie
würde ich aber eigentlich auch darauf tippen, dass sie die wenigsten Probleme verursachen sollten, sofern ohne DSP und mehr oder minder "konventionell" aufgebaut.
Meine Soundkarte liegt -3dB bei 4,6Hz, bei Amps habe ich bisher immer eine höhere f3 gemessen. kalibriere ich meine SK sind 0,7Hz drin, reproduzierbar, genau. (bzw. weniger lässt ARTA bei IR nicht zu, 256 ist Max FFT, als auch Sequenzlänge. Im andern Modi ginge auch weniger, aber das will sich ja keiner antun zeittechnisch ^^)
Der HP liegt hier, wie ich das ablesen kann, bei 10Hz mit 12dB/Okt.

jeweils Overlay setzen, und schaun wann sich nichts mehr ändert

Ich lese das durchweg in der Impulsantwort ab.
Deine Methode geht natürlich auch, aber ist nicht wirklich sicher, da das Chassis ja auch was "komisches" machen könnte,
zudem halte ich diese Methode schwierig für Anfänger.


Hier sehen wir die Erste nach grob 45 Metern, /2 = die nächste Wand ist 22 Meter weit weg.
Im Frequenzverlauf sehen wir, dass dies in diesem Fall kaum ein Problem darstellt, auf diese Entfernung ist die
Reflexion erstens schon extrem im Pegel reduziert, zweitens tauchen Probleme damit erst unterhalb 20Hz auf.
Der kleine +-0,25dB Ripple ist hier zu vernachlässigen. (Was nicht heißt, dass man das Gate in diesem Fall nicht doch korrekt setzen sollte)

Mikro ist ganz wichtig. Aber in REW wird mein ich eh die Phase des Mics via der Kal. Datei rauskalibriert? Ich selbst kenn nur ARTA wirklich gut.. ARTA kann das leider nicht.

Mir ist bisher noch keine Kalibrierdatei mit Phasenangabe untergekommen, wenn dann gab's ne Spalte dafür, die durchweg 0,0 enthielt,
habe ich bisher so ausschließlich bei HSB gesehen.
wäre mir auch neu, dass dies mit kalibriert wird.
ARTA frisst eine 3te Spalte, wie ich das aber interpretiere, ignoriert ARTA diese, egal was drinnen steht, da es nur eine reine Frequenz-Kompensation nutzt.

In meinen selbst erstellten Kalibrierdateien gebe ich ebenfalls keine Phase mit an.
Ausschließen, dass dies manch einer mit anbietet, als das es auch Software gibt, welche das korrekt verarbeitet, tu ich natürlich nicht

Edit: Gerade getestet. Hat keine Auswirkungen, weder auf Phase, GD noch sonst was. Es wird nur der Frequenzverlauf korrigiert und alles was darauf basiert (Dir/Sono/BD/CS usw.)



Weil's gerade passt: Soundkarte roh und kalibriert. Skalierung beachten.

Das entspricht ner Abweichung von +0,03dB und -0,23dB von 20Hz bis 55,5kHz, bzw. +-0,13dB sowas muss man nicht extra kalibrieren für übliche Messungen.
Ne Behringer UMC 404HD spielt da sogar noch etwas tiefer fällt aber obenrum wesentlich früher ab (21,5kHz), also auch ne super Kiste (Bis auf SN),
kann man aber jedem Einsteiger (und teils auch Fortgeschrittenem) bedenkenlos empfehlen.

Wie berechne ich den Abstand zur reflektierenden Fläche? Bzw. wie sieht die Formel aus, um die Frequenz zu ermitteln, die von einem Objekt in einem Abstand von x Metern zum Mikrofon liegt? Mir ist hierbei klar, dass ich die Länge der Laufwege vergleichen muss. Nur wie ist noch ein Rätsel.

Ganz einfach per Dreieck, a²+b²=c²
Schall zur Wand und wieder zurück, das kann man auch einfach Pi*Daumen machen wie ich finde.
Wie weit steht die Box von der Wand und vom Mikrofon weg?
Dann überschlagen wir das ganze einfach mal grob, Abstand Box zur Wand = 4 Meter.
Der Schall muss hin und wieder zurück.
344/4 = 86Hz/2 = 43Hz jetzt hat man das so relativ grob und ausreichend in genau, diesem Bereich +-7Hz (eher +7) wirst du in der IR die Reflexion vorfinden,
siehe ein paar Zeilen hier drüber die Messungen.
Diese, sagen wir 45Hz kannst du nun umrechnen in den Laufweg in Meter: 344/45Hz = 7,644m
oder in ms: 7,644m/344 = 0,02222s -> 22,22ms.
Das Gate muss also vor den 22,22ms gesetzt werden.

Ansonsten habe ich online auch einen Rechner dafür, ob man den nun für die Mic Höhe nimmt, oder für ne GPM den Wandabstand, ist ja egal,
ist der gleiche Rechenweg samt Ergebnis: http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand
Geb ein Mikro Höhe = Wandabstand und du bekommst das Ergebnis.
Das Praktische: Ich habe direkt auch noch einen Rechner für Nah. und Fernfeld mit drunter gepackt

Da es hier verschiedene Rechenwege als auch Faktoren gibt, habe ich daraus 2 Rechner gemacht,
diese geben jeweils also an ab wann man sich definitiv im Fern- oder Nahfeld befindet.
Für reine Nahfeldmessungen direkt am Chassis, habe ich noch mit beigepackt, ab welchem Abstand der Pegelfehler unter 1dB beträgt.

Mist. Das erklärt die Phase, die ich mir nicht erklären konnte. Ich hab ne alte Kalibierung ohne Phaseninfo. Dann geht das Ding doch zum Kalibrieren mit Phaseninfo. Vielen Dank für die Info

Lese weiter oben, was ich zur Kalibrierung geschrieben habe, mir ist das nicht bekannt, habe ich noch nirgendwoe gesehen oder auch angeboten bekommen,
auch ist mir keine Software bekannt die das auch verarbeitet. (Wobei ich da REW net gut kenne).
Wenn das Rauschverhalten der Geräte hoch ist, muss man, je genauer und vor allem tiefer man die Phase ermitteln will, wesentlich lauter messen, als auch Gains anheben,
genauso schaut es mit dem Mikrofon aus, je geringer dessen Sens, und dazu noch je höher SN des Mikros, desto lauter.
Ist das Mikro also schon net toll und die SK macht auch keinen tollen Rauschabstand, und man hat die Pegel net voll auf, misst man Unsinn in der Phase.
ne absolut saubere Gainstruktur ist das A&O, vor allem wenn's um die Phase geht, genau hier machen dann hochwertigere Geräte wirklich Sinn.
(Im PA Bereich is das ja net so das Problem, geh näher dran und schieb ordentlich Pegel rein.... bei so ner kleinen 70dB 20W HiFi Box stößt man da wesentlich schneller an seine Grenzen)

Wenn du dich da jetzt aber auf die Phase deiner Impedanzmessung stützt, dann ist das was ganz anderes, da dies die elektrische Phase ist,
misst du ja nicht mit dem Mikro. Aber hier gilt ähnliches (und auch die Geschichte mit Dämpfungsmaterial/Bauart etc)

[stoneeh]

.......................

[Jobsti]

Also ich lese das auch bei kürzeren Abständen problemfrei raus, die Reflexion ist immer wesentlich ausgeprägter als der Rest.
Beispiele?

Indoor mit Rückwand.

Hier stand was im Weg

Klar erkennbar, der Fußboden

Klar gibt's auch Fälle wo man's sehr schlecht erkennt (oder eben auch besser), genau dafür nutzt man dann den Rechner, oder überschlägt's kurz.
Wenn man's aber kaum in der IR sieht, wirkt sich's idR. aber auch auf den Frequenzverlauf kaum aus.

Hier mal ein Beispiel dafür - eine GPM eines Subs in einem Innenhof. Traust du dich guten Gewissens beurteilen, was hier Reflexion, und was Direktschall ist?

Guten Gewissens nicht, da ich dein Hof nicht kenne, nich weiß wie viele Wände da sind und auch grob den Abstand nicht weiß, also Null Infos habe.
Aber ich würde jetzt einfach mal auf 57ms tippen, da hier nach dem Berg kein Tal folgt und dieser Buckel am auffälligsten ist und raussticht.

Wenn ich jetzt wüsste, das die Wände näher sind, würde ich weiter vorne danach schauen, aber bei so nahen Wänden kommt man auch wieder in den Bereich
des Raumwinkels und erhält unterhalb Frequenz X dann 2pi, was ja nicht als Reflexion gezählt wird im üblichen Sinne



Klaro bei solchen Spezialfällen, wo man das ganze nicht oder nur schwer erkennt, oder man das Gate zu früh setzen müsste,
da liegt eben ein Messfehler vor und man muss seinen Vorgang vernünftig widerholen.
Zusätzliche Blicke in den Verlauf oder auch GD schaden auf gar keinen Fall und helfen sehr oft Fehler und Probleme viel schneller zu erkennen und somit auch zu lösen.
Meine Erfahrung ist halt, dass ich in über 90% der Fälle, eher mehr, alle Reflexionen direkt in der IR erkenne, sogar diese, welche ich NICHT im Frequenzverlauf sehe.
(Z.B. Reflexionen vom Stativ, bei nur 10-20cm)
Was man jedoch immer machen muss, ist das Gain skalieren, als auch den Zoom, dann erkennt man teilweise recht schnell wo Probleme sind, die man in der Default-Skalierung garnich erkennt.




Noch 3 Beispiele:

Nahe Reflexion durch Gegenstände, wie Tisch

Reflexionen durch nahe, parallele Wände

Reflexionen am Stativ

Aja, das buckelige untenrum in deiner FG-Messung kommt ziemlich sicher vom schlechten SNR bei so wenig Pegel. Hast du die Standard-Settings in ARTA, was den Messsignal-Cutoff angeht, verwendet? PN mit 50 Hz Cutoff?

Welche Messung genau meinst du?
Wenn der Preamp hohen Rauschfaktor hat, oder super wenig Pegel kann, kann das auch kommen.
Wenn's von einem Amp mehrere Messungen gibt und nur eine "komisch" ausfällt, dann ist definitiv ne Funktion dran Schuld, wie zB. beim Rolls, da kommt ganz unten ja nix mehr messbares durch den HP.

Mit dem Gate bügelst du dir untenrum sowieso den Frequenzgang glatt. Das hat nichts mit einer saubereren Messung zu tun, sondern einfach damit dass bei 10 Hz eine Periode 100 ms dauert, ARTA erfahrungsgemäss mehrere Perioden für eine korrekte Berechnung benötigt, und du dem Programm somit einfach nicht die nötige Signaldauer für eine korrekte Berechnung bereitstellst.

Wenn man weiter runter will, Samplingrate runter, Sequenzlänge rauf. Aber ARTA zeigt dir unten an, wo das Gate sitzt, aussagekrägtig wird's ab grob dem Doppelten davon.
Sitzt der Strick also bei 1Hz, ist's ab 2Hz genau.

Wenn ich tief messe, nutze ich idR. 2500ms oder mehr.
Muss es gnaz genau werden, nutze ich dafür einen Sweep, idR. ist das aber nur bei Gerätemessungen nötig, nicht bei Lautsprechern,
aber hier messe ich manchmal einfach mit anderen Signalen gegen, bis 10Hz gibt sich das garnix, darunter 50/50.
Ich vermute ARTA bügelt sich seinen HP beim PN einfach selbst aus.

Gleiche Messung, Sweep und PN, 1400ms Gate.

Zur Korrektur der Mic-Phase in REW: im DIY-HiFi-Forum hat das kürzlich jemand so dargestellt. Ich werd denjenigen mal kontaktieren bzw. um Details fragen, und anschliessend Rückmeldung geben.

Gibt's da kein vernünftiges Handbuch zu wo das drinnen steht?

[stoneeh]

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[Jobsti]

Zu "Welche Messung genau meinst du? Wenn der Preamp hohen Rauschfaktor hat, oder super wenig Pegel kann, kann das auch kommen." - die Frequenzgangmessung des Lautsprechers in Post #13 mein ich. Dachte das wäre klar - zu den anderen Messungen in deinem Post passt der Kommentar nicht.

Das wird ein Mix sein aus Reflexion und zu geringem Pegel, bzw. Umgebungsgeräuschen, das kann ich so nicht sagen, da müsste ich mir die Messung noch mal genau anschauen,
aber das is so mein erster Gedanke. Wenn sowas relevant ist, gehe ich näher dran oder messe ne ganze Ecke lauter.
Bei der Messung hätten mir auch -20dB Rauschabstand gereicht, war irgend ne Kiste wo ich nurmal flott drüber messen sollte damit man sieht was sie circa tut

Rausche kann bei natürlichen allen Gerätschaften entstehen, je geringer man sein Grundrauschen hält, desto besser, bzw. desto leisere Signale kann man auch messen,
das sollte ja denke ich jedem Anfänger irgendwie klar sein.
Man muss sich halt entscheiden wie viel Dynamik oder Headroom man nach oben und unten wirklich benötigt.
Das Schöne ist dann, wenn man Einzelgeräte in der Messkette hat und eingreifen kann, gerade nach oben hin. Damit bleibt man flexibel.

Ich sage mal, wenn ich jetzt alles auf "normal" belasse, also mein "Standard-ich-klemm-mal-schnell-was-an-Konfiguration",
habe ich bei 95dB/1m gute 83dB Headroom nach unten, eher etwas mehr und ca 20dB nach oben.
Tariere ich das haargenau aus auf das Messobjekt, dann werden das natürlich mehr. Standard ist aber erst mal Flexibilität, ohne Eingriffe,
das Wichtige ist genug nach unten zu haben, aber im Pegel will man nach obenhin auch nicht direkt eingeschränkt sein.

ebenfalls sollte man seinen Grundpegel ermitteln, denn weit darunter zu gehen als Ausgangslage macht ja wenig Sinn, dann lieber mehr Raum nach oben frei lassen,
je nach Aufgaben und Arbeitsweise. Mein wichtigster Bereich ist genau zwischen 90-110dB 1/m


In meiner Messkammer für Kleinkram (da wird Elektronik gemessen, Mikrofone Kalibriert, Durchlass von Stoffen, Schaum und sowas) habe ich in der Ausgangskonfiguration -80dB@1kHz,
samt 6dB Headroom nach oben. Minimum 20-24 jedoch -60dB.
kalibriert ist das Ding auf +-0,06dB 5,4Hz-19,7kHz, darüber wirds etwas wilder, aber die 30kHz sind im Schnitt auch mit +-0,8 drin.
Da steckt aber auch nur ne S-75 dran mit nem T-Racks

Kalibrieren auf sowas ist aber noch mal was ganz anderes.
Gerade für Messungen von Durchlass usw. kalibriert man auf genau einen Referenzpegel, der dann ohne Abweichung immer gefahren wird.
Bei mir entspricht dieser 103dB

Messkammer Rauschabstand zu mittlerem Messpegel

Kalibrierte Messung des verbauten Referenzlautsprechers.

Was du in der Messung also unter 20 Hz siehst ist definitiv diverser Noise, nicht eine Reflexion. Bei so wenig Pegel vom Lautsprecher reicht schon ein moderater Luftzug, dass die Messung untenrum fürn A.... ist.

Ja das ist ein Mix aus allem, wenn ich jetzt nicht mega laut messe, habe ich im Bereich <30Hz so grobe -30 bis -35dB bis zum Grundpegel an üblichen Tagen.
Will ich da wirklich mehr Headroom, muss ich entweder lauter messen, oder auch ran wenn draußen nix los is, z.B. gegen Abend unter der Woche,
gerade in diesem Bereich ist draußen wirklich sehr viel los, da hilft einfach nur höherer Messpegel.Wenn mal etwas weniger los ist, hat man
da auch ruckzuck wieder seine -50dB.

Reflexionen stecken aber genau hier auch schon drin, was man an Wiederholungen oder Standortwechsel sehr gut erkennt.
Gerade bei sowas muss man seine Location kennen um zu wissen was da warum wie wo so los ist.

Was auf keinen Fall schadet, ist eine Messung vom Ruhepegel zu machen, mal mehrere und vergleichen und dann nochmal gemittelt.
habe ich anfangs auch immer vor den Messungen gemacht, mittlerweile weiß ich grob was geht und was nicht.
Im Regelfall komme ich ab dem Rolloff mit -25 bis -30dB problemlos aus.

Wenn man fragen darf, von welchem Gerät ist denn die Fg-Messung, die du eingestellt hast, die unter 10 Hz abzuweichen beginnt?

AchduHerr da muss ich direkt mal wieder suchen Ich meine das war der Broadhurst GDNS No.1
Aber das Verhalten habe ich bei fast allen Messungen, bei welchen in den Vergleich gemacht habe.
Bei Sweep habe ich ja keinen Cutoff untenrum, ich denke ARTA gleicht das beim PN untenrum einfach nicht mehr aus.

Ganz dahinter bin ich aber noch nicht gestiegen, denn es gibt auch Geräte, da bleibt's fast identisch.
Es gibt aber durchaus einige Geräte welche bei bestimmten Frequenzen einige Signalarten nicht leiden können.
Ganz krass war's bei den Xilica DSP, die können Sweeps nicht ab
Somit messe ich zum Vergleich Anfangs mit 3 Signalarten und entscheide dann, welche das plausibelste Ergebnis bringt,
idR. ist das Sweep. Wie gesagt, Unterscheide gibt's dann nur ganz ganz weit untenrum.
Wir sprechen hier aber von 0,5dB unterhalb 10Hz.

Vergleiche mal deine und meine Skalierung, dann sollte das bei dir auch so ausschauen
Hier nochma im Zoom:

Hier mal der Monacor Preamp mit Sweep und PN (schwarz),
da tut sich kaum was, man erkennt aber, dass man im tiefen Bereich mit Sweep sauberer misst. (1400ms)

Klar das ist sooo popelig wenig, und auch in einem Bereich der normal üerhaupt nicht relevant ist,
aber spannend ist die Geschichte dennoch

PS: Für die Mitleser:
wenn ihr Grundpegel oder Rauschen ermittelt, nutzt bitte WN oder Sweep, kein PN.

[stoneeh]

...................

[Jobsti]

Ich habe das Ganze schnell digital gemessen, sprich interner Loopback und 2x ARTA offen.

Zu sehen sind PN (grün), WN (unten) und Sweep (oben).
PN und WN müssen linear gemittelt werden für ne vernünftige Ansicht, beim Sweep klappt das nicht, da nutzt mal Hold als Average.

Bei Sweep ist wichtig, dass man die Länge hochstellt, aber die Samplerate runter, je höher die Samplerate, desto früher fällt der Sweep untenrum ab,
hier habe ich mit 48kHz und 256k ermittelt.

Der Cursor zeigt der Rauschteppich an, der bei -205dB liegt.
"Digital" sind wir also frei von Einflüssen der Soundkarte etc.

Bis 20Hz ist also alles völlig Stressfrei, erst darunter sollte man genauer schauen,
wobei das in meinem Fall hier jetzt auch kein Problem ist, da Sweep 10Hz noch im Bereich -3dB liegen, bzw. beginnt der Rolloff erst bei 12Hz.
Da kommt also wesentlich eher die Hardware zum Tragen, nicht die Software


PS: Sehr gut zu sehen ist auch, dass der PN Cutoff nur 6dB/Okt beträgt, was perfekt zum 6dB Anstieg des PN passt,
somit wird das Signal unterhalb 20Hz einfach linear und steigt nicht mehr an. (Daran hab ich vorher garnich gedacht, is aber eigentlich logisch)
Is auch schlau, da man so keine unnötige Leitung verbrät.

[Simon]

Hier mal ein Beispiel dafür - eine GPM eines Subs in einem Innenhof. Traust du dich guten Gewissens beurteilen, was hier Reflexion, und was Direktschall ist?


IR.png



Und selbst wenn - was tust du nachher mit der Info? Wenn du empirisch feststellen willst wie signifikant der Einfluss der Reflexionen ist, bringt dir die IR gar nichts - dann musst du erst wieder den Frequenzgang begutachten.
Gate setzen innerhalb des Response des Lautsprechers geht auf jeden Fall nicht - ich hoffe das sollte klar sein.

Genau hier habe ich mir auch schwer getan. Einfach die Response Gaten war zwar an der IR irgendwie ablesbar - aber sicher war ich mir nicht. Hinzu kam die geringere Frequenzauflösung

Mit dem Gate bügelst du dir untenrum sowieso den Frequenzgang glatt. Das hat nichts mit einer saubereren Messung zu tun, sondern einfach damit dass bei 10 Hz eine Periode 100 ms dauert, ARTA erfahrungsgemäss mehrere Perioden für eine korrekte Berechnung benötigt, und du dem Programm somit einfach nicht die nötige Signaldauer für eine korrekte Berechnung bereitstellst.

Wenn man weiter runter will, Samplingrate runter, Sequenzlänge rauf. Aber ARTA zeigt dir unten an, wo das Gate sitzt, aussagekrägtig wird's ab grob dem Doppelten davon.
Sitzt der Strick also bei 1Hz, ist's ab 2Hz genau.

Wenn ich tief messe, nutze ich idR. 2500ms oder mehr.
Muss es gnaz genau werden, nutze ich dafür einen Sweep, idR. ist das aber nur bei Gerätemessungen nötig, nicht bei Lautsprechern,
aber hier messe ich manchmal einfach mit anderen Signalen gegen, bis 10Hz gibt sich das garnix, darunter 50/50.
Ich vermute ARTA bügelt sich seinen HP beim PN einfach selbst aus.

pn-sweep.png

Zur Korrektur der Mic-Phase in REW: im DIY-HiFi-Forum hat das kürzlich jemand so dargestellt. Ich werd denjenigen mal kontaktieren bzw. um Details fragen, und anschliessend Rückmeldung geben.

Gibt's da kein vernünftiges Handbuch zu wo das drinnen steht?

Der Tipp mit dem Längeren Sweep hat schon mal Verbesserungen gemacht, das beste Ergebnis hatte ich aber (welch eine Überaschung) auf der Wiese mit keinen/weit entfernten Objekten.

Das hier kam dabei raus: Messung ist nicht geglättet, der markante Einbruch um 425 Hz kommt von der Gehäusebreite von 40 cm (parallel).
Die alte, reflexionsbehaftete Messung ist in Blau gepunktet dargestellt. Der Hybrid als vergleich ebenfalls gepunktet. Beide haben einen Offset von -10 db; für bessere Übersichtlichkeit.
Gemessen wurde mit einen Abstand von 4m auf einer Wiese; die nächsten Objekte kamen in 10 Metern (sehr durchlässiger Drahtzaun) und 15 m (kleine Bäume).

Die Impedanz sieht endlich so aus, wie ich das aus der Simu kenne, der Verlauf ist glatter. Allgemein für mich ein Erfolg. Die Erkenntniss daraus ist: Immer aufs Feld gehen oder kombinierte Nahfeldmessungen machen. Letzteres werde ich (hoffentlich) auch noch auf die Reihe bekommen. Als vergleich habe ich Jobstis Hybrid mit dem 12-280A gemessen und da muss ich sagen, dass mir mein Konstrukt sowohl klanglich als auch vom Messschrieb her besser gefällt. Alleine der Formfaktor stört mich, aber den möchte ich noch anpassen. Das wird natürlich auch mit Messungen begleitet - jetzt wo ich beim Messen mehr durchsteige.

Würdet ihr das Projekt als Budgetwoofer oder gar als FR-Kiste mit SicaHT weiter verfolgen oder an dieser Stelle verwerfen? Ich kann mir vorstellen, dass die tiefe Trennung und die Oberwellen des Resonators ordentliche Probleme beim Trennen zu einem HT verursachen werden.

PhasenInfo schau ich mir noch genauer an. Sollte eigentlich irgendwo berücksichigt werden können.

Vielen Dank für alle Inputs die bis jetzt kamen

► Off-topic

► Off-topic

Allgemein meine letzten paar Posts auf dieser Plattform nicht fehlinterpretieren. Mir isses wurscht was jemand in diesem Forum will oder denkt oder was auch immer. Das sollte aufgrund unserer Historie hofftl. klar sein
Ich laber halt über manche Themen gern, bzw. helf (unabhängig wo) allgemein ganz gern Messeinsteigern, weil ich mich erinnere wie verwirrend der Anfang bei mir war. Und gerade hier konnt ich's mir nicht verkneifen. Insb. da Simon's Text grad etliche Tage unbeantwortet dastand - fand's irgendwie nicht richtig dass da keine Antwort mehr kommen sollte. That's it. (Simon, gerne! )

Hierüber bin ich sehr dankbar. Bei vielen Fragen habe ich zu oft schon ein "lass es bleiben","das ist nicht wirtschaftlich" oder "deine Idee ist scheiße" (sinngemäß...) bekommen. Auch wenn explitit dabei stand, dass ich "nur" etwas lernen möchte. Auf konkrete Nachfragen kam aber selten was produktives.

[Jobsti]

Für ne Fullrange ist das eher nix, jedenfalls net sauber, allenfalls dann was für den Partykeller.
Was sinnig sein könnte, ist da ne 3-Wege mit CX Mid/High draus zu machen, oder ne FAST mit Breitbänder drüber,
da du eigentlich spätestens bei 300Hz draußen sein solltest, besser sogar 200Hz.

Mit solchen Geschichten hat man natürlich immer auch nen frequenzbasierendes, zeitliches Problem,
somit versuchen möglichst steil zu trennen.

Je "lahmer" ne Kiste ist, desto fetter klingen darin auch Chassis. Wenn's dem Ohr gefällt, ist das vertretbar, ansonsten bin ich da nicht so Fan von,
vor allem mit nem 12-1280A mit seiner hohen fs. In meinem Hybrid gefällt mir der überhaupt nicht, mit dem Delta 12 LF hat man da wesentlich mehr Spaß

PS: Was sagt denn die Gruppenlaufzeit der Box im Bereich 20-500Hz?

[Simon]

PS: Was sagt denn die Gruppenlaufzeit der Box im Bereich 20-500Hz?

Die sieht so aus: Anscheinend rechent REW das Delay aus dem Loopback nicht raus. Die Ref, also Unterschied zwischen Mic und Referenzkanal, liegt hier laut Messung bei 14,3 ms. Das ist genau der Mittelwert für hohe Frequenzen. Auch wieder nicht geglättet.

GD_max liegt, wenn man die Ref abzieht, bei ungefähr 22 ms. Finde ich sehr akzeptabel.

Zum Thema FR in 2 Wege oder 3 Wege: Finde ich interessant - auch wieder zum Lernen. Wenn ich dazu komme neu zu falten, den Proto zu basteln und dann zu messen, halte ich euch aufm Laufenden. Mit Glück fallen die Peaks und Dips durch mehr Faltungsstellen kleiner aus und man kann auf 2 Wege gehen.

[Jobsti]

Oh, da musste mal nen kürzeres Gate setzen.
In Arta setzt man in der IR dazu erst einen Marker vor den Impuls, den zweiten auf das Maxima, "Get" für's Predelay und dann den 2ten zum Fenstern nutzen.
Das Mittel, idR ab 200Hz aufwärts wandert dann auf die 0ms.
Für das GD kannst du auch ruhig in 1m oder 0,5m Entfernung messen.

der LBH geht so grob unterhalb 55Hz rauf bis circa 22ms, und erst im Bereich +250Hz sinkt die GD wieder und bei 900 hat man wieder einen breiten Anstieg.
Die großen, Hybridtypischen Schlenker habe ich bei 500Hz, 2kHz und 7kHz,

[Simon]

Hier mit entsprechendem Gate. Bleibt aber bei den 36 ms - 14 ms = 22 ms GD_max für meine TML mit dem 12-280A

[Jobsti]

Nimmt man so grob den Mittelwert bei dir, kann man sagen, dass die GD erst oberhalb 300Hz auf die Null kommt, also so der Bereich 150-300Hz.
Ab hier könnte man dann ein weiteres Chassis ankoppeln, aber paar Probleme sehen wir noch darunter, somit wären wie vorher vermutet eher die 200Hz
als akustische XO interessant, darüber dann inkl. Dalay angekoppelt, wobei das mit passenden Filtern auch sicher noch ohne geht.

Als reiner Bass sieht deine Kiste doch recht brauchbar aus.


Achso, was genau ist das denn jetzt für ne Kiste, kein Hybrid mehr?

[Simon]

Achso, was genau ist das denn jetzt für ne Kiste, kein Hybrid mehr?

Ne, der Hybrid war nur ein Vergleich, da dieser das gleiche Chassis nutzt.

Meine Kiste ist eine TML also ein Viertelwellenresonator. Die Röhre geht dabei auf und hat am Ende eine Verjüngung um die typischen peaks zu glätten. Quasi die gleiche Art wie Cyburgs Needle nur entsprechen größer und unhantlicher.

Die Simulation mit Hornresp sowie den Plan kann ich gerne zur Verfügung stellen, sofern Interesse besteht.

[Nugget]

Nicht, dass die genaue Unterscheidung hier wichtig ist, aber um weitere Literatur zu dieser Art Gehäuse zu finden, sei hier das Stichwort ML-TQWT genannt. TQWT (Tapered Quarter Wave Tube; eigentlich falsch bennant, da es sich öffnet und nicht verjüngt, ist aber so in die HIFI Welt eingegangen) für die Erweiterung und ML für mass loaded. Die Verjüngung am Ende glättet nicht die Peaks sondern wirkt eben als Luftmasse um das System tiefer abzustimmen. So kann der Viertelwellenresonator kürzer ausfallen um die gleiche Abstimmfrequenz zu kriegen.

Wenn du dazu noch mehr lesen möchtest, sei dir das 77 seitige "Grundlagenwerk" von M.J. King ans Herz gelegt:
https://www.tiffe.de/roehren/ML_TQWT.pdf und seine Website: http://www.quarter-wave.com/

[Simon]

Nicht, dass die genaue Unterscheidung hier wichtig ist, aber um weitere Literatur zu dieser Art Gehäuse zu finden, sei hier das Stichwort ML-TQWT genannt. TQWT (Tapered Quarter Wave Tube; eigentlich falsch bennant, da es sich öffnet und nicht verjüngt, ist aber so in die HIFI Welt eingegangen) für die Erweiterung und ML für mass loaded. Die Verjüngung am Ende glättet nicht die Peaks sondern wirkt eben als Luftmasse um das System tiefer abzustimmen. So kann der Viertelwellenresonator kürzer ausfallen um die gleiche Abstimmfrequenz zu kriegen.

Wenn du dazu noch mehr lesen möchtest, sei dir das 77 seitige "Grundlagenwerk" von M.J. King ans Herz gelegt:
https://www.tiffe.de/roehren/ML_TQWT.pdf und seine Website: http://www.quarter-wave.com/

Stimmt. Da das alles nicht so einheitlich genutzt wird, habe ich TML geschrieben. Das soltle alle sich öffnenden und verjüngenden Konstrukte miteinbeziehen.

Zur Verjünung: Das man damit eine Box tiefer abstimmen kann stimmt schon, aber durch die Unstetigkeit (großer Querschnitt zu plötzlich kleiner Querschnitt) sollen Reso-Peaks geglättet werden. Das habe ich bis jetzt nur gelesen aber nicht messtechnisch prüfen können. Wobei meine Messung im Vergleich zur Simulation auch deutlich kleinere Peaks hat.

Ja, damit ist Group Delay gemeint. Ich nutze das UMC202HD mit einem Loopback-Kanal, daher sollte das ja eine echte Zweikanalmessung sein, oder?

Das ist eine Semi-2Kanalmessung. Für eine vollwertige gehört der Amp auch noch rauskorrigiert. Das geht zB mit der ARTA Messbox. Aber der Amp hat üblicherweise noch die geringste Fg-Änderung untenrum der erwähnten Komponenten und pfuscht einem offen gesagt in den allermeisten Fällen am wenigsten drein.. wird vermutlich belanglos sein.

Gibt es irgendwo einen Schaltplan für eine Messbox für ein Interface mit symmentrischen Eingängen? Ich wurde nicht fündig und hab das ganze mal in einen Schaltplan umgewandelt. TDA2030 macht dabei den Messverstärker, welcher VOR dem Abgriff für den Referenzkanal (rot) liegt. Damit sollte die Phase vom Amp draußen sein, oder?

Die XLRs Out1&2 gehen dann zum Interface. Passt das so für eine korrekte 2-Kanal-Messung?

Obs beim TDA2030 bleibt muss ich mir noch überlegen aber da ich alle Teile hier aus alten Verstärkern habe, werde ich das so vermutlich aufbauen. Dazu noch ein 3D-Gehäuse und einen geeigneten Schaltwander (saubere Spannung und schaltet außerhalb des relevanten Bereichs) und ich kann alles am Laptop/Powerbank betreiben.

LG Simon

Da hier schon seit Ewigkeiten ein 12 280A herumliegt und ich was dazu lernen wollte, habe ich mich mit Hornresp und Simulationen auseinandergesetzt. Weil In der Küche schon seit ewigkeiten eine Needle von Cyburg steht, wollte ich ebenfalls eine Transmissionslinie für den Thomann 12 280A simulieren und auch aufbauen.

► Simulationen

Ich habe das Konstrukt kurzerhand aufgebaut und mal vors Messmikro gehalten. Gemessen wurde per GMP mit 1m Abstand zum Mikrofon und 4m zu allen Seiten. Gate wurde entsprechend gesetzt. Das Ergebnis ist soweit "in Ordnung", Einbrücke durch die Reso sind erkennbar, auch wenn diese ein paar Hz neben denen der Simulation sitzen. Anscheinend ist der berechnete Port zu lang wodurch das Tuning nach unten gerutscht ist. Hier muss ich nochmal nacharbeiten und nochmals messen.

Bei der Impedanzmessung stehe ich nun aber komplett aufm Schlauch und würde mich freuen, wenn ihr mir hier bei der Interpretation behilflich sein könnt:

Hier war ich der Meinung, dass die Tuningfrequenz an dem Punkt liegt, an dem die Phase die 0°-Linie trifft. Mein Proto durchtritt diese aber nicht zwischen den Impedanzspizen sondern lediglich ein mal am Impedanzmaximum. Weiter sagt die Simulation zwei gleich große Peaks und nicht zwei extrem unterschiedlich hohe Spitzen voraus.

Kann es bei einer BR-Kiste, wozu ja auch die TML zählt, dass es nur einen Schnittpunkt mit der 0°-Achse gibt?
Kann ich aus dieser Impedanzmessung auf Fehler im Gehäuse wie z. B. Undichtigkeiten oder Ähnlichem schließen oder ist das gar eine komplette Fehlabstimmung?

Wie gesagt möchte ich mit dem Projekt in erster Linie lernen. Daher bin ich für jede Form der Rückmeldung dankbar.

hast du mit eigenen TSP simuliert oder mit Datenblatt, oder die von mir?
Denn das Chassis hat ne fs von fast 70Hz, das sollte den Unterschied zwischen Simu und Messung erklären.

Wenn man bedämpft, geht der linke Buckel ebenfalls runter, als auch durchschreitet die Phase die 0° eher nicht oder nur knapp, oder liegt unterhalb Zmin.
Ich vermute aber eher, dass dein Tuning viel zu tief liegt.
Mit TML habe ich aber zu wenig Erfahrung, da kann ich dir leider nicht viel weiterhelfen was die Interpretation angeht.


Achso, du hast Groundplane gemessen? Dies entspricht Vollraum.
Dann kannst du das rein vom Frequenzverlauf nicht mit deiner Simu vergleichen, denn diese ist im Halbraum.
2te Frage: Hattet du einen Hochtöner drüber, oder nur den 12-280A? Ich frage, da deine Messung recht linear ausschaut als auch bis 20kHz rauf geht.

Das waren die TSP von dir oder von dieser französischen Datenbank. Da bin ich mir gerade nicht sicher, aber ich glaube es waren die gemessenen von dir.

D.h. wenn die Fs weit über der Tuningfrequenz liegt, verschieben sich die Peaks und dadurch kann auch die Phase so aussehen wie bei mir? Hat das negative Auswirkungen auf den klang wenn das nicht "nach Lehrbuch" ist?

Hast jemand eine Idee, warum das von Hornresp anders ausgegeben wird?

Ne TML ist so wie ich das verstanden habe nur ein BR, bei dem der Port so gestaltet ist, dass Resonanzen den Frequenzverlauf nach unten hin erweitern. Also quasi ein BR mit komischen Resonanzen aus dem Port

… bis 20kHz rauf geht.

Ich sehe nur ein Diagramm bis 2 kHz.


@ Simon:
Ist der Treiber eingespielt? Ein fabrikneuer hat eine deutlich höhere Reso als ein eingewalkter.
Hast Du beim Aufbau die Maße aus der Simu 1:1 übernommen? Dann rutscht das Tuning etwas tiefer. Die schwingende Lüftsäule endet nicht abrupt am Line- oder BR-Ausgang, sondern ragt noch ein gutes Stück „in's Freie“ rein (Stichwort: Korrekturfaktor). Die Wirksame Länge eines Resonators ist also länger als die physische Länge.
Die Tuningfrequenz ist mit dem Mikro leichter und präziser zu ermitteln. In einer Nahfeldmessung (Mikro so nah wie möglich vor die Membran) zeigt sich an der Tuningfrequenz eine schmalbändige Kerbe im Frequenzgang.

Achso, du hast Groundplane gemessen? Dies entspricht Vollraum.
Dann kannst du das rein vom Frequenzverlauf nicht mit deiner Simu vergleichen, denn diese ist im Halbraum.
2te Frage: Hattet du einen Hochtöner drüber, oder nur den 12-280A? Ich frage, da deine Messung recht linear ausschaut als auch bis 20kHz rauf geht.

Das hatte ich wohl überlesen. Ja, ist Groundplane mit 3,8m Abstand zu Hindernissen hinter den Proto. Nach vorne waren 5 m frei. Mikrofon lag ein Meter davor auf dem Boden. Ist doch GPM oder?
Der Verlauf sieht in 4Pi auch so aus, nur der erste Resodip ist stärker ausgeprägt. Die Impedanz weicht dennoch stark von der Simu ab. Ich hatte auch versucht die Messung nachzusimulieren, aber leider ohne Erfolg - zumindest bis jetzt.

Messung ist nur bis 2k. Wenn's taugt, möchte ich noch ein Horn drüber setzen, aber erst soll der Proto in Richtung Simu kommen.

@ Simon:
Ist der Treiber eingespielt? Ein fabrikneuer hat eine deutlich höhere Reso als ein eingewalkter.
Hast Du beim Aufbau die Maße aus der Simu 1:1 übernommen? Dann rutscht das Tuning etwas tiefer. Die schwingende Lüftsäule endet nicht abrupt am Line- oder BR-Ausgang, sondern ragt noch ein gutes Stück „in's Freie“ rein (Stichwort: Korrekturfaktor). Die Wirksame Länge eines Resonators ist also länger als die physische Länge.
Die Tuningfrequenz ist mit dem Mikro leichter und präziser zu ermitteln. In einer Nahfeldmessung (Mikro so nah wie möglich vor die Membran) zeigt sich an der Tuningfrequenz eine schmalbändige Kerbe im Frequenzgang.

Ich habe die Messung mit 3 verschiedenen Treibern gemacht:
1. mit gerissener Sicke
2. Nagelneuer Treiber
3. alter Treiber mit intakter Sicke.

Alle waren gleich (mit minimalen abweichungen). Gerade dass die Gerissene Sicke keinen Unterschied gemacht hat, hat mich doch gewundert. Erst bei hohen Pegeln kamen komische Dinge (unsaubere Impedanz und starke Resos) hinzu.

Ich denke auch, dass der Boden virtuell verlängert. Habe oben auch vom zu tiefen Tuning gefaselt. Auch die Faltung fügt Volumen hinzu, welches bestimmt einen Einfluss haben wird. Ich mach hier mal Leitbretter in die Ecken, wobei ich auch gelesen hatte, das diese nicht viel bringen. Aber der Port bzw. das Endstück der TML ist zu lang. Zumindest habe ich das so interpretiert.

Impedanz werde ich so mal noch nachmessen, danke für die Methode.

Warum die Simu der Impedanz daneben liegt, ist mir immer noch nicht klar. Wenn das Chassis durch höhere FS die Höhe der Peaks verschiebt, müsste das doch auch in der Simulation zu sehen sein, oder?

Ah, das mit den 2kHz habe ich direkt mal falsch gelesen.

Interessant wäre jetzt mal:
• Impedanz deines Chassis mal Frei, bzw. in kleiner CB oder BR nachgemessen und mit Simu verglichen?
- Um zu sehen, ob Parameter oder Messung überhaupt zum Chassis passen.
• Interessant wäre auch mal die Simu mit nem Bauplan zu vergleichen, evtl. steckt hier ja der Fehler.
• Hast du Dämpfungswolle oder ähnliches drin?
• Mal mit niedrigerem und höheren Pegel die Impedanz gemessen?
- Weil ganz sauber schaut die Messung nicht aus, was auch ne Erklärung für die Phase sein könnte.

Die beiden Impedanzspitzen sind gleich hoch, wenn das Tuning genau die Fs erwischt.
In deiner Simu ist das bei genau 50Hz, das Chassis hat nachgemessen, aber 67Hz.

[...]Die Tuningfrequenz ist mit dem Mikro leichter und präziser zu ermitteln. In einer Nahfeldmessung (Mikro so nah wie möglich vor die Membran) zeigt sich an der Tuningfrequenz eine schmalbändige Kerbe im Frequenzgang.

Ausprobiert. Gemessen wurde mit Reflexionen in der Werkstatt, ohne Gate. Tuning liegt also wirklich zu tief.
Ich hab dann auch das Problem bei der Impedanzmessung gefunden: PAD-Schalter am Interface. Ist doof, wenn auf CH1 das PAD drin ist und auf CH2 draußen.

Sieht nun so aus:

Jetzt habe ich auch den zweiten Null-Durchgang der Phase, aber eben mit Reflexionen (@ca. 38 Hz deutlich zu erkennen).

Ich werde die Tage mal den Port kürzen und die 44 Hz auf die simulierten 51 Hz anpassen und dann nochmals zu messen. Vielen Dank für die Tipps, hat geholfen die Fehler in der Messung zu finden

Sooo, nachdem ich den Port bzw. die Länge der Verjünung am "Ausgang" der TML von 9 cm auf 3,6 gekürzt habe, komme ich so langsam mit dem Tuning auf die angepeilten 51,1 Hz laut Simu. Aktuell liegt das Tuning bei 50 Hz laut Messung. Für den ersten Lautsprecher finde ich den Messschrieb akzeptabel - klingen tut das teil sehr Fett. Das Delay ist bei dem Peak um die Tuningfrequenz leider mit 35ms sehr hoch. Evtl. bringt hier noch Sonofill etwas abhilfe.
Hier die Messung der aktuellen Version: zum Vergleich habe ich nochmals die erste Version mit dargestellt.

Ich kann aktuell Messungen auf einer betonierten Fläche mit 4 Metern Abstand machen. Alternativ kann ich auch auf eine Wiese mit keinen Hindernissen in einem Umkreis von 20 Metern zurückgreifen. Wie verhält es sich mit einer GMP auf Rasen, wie ist das durchzuführen?

Wenn Ihr die Messung so seht, macht es Sinn das ganze Projekt weiter zu verfolgen? In erster Linie geht es um das Lernen und den Spaß. Aber wenn zum Schluss noch was gutes heraus kommt, ist das natürlich noch besser. Als Einsatzbereich sehe ich aktuell entweder 3-Wege Fullrange oder als Kickstarken Subwoofer für kleine Tops im LB Bereich.

Ich werde nochmal an der Kiste rummessen, kleinere Dinge verändern. Da ich beim Proto nicht so sauber gearbeitet habe, habe ich viel dichten müssen und auch so ganz gerade steht das Ding nicht. Daher werde ich einen weiteren, schöneren Proto basteln (OSB oder vielleicht direkt MPX). Für die Materialentscheidung muss ich erstmal das Ding mit Hochton hören. Vielleicht wird das ganze auch nochmals neu geplant. Gerade bei der Faltung und im Umgang mit dem CAD-Programm ist viel Wissen dazu gekommen. Wenn alles gut läuft, bekomme ich sogar einen besseren Formfaktor hin - die Kiste ist im Moment ziemlich unförmit mit nur 40 cm tiefe.

Edit: die 40 cm sind auch der Grund für den Einbruch um die 425 Hz. Ohne Glättung fällt der noch viel größer aus. Gleich mal mit Noppenschaum nacharbeiten.

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Vielen Dank für deine Antwort und den Input

klingen tut das teil sehr Fett. Das Delay ist bei dem Peak um die Tuningfrequenz leider mit 35ms sehr hoch. Evtl. bringt hier noch Sonofill etwas abhilfe.

Mit "Delay" ist Group Delay gemeint?
Wenn ja: erstmal, je nach Produkt / Qualität erhöhen Mic, Pre-Amp, Soundkarte / D/A, Amp bei diesen Frequenzen den Wert. Diese Komponenten beginnen im Fg um 10-30 Hz abzufallen, und produzieren dadurch eine Phasendrehung, die auch eine Oktave darüber noch Einfluss hat. Müsste man mal alles sorgfältig (u.a. via echter Zweikanal-Messung) rauskorrigieren.
Das nur zu Info, falls nicht bekannt. Zu erwarten wäre hier kein radikaler Unterschied - eher einer im einstelligen ms-Bereich. Der 100% richtig ermittelte Wert wäre noch immer kein niedriger.

Ja, damit ist Group Delay gemeint. Ich nutze das UMC202HD mit einem Loopback-Kanal, daher sollte das ja eine echte Zweikanalmessung sein, oder? Ich messe aktuell mit REW, weil man die Messungen auch speichern kann.

Sonofill im Gehäuse bedämpft Gehäuseresonanzen im Grundton / Mittelton. Auch Porteigenresonanzen werden leicht bedämpft. Auf das Tuning und das Group Delay hat Dämmmaterial grundsätzlich keinen Einfluss.
Der einzige mögliche Einfluss wäre, wenn du das Gehäuse so mit Dämmmaterial vollstopfst, dass dadurch eine virtuelle Volumensvergrösserung stattfindet. Dann wird das Tuning tiefer und schmalbandiger und das GD sogar höher.

Mit einer Dämmung möchte ich nur die Stehwelle durch die parallele Wand in 40 cm und damit den Einbruch bei 425 Hz (f=v/2*L;L=0,4m). Da die TML im Endeffekt von den Protresos lebt, sollen die davon unberührt bleiben.
Mein Ansatzt ist hier die parallelen Wände mit Noppenschaum zu bearbeiten ODER einfach ein Gehäuse ohne Parallele zur Schallwand entwerfen. Ich bin mit dem Formfaktor eh nicht zufrieden.

Ich kann aktuell Messungen auf einer betonierten Fläche mit 4 Metern Abstand machen. Alternativ kann ich auch auf eine Wiese mit keinen Hindernissen in einem Umkreis von 20 Metern zurückgreifen. Wie verhält es sich mit einer GMP auf Rasen, wie ist das durchzuführen?

Schau dir mal das Wasserfalldiagramm einer solchen Box an. Insb. der Resonator schwingt im Bereich von ~100ms signifikant aus / nach. Innerhalb der Zeit ist der Schall schon dutzende Meter gewandert. D.h. innerhalb dem Zeitfenster, das man für eine aussagekräftige Messung benötigt (man will / darf ja die Response der Box nicht beschneiden), hat man bei einem Abstand zum nächsten Hindernis von 4 Metern nicht nur die erste, sondern auch mehrere weitere Reflexionen im Mikro.

Gaten kann man im Bass also vergessen. Die einzige Möglichkeit die bleibt ist die Reflexionen zu übertönen. Bei wenig Platz macht man das via (kombinierten) Nahfeldmessungen. Will man im Fernfeld messen braucht man einfach sehr viel Abstand zum nächsten schallharten Hindernis.

GPM im Bass auf Wiese ist überhaupt kein Problem. Das bisl Unebenheit oder Grashalme macht bei Wellenlängen im Bereich von Metern überhaupt keinen Unterschied. Also ja - wenn's geht, raus in die Pampa, und über schönere / glattere Messungen freuen!

Dann gibt's demnächst einen Ausflug ins Grüne. Davor bastel ich aber noch ne Messbox. Das dauernde Umstecken geht auf den Sack. Schön zu hören, dass die Graßhalme nicht viel Unfug anrichten.

Wie berechne ich den Abstand zur reflektierenden Fläche? Bzw. wie sieht die Formel aus, um die Frequenz zu ermitteln, die von einem Objekt in einem Abstand von x Metern zum Mikrofon liegt? Mir ist hierbei klar, dass ich die Länge der Laufwege vergleichen muss. Nur wie ist noch ein Rätsel.

Wenn ich die Box auf der Wiese auf den Rücken lege und das Mikrofon per Stativ 2-4m drüber hänge, dann sollte ich doch anstatt GMP eine Halbraummessung bekommen, oder?

...............

Mikro ist ganz wichtig. Aber in REW wird mein ich eh die Phase des Mics via der Kal. Datei rauskalibriert? Ich selbst kenn nur ARTA wirklich gut.. ARTA kann das leider nicht.

Mist. Das erklärt die Phase, die ich mir nicht erklären konnte. Ich hab ne alte Kalibierung ohne Phaseninfo. Dann geht das Ding doch zum Kalibrieren mit Phaseninfo. Vielen Dank für die Info

Mit "Delay" ist Group Delay gemeint?
Wenn ja: erstmal, je nach Produkt / Qualität erhöhen Mic, Pre-Amp, Soundkarte / D/A, Amp bei diesen Frequenzen den Wert. Diese Komponenten beginnen im Fg um 10-30 Hz abzufallen, und produzieren dadurch eine Phasendrehung, die auch eine Oktave darüber noch Einfluss hat. Müsste man mal alles sorgfältig (u.a. via echter Zweikanal-Messung) rauskorrigieren.

Ist gar nicht so mega tragisch, hier mal einige Soundkarten, Preamps und 2 Endstufen.
Ich habe die Geräte bei gemacht, welche die größten Schwankungen zeigen, gerade Soundkarten liegen oft recht gleich auf,
dann erkennt man in der unten gezeigten Messung nix mehr.


Endstufen hatte ich leider nur gerade 2 Messungen parat, die S-150 (Hellblau) als 2-Kanal und LDPA 1600X (Blau),
die RX1500 verhält sich z.B. wie die S-150 im GD.
Die LDPA spielt eh schon nicht linear, ist halt'n fetter alter Sub-Amp und würde sagen, dieser stellt mit das Worstcase (Dunkelblau) dar
Auch der MPA-202 (Hellgrau ganz rechts) ist eher ein Worstcase, da man den HP nicht deaktivieren kann und das Minimum 15Hz entsprecht.

Soundkarten geben sich alle mal überhaupt nix (Lila/Rot),
bis auf ne Creative X-Fi, welche ich Orange markiert habe,
alles andere ist ein wilder Mix aus Internen, Studiokarten, USB, als auch Mainboard-Onboard Realtek ALC.
Das Lustige ist, dass der recht alte RTLHD vom 30€ AM3 Billigboard (der sonst net so gut ist in allen Belangen),
das niedrigste GD aufweist (ganz Links, helles Lila)

Was die größten Auswirkungen hat, sind die Preamps, hier in Grün , Grau und Ocker.
Vor allem sticht raus, ob man hier, HP oder auch PAD nutzt. HP sollte immer raus das ist klar, das PAD und auch Gain macht oft net so mega viel aus.
Rausstechen tut nur der Monacor MPA-202 (Letzter Rechts in Hellgrau), dessen GD unter 25Hz rapide ansteigt, da man
dessen Hochpass nicht deaktivieren kann, niedrigste Einstellung entspricht 15Hz.
Was ganz krass auffällt ist der Rolls MP222, habe diesen extra Ocker gemacht und Dunkelgrün.
Einstellungen waren hier P0/PAD/HP und in Dunkelgrün Default ohne alles. Das Ding is echt teuer, aber in allen Bereichen untauglich zum Messen.
Der ganz linke Grüne mit der geringsten GD ist mein Rane, die 3 Blassgrünen nacheinander sind der GDNS nacheinander mit Normal/PAD/HP

PS: Alle Messungen 1-Kanal, außer Hellblau.



Achso, bei meiner Karte (Rot in 96kHz) geht die Gruppenlaufzeit mit Halbierung der Samplerate um jeweils 0,5ms runter @20Hz,
heißt wenn man extrem geringe Werte möchte, misst man lieber mit 44/48kHz statt 192kHz.
Wobei das aber schon so gering ist, ob man da nun 1,5ms 48khz oder 2,5ms 192khz hat, ist ja fast egal, bei 50Hz wären das dann circa 0,2ms zu 0,4ms
Amp und Preamp sind immer inkl. der GD der Soundundkarte (Rot).



Schauen wir uns nun den schlechtesten Fall an, also den Rolls MP222, gemessen in 192kHz,
dann sind wir im Bereich 50Hz auf genau 5ms, was idR. WEIT von ventilierten Subs entfernt ist.
Kommt hier noch die Endstufe dazu, kommen in diesem Bereich auch nur noch 0,1-0,7ms obendrauf.
Kritisch kann's dann werden wenn man im Bereich 20-30Hz plausible Ergebnisse möchte, aber hier hat man auch selten Subs
die hier eine wirklich geringe GD aufweisen, hier wäre der Rolls dem Monacor aber wieder vorzuziehen.
Mit den schlechtesten Settings wären wir mit dem Rolls bei 8,3ms @50Hz, inkl. LDPA sagen wir mal ~9ms.
Im Bestcase landen wir dagegen bei <1ms @50hz.
Je tiefer die Frequenz, desto weiter fächert sich die Geschichte.
Worst zu Best bei 20Hz: 17ms zu 5,4ms

So krass der Unterscheid nun im ersten Moment klingt, sollten wir bedenken, dass wir hier Lautsprecher messen, welche in diesem Bereich
üblicherweise drüber liegen.
Haben wir mal was ganz Flottes (ca. 10ms@20Hz), ist das natürlich wieder blöd, da wir dann über das Doppelte messen,
dies ist aber eher ein Fall von einem Chassis, was gar nicht so tief spielt, den Bereich genau zu messen ist eigentlich nicht mal
interessant, da unrelevant in der Praxis. realistischere Werte wären hier ab 20-30ms in BR für'n Sub.
Im CB wird's aber wieder knapp, auch mit super Equipment, da wir hier auch mal an die 5ms stoßen könnten,
praxisnähere Chassis (fs gegen 20Hz) sind dann aber eher bei 8-10ms (Ausnahmen und so...). Dennoch würden wir dann statt 8ms ganze 13ms messen,
wie relevant das nun ist, muss jeder selbst entscheiden. Bei 50Hz wären's dann net so viel, ob nun 4,4ms oder 5,7ms ist mit persönlich Wurscht
Mit falschem Equipment wär das wieder blöd, da wären dann 4,4ms zu mindestens 13,4ms bei 50Hz, das ist genau das Dreifache und somit viel zu ungenau,
von den 20Hz sprechen wir erst gar nicht.

Je höher die GD des Subs wird, desto weniger fällt der Fehler in's Gewicht.
Messen wir 2-Kanal muss unser Equipment gar nicht mal sooo gut sein, aber wir müssen insgesamt höhere Pegel für plausible Ergebnisse fahren.

Edit: Bestcase in 96khz frisch nachgemessen mit meinen praxisnahen, also üblichen Gainsettings, 20Hz/50Hz
SK Roh 1,91ms/0,32ms
Mit Preamp: 5,2ms/0,849ms
Mit Amp: Folgt
Mit 48kHz: Folgt

Phasentechnisch ist das auch fast zu vernachlässigen, Interessante Bereiche wie 100Hz und 7500Hz weisen +3° auf, mit Preamp +8°,
alles dazwischen bewegt sicher eher bei 1-2°. (50Hz 5,8° zu 16,2°) Jeweils mit 96kHz.
Bei der Phasenmessung gilt aber das Gegenteil als beim GD, Samplerate Hoch statt runter! Wo man hin sollte, muss man aber selbst ermitteln,
bei mir sind die 176,4kHz perfekt.

Aber der Amp hat üblicherweise noch die geringste Fg-Änderung untenrum der erwähnten Komponenten und pfuscht einem offen gesagt in den allermeisten Fällen am wenigsten drein.. wird vermutlich belanglos sein.

Nope, bei meinen Messungen ist es die Soundkarten mit den geringsten Problemen.
Wie gesagt, bei der LDPA würde ich vom Worstcase ausgehen, hat mit die scheppste Phase und höchste GD die ich an Amps bisher gemessen habe, f-3dB liegt bei 6,5Hz.
Die Preamps sind die Bösewichte.
Zusatzinfo: Die externen Levelpads (Wie Monacor MA123) pfuschen übrigens überhaupt nix mit rein

Aber wie gesagt, so ganz viele Amps habe ich noch nicht vermessen um mir da ein ganz genaues Bild machen zu können, rein von der Theorie
würde ich aber eigentlich auch darauf tippen, dass sie die wenigsten Probleme verursachen sollten, sofern ohne DSP und mehr oder minder "konventionell" aufgebaut.
Meine Soundkarte liegt -3dB bei 4,6Hz, bei Amps habe ich bisher immer eine höhere f3 gemessen. kalibriere ich meine SK sind 0,7Hz drin, reproduzierbar, genau. (bzw. weniger lässt ARTA bei IR nicht zu, 256 ist Max FFT, als auch Sequenzlänge. Im andern Modi ginge auch weniger, aber das will sich ja keiner antun zeittechnisch ^^)
Der HP liegt hier, wie ich das ablesen kann, bei 10Hz mit 12dB/Okt.

jeweils Overlay setzen, und schaun wann sich nichts mehr ändert

Ich lese das durchweg in der Impulsantwort ab.
Deine Methode geht natürlich auch, aber ist nicht wirklich sicher, da das Chassis ja auch was "komisches" machen könnte,
zudem halte ich diese Methode schwierig für Anfänger.


Hier sehen wir die Erste nach grob 45 Metern, /2 = die nächste Wand ist 22 Meter weit weg.
Im Frequenzverlauf sehen wir, dass dies in diesem Fall kaum ein Problem darstellt, auf diese Entfernung ist die
Reflexion erstens schon extrem im Pegel reduziert, zweitens tauchen Probleme damit erst unterhalb 20Hz auf.
Der kleine +-0,25dB Ripple ist hier zu vernachlässigen. (Was nicht heißt, dass man das Gate in diesem Fall nicht doch korrekt setzen sollte)

Mikro ist ganz wichtig. Aber in REW wird mein ich eh die Phase des Mics via der Kal. Datei rauskalibriert? Ich selbst kenn nur ARTA wirklich gut.. ARTA kann das leider nicht.

Mir ist bisher noch keine Kalibrierdatei mit Phasenangabe untergekommen, wenn dann gab's ne Spalte dafür, die durchweg 0,0 enthielt,
habe ich bisher so ausschließlich bei HSB gesehen.
wäre mir auch neu, dass dies mit kalibriert wird.
ARTA frisst eine 3te Spalte, wie ich das aber interpretiere, ignoriert ARTA diese, egal was drinnen steht, da es nur eine reine Frequenz-Kompensation nutzt.

In meinen selbst erstellten Kalibrierdateien gebe ich ebenfalls keine Phase mit an.
Ausschließen, dass dies manch einer mit anbietet, als das es auch Software gibt, welche das korrekt verarbeitet, tu ich natürlich nicht

Edit: Gerade getestet. Hat keine Auswirkungen, weder auf Phase, GD noch sonst was. Es wird nur der Frequenzverlauf korrigiert und alles was darauf basiert (Dir/Sono/BD/CS usw.)



Weil's gerade passt: Soundkarte roh und kalibriert. Skalierung beachten.

Das entspricht ner Abweichung von +0,03dB und -0,23dB von 20Hz bis 55,5kHz, bzw. +-0,13dB sowas muss man nicht extra kalibrieren für übliche Messungen.
Ne Behringer UMC 404HD spielt da sogar noch etwas tiefer fällt aber obenrum wesentlich früher ab (21,5kHz), also auch ne super Kiste (Bis auf SN),
kann man aber jedem Einsteiger (und teils auch Fortgeschrittenem) bedenkenlos empfehlen.

Wie berechne ich den Abstand zur reflektierenden Fläche? Bzw. wie sieht die Formel aus, um die Frequenz zu ermitteln, die von einem Objekt in einem Abstand von x Metern zum Mikrofon liegt? Mir ist hierbei klar, dass ich die Länge der Laufwege vergleichen muss. Nur wie ist noch ein Rätsel.

Ganz einfach per Dreieck, a²+b²=c²
Schall zur Wand und wieder zurück, das kann man auch einfach Pi*Daumen machen wie ich finde.
Wie weit steht die Box von der Wand und vom Mikrofon weg?
Dann überschlagen wir das ganze einfach mal grob, Abstand Box zur Wand = 4 Meter.
Der Schall muss hin und wieder zurück.
344/4 = 86Hz/2 = 43Hz jetzt hat man das so relativ grob und ausreichend in genau, diesem Bereich +-7Hz (eher +7) wirst du in der IR die Reflexion vorfinden,
siehe ein paar Zeilen hier drüber die Messungen.
Diese, sagen wir 45Hz kannst du nun umrechnen in den Laufweg in Meter: 344/45Hz = 7,644m
oder in ms: 7,644m/344 = 0,02222s -> 22,22ms.
Das Gate muss also vor den 22,22ms gesetzt werden.

Ansonsten habe ich online auch einen Rechner dafür, ob man den nun für die Mic Höhe nimmt, oder für ne GPM den Wandabstand, ist ja egal,
ist der gleiche Rechenweg samt Ergebnis: http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand
Geb ein Mikro Höhe = Wandabstand und du bekommst das Ergebnis.
Das Praktische: Ich habe direkt auch noch einen Rechner für Nah. und Fernfeld mit drunter gepackt

Da es hier verschiedene Rechenwege als auch Faktoren gibt, habe ich daraus 2 Rechner gemacht,
diese geben jeweils also an ab wann man sich definitiv im Fern- oder Nahfeld befindet.
Für reine Nahfeldmessungen direkt am Chassis, habe ich noch mit beigepackt, ab welchem Abstand der Pegelfehler unter 1dB beträgt.

Mist. Das erklärt die Phase, die ich mir nicht erklären konnte. Ich hab ne alte Kalibierung ohne Phaseninfo. Dann geht das Ding doch zum Kalibrieren mit Phaseninfo. Vielen Dank für die Info

Lese weiter oben, was ich zur Kalibrierung geschrieben habe, mir ist das nicht bekannt, habe ich noch nirgendwoe gesehen oder auch angeboten bekommen,
auch ist mir keine Software bekannt die das auch verarbeitet. (Wobei ich da REW net gut kenne).
Wenn das Rauschverhalten der Geräte hoch ist, muss man, je genauer und vor allem tiefer man die Phase ermitteln will, wesentlich lauter messen, als auch Gains anheben,
genauso schaut es mit dem Mikrofon aus, je geringer dessen Sens, und dazu noch je höher SN des Mikros, desto lauter.
Ist das Mikro also schon net toll und die SK macht auch keinen tollen Rauschabstand, und man hat die Pegel net voll auf, misst man Unsinn in der Phase.
ne absolut saubere Gainstruktur ist das A&O, vor allem wenn's um die Phase geht, genau hier machen dann hochwertigere Geräte wirklich Sinn.
(Im PA Bereich is das ja net so das Problem, geh näher dran und schieb ordentlich Pegel rein.... bei so ner kleinen 70dB 20W HiFi Box stößt man da wesentlich schneller an seine Grenzen)

Wenn du dich da jetzt aber auf die Phase deiner Impedanzmessung stützt, dann ist das was ganz anderes, da dies die elektrische Phase ist,
misst du ja nicht mit dem Mikro. Aber hier gilt ähnliches (und auch die Geschichte mit Dämpfungsmaterial/Bauart etc)

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Also ich lese das auch bei kürzeren Abständen problemfrei raus, die Reflexion ist immer wesentlich ausgeprägter als der Rest.
Beispiele?

Indoor mit Rückwand.

Hier stand was im Weg

Klar erkennbar, der Fußboden

Klar gibt's auch Fälle wo man's sehr schlecht erkennt (oder eben auch besser), genau dafür nutzt man dann den Rechner, oder überschlägt's kurz.
Wenn man's aber kaum in der IR sieht, wirkt sich's idR. aber auch auf den Frequenzverlauf kaum aus.

Hier mal ein Beispiel dafür - eine GPM eines Subs in einem Innenhof. Traust du dich guten Gewissens beurteilen, was hier Reflexion, und was Direktschall ist?

Guten Gewissens nicht, da ich dein Hof nicht kenne, nich weiß wie viele Wände da sind und auch grob den Abstand nicht weiß, also Null Infos habe.
Aber ich würde jetzt einfach mal auf 57ms tippen, da hier nach dem Berg kein Tal folgt und dieser Buckel am auffälligsten ist und raussticht.

Wenn ich jetzt wüsste, das die Wände näher sind, würde ich weiter vorne danach schauen, aber bei so nahen Wänden kommt man auch wieder in den Bereich
des Raumwinkels und erhält unterhalb Frequenz X dann 2pi, was ja nicht als Reflexion gezählt wird im üblichen Sinne



Klaro bei solchen Spezialfällen, wo man das ganze nicht oder nur schwer erkennt, oder man das Gate zu früh setzen müsste,
da liegt eben ein Messfehler vor und man muss seinen Vorgang vernünftig widerholen.
Zusätzliche Blicke in den Verlauf oder auch GD schaden auf gar keinen Fall und helfen sehr oft Fehler und Probleme viel schneller zu erkennen und somit auch zu lösen.
Meine Erfahrung ist halt, dass ich in über 90% der Fälle, eher mehr, alle Reflexionen direkt in der IR erkenne, sogar diese, welche ich NICHT im Frequenzverlauf sehe.
(Z.B. Reflexionen vom Stativ, bei nur 10-20cm)
Was man jedoch immer machen muss, ist das Gain skalieren, als auch den Zoom, dann erkennt man teilweise recht schnell wo Probleme sind, die man in der Default-Skalierung garnich erkennt.




Noch 3 Beispiele:

Nahe Reflexion durch Gegenstände, wie Tisch

Reflexionen durch nahe, parallele Wände

Reflexionen am Stativ

Aja, das buckelige untenrum in deiner FG-Messung kommt ziemlich sicher vom schlechten SNR bei so wenig Pegel. Hast du die Standard-Settings in ARTA, was den Messsignal-Cutoff angeht, verwendet? PN mit 50 Hz Cutoff?

Welche Messung genau meinst du?
Wenn der Preamp hohen Rauschfaktor hat, oder super wenig Pegel kann, kann das auch kommen.
Wenn's von einem Amp mehrere Messungen gibt und nur eine "komisch" ausfällt, dann ist definitiv ne Funktion dran Schuld, wie zB. beim Rolls, da kommt ganz unten ja nix mehr messbares durch den HP.

Mit dem Gate bügelst du dir untenrum sowieso den Frequenzgang glatt. Das hat nichts mit einer saubereren Messung zu tun, sondern einfach damit dass bei 10 Hz eine Periode 100 ms dauert, ARTA erfahrungsgemäss mehrere Perioden für eine korrekte Berechnung benötigt, und du dem Programm somit einfach nicht die nötige Signaldauer für eine korrekte Berechnung bereitstellst.

Wenn man weiter runter will, Samplingrate runter, Sequenzlänge rauf. Aber ARTA zeigt dir unten an, wo das Gate sitzt, aussagekrägtig wird's ab grob dem Doppelten davon.
Sitzt der Strick also bei 1Hz, ist's ab 2Hz genau.

Wenn ich tief messe, nutze ich idR. 2500ms oder mehr.
Muss es gnaz genau werden, nutze ich dafür einen Sweep, idR. ist das aber nur bei Gerätemessungen nötig, nicht bei Lautsprechern,
aber hier messe ich manchmal einfach mit anderen Signalen gegen, bis 10Hz gibt sich das garnix, darunter 50/50.
Ich vermute ARTA bügelt sich seinen HP beim PN einfach selbst aus.

Gleiche Messung, Sweep und PN, 1400ms Gate.

Zur Korrektur der Mic-Phase in REW: im DIY-HiFi-Forum hat das kürzlich jemand so dargestellt. Ich werd denjenigen mal kontaktieren bzw. um Details fragen, und anschliessend Rückmeldung geben.

Gibt's da kein vernünftiges Handbuch zu wo das drinnen steht?

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Zu "Welche Messung genau meinst du? Wenn der Preamp hohen Rauschfaktor hat, oder super wenig Pegel kann, kann das auch kommen." - die Frequenzgangmessung des Lautsprechers in Post #13 mein ich. Dachte das wäre klar - zu den anderen Messungen in deinem Post passt der Kommentar nicht.

Das wird ein Mix sein aus Reflexion und zu geringem Pegel, bzw. Umgebungsgeräuschen, das kann ich so nicht sagen, da müsste ich mir die Messung noch mal genau anschauen,
aber das is so mein erster Gedanke. Wenn sowas relevant ist, gehe ich näher dran oder messe ne ganze Ecke lauter.
Bei der Messung hätten mir auch -20dB Rauschabstand gereicht, war irgend ne Kiste wo ich nurmal flott drüber messen sollte damit man sieht was sie circa tut

Rausche kann bei natürlichen allen Gerätschaften entstehen, je geringer man sein Grundrauschen hält, desto besser, bzw. desto leisere Signale kann man auch messen,
das sollte ja denke ich jedem Anfänger irgendwie klar sein.
Man muss sich halt entscheiden wie viel Dynamik oder Headroom man nach oben und unten wirklich benötigt.
Das Schöne ist dann, wenn man Einzelgeräte in der Messkette hat und eingreifen kann, gerade nach oben hin. Damit bleibt man flexibel.

Ich sage mal, wenn ich jetzt alles auf "normal" belasse, also mein "Standard-ich-klemm-mal-schnell-was-an-Konfiguration",
habe ich bei 95dB/1m gute 83dB Headroom nach unten, eher etwas mehr und ca 20dB nach oben.
Tariere ich das haargenau aus auf das Messobjekt, dann werden das natürlich mehr. Standard ist aber erst mal Flexibilität, ohne Eingriffe,
das Wichtige ist genug nach unten zu haben, aber im Pegel will man nach obenhin auch nicht direkt eingeschränkt sein.

ebenfalls sollte man seinen Grundpegel ermitteln, denn weit darunter zu gehen als Ausgangslage macht ja wenig Sinn, dann lieber mehr Raum nach oben frei lassen,
je nach Aufgaben und Arbeitsweise. Mein wichtigster Bereich ist genau zwischen 90-110dB 1/m


In meiner Messkammer für Kleinkram (da wird Elektronik gemessen, Mikrofone Kalibriert, Durchlass von Stoffen, Schaum und sowas) habe ich in der Ausgangskonfiguration -80dB@1kHz,
samt 6dB Headroom nach oben. Minimum 20-24 jedoch -60dB.
kalibriert ist das Ding auf +-0,06dB 5,4Hz-19,7kHz, darüber wirds etwas wilder, aber die 30kHz sind im Schnitt auch mit +-0,8 drin.
Da steckt aber auch nur ne S-75 dran mit nem T-Racks

Kalibrieren auf sowas ist aber noch mal was ganz anderes.
Gerade für Messungen von Durchlass usw. kalibriert man auf genau einen Referenzpegel, der dann ohne Abweichung immer gefahren wird.
Bei mir entspricht dieser 103dB

Messkammer Rauschabstand zu mittlerem Messpegel

Kalibrierte Messung des verbauten Referenzlautsprechers.

Was du in der Messung also unter 20 Hz siehst ist definitiv diverser Noise, nicht eine Reflexion. Bei so wenig Pegel vom Lautsprecher reicht schon ein moderater Luftzug, dass die Messung untenrum fürn A.... ist.

Ja das ist ein Mix aus allem, wenn ich jetzt nicht mega laut messe, habe ich im Bereich <30Hz so grobe -30 bis -35dB bis zum Grundpegel an üblichen Tagen.
Will ich da wirklich mehr Headroom, muss ich entweder lauter messen, oder auch ran wenn draußen nix los is, z.B. gegen Abend unter der Woche,
gerade in diesem Bereich ist draußen wirklich sehr viel los, da hilft einfach nur höherer Messpegel.Wenn mal etwas weniger los ist, hat man
da auch ruckzuck wieder seine -50dB.

Reflexionen stecken aber genau hier auch schon drin, was man an Wiederholungen oder Standortwechsel sehr gut erkennt.
Gerade bei sowas muss man seine Location kennen um zu wissen was da warum wie wo so los ist.

Was auf keinen Fall schadet, ist eine Messung vom Ruhepegel zu machen, mal mehrere und vergleichen und dann nochmal gemittelt.
habe ich anfangs auch immer vor den Messungen gemacht, mittlerweile weiß ich grob was geht und was nicht.
Im Regelfall komme ich ab dem Rolloff mit -25 bis -30dB problemlos aus.

Wenn man fragen darf, von welchem Gerät ist denn die Fg-Messung, die du eingestellt hast, die unter 10 Hz abzuweichen beginnt?

AchduHerr da muss ich direkt mal wieder suchen Ich meine das war der Broadhurst GDNS No.1
Aber das Verhalten habe ich bei fast allen Messungen, bei welchen in den Vergleich gemacht habe.
Bei Sweep habe ich ja keinen Cutoff untenrum, ich denke ARTA gleicht das beim PN untenrum einfach nicht mehr aus.

Ganz dahinter bin ich aber noch nicht gestiegen, denn es gibt auch Geräte, da bleibt's fast identisch.
Es gibt aber durchaus einige Geräte welche bei bestimmten Frequenzen einige Signalarten nicht leiden können.
Ganz krass war's bei den Xilica DSP, die können Sweeps nicht ab
Somit messe ich zum Vergleich Anfangs mit 3 Signalarten und entscheide dann, welche das plausibelste Ergebnis bringt,
idR. ist das Sweep. Wie gesagt, Unterscheide gibt's dann nur ganz ganz weit untenrum.
Wir sprechen hier aber von 0,5dB unterhalb 10Hz.

Vergleiche mal deine und meine Skalierung, dann sollte das bei dir auch so ausschauen
Hier nochma im Zoom:

Hier mal der Monacor Preamp mit Sweep und PN (schwarz),
da tut sich kaum was, man erkennt aber, dass man im tiefen Bereich mit Sweep sauberer misst. (1400ms)

Klar das ist sooo popelig wenig, und auch in einem Bereich der normal üerhaupt nicht relevant ist,
aber spannend ist die Geschichte dennoch

PS: Für die Mitleser:
wenn ihr Grundpegel oder Rauschen ermittelt, nutzt bitte WN oder Sweep, kein PN.

...................

Ich habe das Ganze schnell digital gemessen, sprich interner Loopback und 2x ARTA offen.

Zu sehen sind PN (grün), WN (unten) und Sweep (oben).
PN und WN müssen linear gemittelt werden für ne vernünftige Ansicht, beim Sweep klappt das nicht, da nutzt mal Hold als Average.

Bei Sweep ist wichtig, dass man die Länge hochstellt, aber die Samplerate runter, je höher die Samplerate, desto früher fällt der Sweep untenrum ab,
hier habe ich mit 48kHz und 256k ermittelt.

Der Cursor zeigt der Rauschteppich an, der bei -205dB liegt.
"Digital" sind wir also frei von Einflüssen der Soundkarte etc.

Bis 20Hz ist also alles völlig Stressfrei, erst darunter sollte man genauer schauen,
wobei das in meinem Fall hier jetzt auch kein Problem ist, da Sweep 10Hz noch im Bereich -3dB liegen, bzw. beginnt der Rolloff erst bei 12Hz.
Da kommt also wesentlich eher die Hardware zum Tragen, nicht die Software


PS: Sehr gut zu sehen ist auch, dass der PN Cutoff nur 6dB/Okt beträgt, was perfekt zum 6dB Anstieg des PN passt,
somit wird das Signal unterhalb 20Hz einfach linear und steigt nicht mehr an. (Daran hab ich vorher garnich gedacht, is aber eigentlich logisch)
Is auch schlau, da man so keine unnötige Leitung verbrät.

Hier mal ein Beispiel dafür - eine GPM eines Subs in einem Innenhof. Traust du dich guten Gewissens beurteilen, was hier Reflexion, und was Direktschall ist?


IR.png



Und selbst wenn - was tust du nachher mit der Info? Wenn du empirisch feststellen willst wie signifikant der Einfluss der Reflexionen ist, bringt dir die IR gar nichts - dann musst du erst wieder den Frequenzgang begutachten.
Gate setzen innerhalb des Response des Lautsprechers geht auf jeden Fall nicht - ich hoffe das sollte klar sein.

Genau hier habe ich mir auch schwer getan. Einfach die Response Gaten war zwar an der IR irgendwie ablesbar - aber sicher war ich mir nicht. Hinzu kam die geringere Frequenzauflösung

Mit dem Gate bügelst du dir untenrum sowieso den Frequenzgang glatt. Das hat nichts mit einer saubereren Messung zu tun, sondern einfach damit dass bei 10 Hz eine Periode 100 ms dauert, ARTA erfahrungsgemäss mehrere Perioden für eine korrekte Berechnung benötigt, und du dem Programm somit einfach nicht die nötige Signaldauer für eine korrekte Berechnung bereitstellst.

Wenn man weiter runter will, Samplingrate runter, Sequenzlänge rauf. Aber ARTA zeigt dir unten an, wo das Gate sitzt, aussagekrägtig wird's ab grob dem Doppelten davon.
Sitzt der Strick also bei 1Hz, ist's ab 2Hz genau.

Wenn ich tief messe, nutze ich idR. 2500ms oder mehr.
Muss es gnaz genau werden, nutze ich dafür einen Sweep, idR. ist das aber nur bei Gerätemessungen nötig, nicht bei Lautsprechern,
aber hier messe ich manchmal einfach mit anderen Signalen gegen, bis 10Hz gibt sich das garnix, darunter 50/50.
Ich vermute ARTA bügelt sich seinen HP beim PN einfach selbst aus.

pn-sweep.png

Zur Korrektur der Mic-Phase in REW: im DIY-HiFi-Forum hat das kürzlich jemand so dargestellt. Ich werd denjenigen mal kontaktieren bzw. um Details fragen, und anschliessend Rückmeldung geben.

Gibt's da kein vernünftiges Handbuch zu wo das drinnen steht?

Der Tipp mit dem Längeren Sweep hat schon mal Verbesserungen gemacht, das beste Ergebnis hatte ich aber (welch eine Überaschung) auf der Wiese mit keinen/weit entfernten Objekten.

Das hier kam dabei raus: Messung ist nicht geglättet, der markante Einbruch um 425 Hz kommt von der Gehäusebreite von 40 cm (parallel).
Die alte, reflexionsbehaftete Messung ist in Blau gepunktet dargestellt. Der Hybrid als vergleich ebenfalls gepunktet. Beide haben einen Offset von -10 db; für bessere Übersichtlichkeit.
Gemessen wurde mit einen Abstand von 4m auf einer Wiese; die nächsten Objekte kamen in 10 Metern (sehr durchlässiger Drahtzaun) und 15 m (kleine Bäume).

Die Impedanz sieht endlich so aus, wie ich das aus der Simu kenne, der Verlauf ist glatter. Allgemein für mich ein Erfolg. Die Erkenntniss daraus ist: Immer aufs Feld gehen oder kombinierte Nahfeldmessungen machen. Letzteres werde ich (hoffentlich) auch noch auf die Reihe bekommen. Als vergleich habe ich Jobstis Hybrid mit dem 12-280A gemessen und da muss ich sagen, dass mir mein Konstrukt sowohl klanglich als auch vom Messschrieb her besser gefällt. Alleine der Formfaktor stört mich, aber den möchte ich noch anpassen. Das wird natürlich auch mit Messungen begleitet - jetzt wo ich beim Messen mehr durchsteige.

Würdet ihr das Projekt als Budgetwoofer oder gar als FR-Kiste mit SicaHT weiter verfolgen oder an dieser Stelle verwerfen? Ich kann mir vorstellen, dass die tiefe Trennung und die Oberwellen des Resonators ordentliche Probleme beim Trennen zu einem HT verursachen werden.

PhasenInfo schau ich mir noch genauer an. Sollte eigentlich irgendwo berücksichigt werden können.

Vielen Dank für alle Inputs die bis jetzt kamen

► Off-topic

► Off-topic

Allgemein meine letzten paar Posts auf dieser Plattform nicht fehlinterpretieren. Mir isses wurscht was jemand in diesem Forum will oder denkt oder was auch immer. Das sollte aufgrund unserer Historie hofftl. klar sein
Ich laber halt über manche Themen gern, bzw. helf (unabhängig wo) allgemein ganz gern Messeinsteigern, weil ich mich erinnere wie verwirrend der Anfang bei mir war. Und gerade hier konnt ich's mir nicht verkneifen. Insb. da Simon's Text grad etliche Tage unbeantwortet dastand - fand's irgendwie nicht richtig dass da keine Antwort mehr kommen sollte. That's it. (Simon, gerne! )

Hierüber bin ich sehr dankbar. Bei vielen Fragen habe ich zu oft schon ein "lass es bleiben","das ist nicht wirtschaftlich" oder "deine Idee ist scheiße" (sinngemäß...) bekommen. Auch wenn explitit dabei stand, dass ich "nur" etwas lernen möchte. Auf konkrete Nachfragen kam aber selten was produktives.

Für ne Fullrange ist das eher nix, jedenfalls net sauber, allenfalls dann was für den Partykeller.
Was sinnig sein könnte, ist da ne 3-Wege mit CX Mid/High draus zu machen, oder ne FAST mit Breitbänder drüber,
da du eigentlich spätestens bei 300Hz draußen sein solltest, besser sogar 200Hz.

Mit solchen Geschichten hat man natürlich immer auch nen frequenzbasierendes, zeitliches Problem,
somit versuchen möglichst steil zu trennen.

Je "lahmer" ne Kiste ist, desto fetter klingen darin auch Chassis. Wenn's dem Ohr gefällt, ist das vertretbar, ansonsten bin ich da nicht so Fan von,
vor allem mit nem 12-1280A mit seiner hohen fs. In meinem Hybrid gefällt mir der überhaupt nicht, mit dem Delta 12 LF hat man da wesentlich mehr Spaß

PS: Was sagt denn die Gruppenlaufzeit der Box im Bereich 20-500Hz?

PS: Was sagt denn die Gruppenlaufzeit der Box im Bereich 20-500Hz?

Die sieht so aus: Anscheinend rechent REW das Delay aus dem Loopback nicht raus. Die Ref, also Unterschied zwischen Mic und Referenzkanal, liegt hier laut Messung bei 14,3 ms. Das ist genau der Mittelwert für hohe Frequenzen. Auch wieder nicht geglättet.

GD_max liegt, wenn man die Ref abzieht, bei ungefähr 22 ms. Finde ich sehr akzeptabel.

Zum Thema FR in 2 Wege oder 3 Wege: Finde ich interessant - auch wieder zum Lernen. Wenn ich dazu komme neu zu falten, den Proto zu basteln und dann zu messen, halte ich euch aufm Laufenden. Mit Glück fallen die Peaks und Dips durch mehr Faltungsstellen kleiner aus und man kann auf 2 Wege gehen.

Oh, da musste mal nen kürzeres Gate setzen.
In Arta setzt man in der IR dazu erst einen Marker vor den Impuls, den zweiten auf das Maxima, "Get" für's Predelay und dann den 2ten zum Fenstern nutzen.
Das Mittel, idR ab 200Hz aufwärts wandert dann auf die 0ms.
Für das GD kannst du auch ruhig in 1m oder 0,5m Entfernung messen.

der LBH geht so grob unterhalb 55Hz rauf bis circa 22ms, und erst im Bereich +250Hz sinkt die GD wieder und bei 900 hat man wieder einen breiten Anstieg.
Die großen, Hybridtypischen Schlenker habe ich bei 500Hz, 2kHz und 7kHz,

Hier mit entsprechendem Gate. Bleibt aber bei den 36 ms - 14 ms = 22 ms GD_max für meine TML mit dem 12-280A

Nimmt man so grob den Mittelwert bei dir, kann man sagen, dass die GD erst oberhalb 300Hz auf die Null kommt, also so der Bereich 150-300Hz.
Ab hier könnte man dann ein weiteres Chassis ankoppeln, aber paar Probleme sehen wir noch darunter, somit wären wie vorher vermutet eher die 200Hz
als akustische XO interessant, darüber dann inkl. Dalay angekoppelt, wobei das mit passenden Filtern auch sicher noch ohne geht.

Als reiner Bass sieht deine Kiste doch recht brauchbar aus.


Achso, was genau ist das denn jetzt für ne Kiste, kein Hybrid mehr?

Achso, was genau ist das denn jetzt für ne Kiste, kein Hybrid mehr?

Ne, der Hybrid war nur ein Vergleich, da dieser das gleiche Chassis nutzt.

Meine Kiste ist eine TML also ein Viertelwellenresonator. Die Röhre geht dabei auf und hat am Ende eine Verjüngung um die typischen peaks zu glätten. Quasi die gleiche Art wie Cyburgs Needle nur entsprechen größer und unhantlicher.

Die Simulation mit Hornresp sowie den Plan kann ich gerne zur Verfügung stellen, sofern Interesse besteht.

Nicht, dass die genaue Unterscheidung hier wichtig ist, aber um weitere Literatur zu dieser Art Gehäuse zu finden, sei hier das Stichwort ML-TQWT genannt. TQWT (Tapered Quarter Wave Tube; eigentlich falsch bennant, da es sich öffnet und nicht verjüngt, ist aber so in die HIFI Welt eingegangen) für die Erweiterung und ML für mass loaded. Die Verjüngung am Ende glättet nicht die Peaks sondern wirkt eben als Luftmasse um das System tiefer abzustimmen. So kann der Viertelwellenresonator kürzer ausfallen um die gleiche Abstimmfrequenz zu kriegen.

Wenn du dazu noch mehr lesen möchtest, sei dir das 77 seitige "Grundlagenwerk" von M.J. King ans Herz gelegt:
https://www.tiffe.de/roehren/ML_TQWT.pdf und seine Website: http://www.quarter-wave.com/

Nicht, dass die genaue Unterscheidung hier wichtig ist, aber um weitere Literatur zu dieser Art Gehäuse zu finden, sei hier das Stichwort ML-TQWT genannt. TQWT (Tapered Quarter Wave Tube; eigentlich falsch bennant, da es sich öffnet und nicht verjüngt, ist aber so in die HIFI Welt eingegangen) für die Erweiterung und ML für mass loaded. Die Verjüngung am Ende glättet nicht die Peaks sondern wirkt eben als Luftmasse um das System tiefer abzustimmen. So kann der Viertelwellenresonator kürzer ausfallen um die gleiche Abstimmfrequenz zu kriegen.

Wenn du dazu noch mehr lesen möchtest, sei dir das 77 seitige "Grundlagenwerk" von M.J. King ans Herz gelegt:
https://www.tiffe.de/roehren/ML_TQWT.pdf und seine Website: http://www.quarter-wave.com/

Stimmt. Da das alles nicht so einheitlich genutzt wird, habe ich TML geschrieben. Das soltle alle sich öffnenden und verjüngenden Konstrukte miteinbeziehen.

Zur Verjünung: Das man damit eine Box tiefer abstimmen kann stimmt schon, aber durch die Unstetigkeit (großer Querschnitt zu plötzlich kleiner Querschnitt) sollen Reso-Peaks geglättet werden. Das habe ich bis jetzt nur gelesen aber nicht messtechnisch prüfen können. Wobei meine Messung im Vergleich zur Simulation auch deutlich kleinere Peaks hat.

Ja, damit ist Group Delay gemeint. Ich nutze das UMC202HD mit einem Loopback-Kanal, daher sollte das ja eine echte Zweikanalmessung sein, oder?

Das ist eine Semi-2Kanalmessung. Für eine vollwertige gehört der Amp auch noch rauskorrigiert. Das geht zB mit der ARTA Messbox. Aber der Amp hat üblicherweise noch die geringste Fg-Änderung untenrum der erwähnten Komponenten und pfuscht einem offen gesagt in den allermeisten Fällen am wenigsten drein.. wird vermutlich belanglos sein.

Gibt es irgendwo einen Schaltplan für eine Messbox für ein Interface mit symmentrischen Eingängen? Ich wurde nicht fündig und hab das ganze mal in einen Schaltplan umgewandelt. TDA2030 macht dabei den Messverstärker, welcher VOR dem Abgriff für den Referenzkanal (rot) liegt. Damit sollte die Phase vom Amp draußen sein, oder?

Die XLRs Out1&2 gehen dann zum Interface. Passt das so für eine korrekte 2-Kanal-Messung?

Obs beim TDA2030 bleibt muss ich mir noch überlegen aber da ich alle Teile hier aus alten Verstärkern habe, werde ich das so vermutlich aufbauen. Dazu noch ein 3D-Gehäuse und einen geeigneten Schaltwander (saubere Spannung und schaltet außerhalb des relevanten Bereichs) und ich kann alles am Laptop/Powerbank betreiben.

LG Simon