Potentes Topteil: medium quality 2x10" vs. high qualitiy 1x12"

[TSSound]

Ich plane meine große Anlage (aktuell habe ich 2x10" Tops mit dem Sica 6830 + BMS 4550) zu renovieren und die Gehäuse etwas proffesioneller im Design zu gestalten!
Konkret sollen Fertiglautsprecher adaptiert werden, von denen ich auch schon für kleine Sachen aktive LS habe, und mir die im Design und auch deren Flugmechanik ganz gut gefallen. Wäre dann eben eine Designline.

Kurzum in die 12er Fertig-Gehäuse soll alles reinpassen, wofür mir knappe 58 cm in der höhe zur Verfügung stehen. Wenn man die Schallwand anwinkelt geht sich das aus ist aber etwas tricky.

Nun habe ich den 12" PD.124NR1 gefunden welcher 99dB/1W hat und somit rechnerisch ca. 4db leiserer ist als die beiden Sica 6830. Dem gegenüber steht aber die ca. 2 fache Belastbarkeit sowie der doppelte Hub. Der Charme an dem 12 wäre, das Gehäuse könnte ich mit kleinen Anpassungen verwenden. (Da nur reines Top, wäre ein CB vorgesehen, ab 110-120HZ)

Daher meine Frage, kann der maximale Pegel mit dem 12" PD.124NR1 an den Pegel der beiden Sica 6830 herankommen?
Ist die Reichweite vom potenten 12er schlechter als von den Standard 12ern ?

Als HT soll der BMS 4550 weiter verwendet werden. Beim Horn bin ich flexibel, hier denke ich an das 18S XT 1086.
Endstufe = FP1000q, und die passive Weiche wird entsprechend neu entwickelt.

Bin gespannt auf eure Meinungen und Erfahrungen!

LG
Thomas

[Jobsti]

Die Sica 10ES2CS liefern beweicht im Doppelpack um die 98-99dB 1W/1m und haben zusammen 300W rms. (Falls man da das letzte dB rausgeholt hat, 101-102 im Doppel)
Das Mehr an Xmax bringt dir nur was, wenn die neuen Kisten tiefer angekoppelt werden soll als auch höher belastbar sein sollen,
da du also weniger Membranfläche hast benötigt dein 12er definitiv höheres Xmax als 2mm.

Also brauchst du ein 12" Chassis, welches nach Beschaltung noch gute 98dB Kennschalldruck liefert und mit mindestens 300W rms belastbar ist.
Ich denke das sollte kein Problem sein
Das Lauteste Chassis was ich bisher hier hatte, war ein 12ND610, da ist untenrum netmehr so viel los, aber im Schnitt liefert das Ding nach Beschaltung 101dB.

Der PD spielt etwas wild will ich meinen, beweicht sollten gerade so 98dB drinnen sein, samt 5,5mm Xmax,
das Ding hat aber ne vergleichsweise hohe Le und auch keine ganz so leichte Membran, ob das für dich die richtige Pappe ist, ist fraglich,
meine Wahl wäre sie nicht.
Meine Erste Wahl damals für hohen Kennschalldruckpegel + ausreichend XMax + vernünftig ankoppelbar war der 12nd170 aus dem JM-Sat12,
was ähnliches bietet noch B&C an mit dem 12NDL76. Der Sica 12 N 3 PL wäre auch einen Blick wert - obenrum leiser aber insgesamt linearer, der Kappalite 3012HO.
Günstig im Vergleich wäre auch der Faital 12PR300 und auch nicht uninteressant der 12FH520 oder 12FH500.
Eine sehr gute Wahl wäre auch der neue Beyma 12MC700ND.
Oberton hätte noch den 12NMB35 oder 12NMB420 im Programm oder für ganz verrückt den 12NXL400


"Reichweite" ist bei allen Topteilen identisch, pro Entfernungsverdopplung jeweils -6dB.
Daran kann nur ein Wellenformer, bzw. ein Array was ändern.

[TSSound]

@Jobst .....erstmal vielen Dank für deine Expertiese, muss mal die Datenblätter durchschauen!

Etwas verwirrt bin ich, wenn ich mir dein JM Sat 210 imt dem JM Sat 12 vergleiche, am Ende schaffen beide einen ähnlichen Output (lt deinen Daten). Ist das in der Praxis auch so?

Danke
Thomas

[Jobsti]

Da habe ich bissi arg viel nach unten abgerundet, wären bei den 210er eher 1dB mehr, also 127dB.
SPL beider Kisten is ja recht ähnlich, die 210er hat aber ne höhere Belastbarkeit.

In der Praxis kommt dazu, dass die 210er mehr Membranfläche hat, somit schiebt sie natürlich mehr Luft, was etwas voluminöser klingt,
gerade in den Lowmids.
Durch den Aufbau aber für eher andere Einsatzzwecke gedacht ist, vor allem da vertikale enger.

[TSSound]

@ Jobsti vielen Dank für deine Erklärungen
Also für größere Sachen mit anständig Pegel dann doch wieder das 210ner besser. Ausser es muss breit werden dann das 12er!

LG
Thomas

[Jobsti]

Kommt halt darauf an was genau man miteinander vergleicht.
mit nem single 12" ist man idR. etwas flexibler (da kleinerer Sweetspot, ergo geringerer Mindesthörabstand), korrekt bestückt kann man mit nem 210er aber mehr Pegel rausholen, samt mehr Membranfläche.

[timharvey]

Das ist richtig. Ich denke immer noch, dass Sie ein 12-Zoll-Gerät verwenden sollten, da es einfach zu installieren ist und die gewünschte Leistung erzielt. Sie haben die Wahl

[Klangart]

Hallo,

für Reichweite haben D'Appolito Anordnungen durchaus einen Vorteil. Dazu nimmt man dann aber größere >> 60Grad << HT Hörner die vert. stark Bündeln wie z.B. Faital LTH-102.

Klangart

[Jobsti]

Bei D'Appo sehe ich da weniger die Vorteile, da die TMT so weit auseinander sind.
Da bräuchte es recht große Hörner, mit welchen sehr tief getrennt werden kann, damit sich die Chassis noch summieren statt interferieren.

Sagen wir 2x10" und ein 20cm hohes Horn dazwischen, ist der Abstand 46cm -> 750Hz (bzw. 500Hz),
bei klassischer Anordnung haben wir dann 25-26cm -> 1330Hz (bzw. 880Hz)

[David4703]

Hallo,

für Reichweite haben D'Appolito Anordnungen durchaus einen Vorteil. Dazu nimmt man dann aber größere >> 60Grad << HT Hörner die vert. stark Bündeln wie z.B. Faital LTH-102.

Klangart

Gerade Tractrix wie das LTH-102 macht doch für D'appolito übehaupt keinen Sinn.
Wir sind doch da vertikal schon sehr eng aufgrund der D'appolito Anordnung und gehen dann sprunghaft auf ~100-120° vertikal, weil das LTH102 untenrum überhaupt nicht stark bündelt.
@Klangart Deine 60° hast du dann bei über 10kHz.
Das kann ja nur komisch klingen, gerade indoor. #Tannenbaumabstrahlung

LG
David

[Klangart]

Hallo,

da 'springt' überhaupt nichts da reale D'Appolito Annäherungen aus dem Zusammenspiel der Wege im Übernahme Bereich entstehen. Warum nimmt man sonnst im HiFi Bereich kleine Kalotten HT dafür ? Zudem sind reale D'Appolito Annäherungen im Beschallungstechnik Bereich durchaus DSP Basiert entwickelt und folgen den White Papers zu Line Array Topteilen auch in den Besonderheiten des Aufbaus wie Verblendungen der Chassis / "Phase Plug Technologien" ... um Mittelpunktsabstände zu verringern ... . Die Nennung der 60 Gard bezogen sich auf die Auswahl des Horizontalen Abstrahlwinkels des Hornes die man genau nimmt wenn man Topteile braucht die weiter strahlen und auch um diese Clusterfähig zu gestalten. Die Geschichte von realen 4-Stack R&R Touring Systemen ist bestimmt 5 Dekaden alt und in vergilbten Geschichtsbüchern nach zu lesen. Genau das ist in die Neuzeit zu Portieren bei neu Entwicklungen.

Klangart

[Jobsti]

Wir müssen schon unterscheiden, ob wir
a. Von D*Appolito-Anordnung (MTM)
b. Echte D'Appolito
c. Klassischer Direktstrahker
d. Sonderkonstrukte wie LA, V-Anordnung, Plugs, Wellenformer/Linsen etc.
sprechen.

Ich bezog mich auf's ganz klassische Konzept (a+c), ich glaub darum ging's auch im Ausgangsbeitrag.

[David4703]

Hallo,

da 'springt' überhaupt nichts da reale D'Appolito Annäherungen aus dem Zusammenspiel der Wege im Übernahme Bereich entstehen. Warum nimmt man sonnst im HiFi Bereich kleine Kalotten HT dafür ? Zudem sind reale D'Appolito Annäherungen im Beschallungstechnik Bereich durchaus DSP Basiert entwickelt und folgen den White Papers zu Line Array Topteilen auch in den Besonderheiten des Aufbaus wie Verblendungen der Chassis / "Phase Plug Technologien" ... um Mittelpunktsabstände zu verringern ... . Die Nennung der 60 Gard bezogen sich auf die Auswahl des Horizontalen Abstrahlwinkels des Hornes die man genau nimmt wenn man Topteile braucht die weiter strahlen und auch um diese Clusterfähig zu gestalten. Die Geschichte von realen 4-Stack R&R Touring Systemen ist bestimmt 5 Dekaden alt und in vergilbten Geschichtsbüchern nach zu lesen. Genau das ist in die Neuzeit zu Portieren bei neu Entwicklungen.

Klangart

Ich kann aus deiner Nachricht leider echt kein Fazit ziehen.

DSP basiert entwickelt... Whitepaper zu LineArray Topteilen...4-Stack R&R Touring Systeme...
(Das darfst du gerne weiter ausführen, oder ein paar Quellen/Beispiele nennen)

Clusterfähig?
Da darf es schon was mit CD Charakteristik sein, das Faital Horn ist da immer ein Kompromiss.

Was hat denn der Phaeseplug bei D'Appolito mit der Wahl des richtigen Horns zutun? Man wird immer brutal tief trennen wollen, das Faital Horn macht wenig Sinn.

@Klangart Du schreibst doch sonst so technisch fundierte Beiträge. (Wenn auch meist mit sehr aggressivem Scheibstil)
Hier kann ich leider nicht erkennen, was du mit der Nachricht ausdrücken möchtest. Es fehlt mir leider total der rote Faden.

Natürlich springt die Abstrahlung, wenn die Bündelung bei Horn viel kleiner ist als bei den Tiefmitteltönern in D'Appolito Anordnung.

LG
David

[Jobsti]

Beim echten D'Appo löscht sich ja vertikal ein sehr breiter Bereich aus,
ich denke darum ging es bezüglich dass die Abstrahlung eher unwichtiger ist.

[Klangart]

Hallo, @ David :

du kommst halt net mit und kannst deswegen den Roten Faden nicht finden.

Jeder Mehrwege Lautsprecher bildet im Trennbereich / Übergangsbereich der Wege halt eine Summenkurve aus ZWEI Komponenten / Wegen sowohl beim Frequenzgang als auch beim Abstrahlwinkel. Folglich ist die Einzelbetrachtung von einem Hochton Weg nicht Aussagekräftig.

DSP Basiert Entwickeln heißt das man beim physischen Entwickeln von realen Lautsprecher Anordnungen die Eingriffsmöglichkeiten die ein DSP mit bringt gleich mit einbeziehen und berücksichtigen kann.

Whitepapers zu Line-Arrays beschreiben die Grundlegende Funktion und Aufbau von solchen Lautsprechern eben damit sie als solche Funktionieren können.

'Phase - Plug - Technologien' beschreiben alles was die Abstrahlung von Membranen beeinflusst / ändert und sind somit nicht nur runde klassische Phase - Plugs sondern auch alles andere zu dem Thema. Siehe z.B. >>

Ein klassisches Touring System ist z.B. ein OHM! TRS-212 nur um mal eines zu nennen. Im klassischen Aufbau stehen dann halt pro Seite 2 Haufen davon um so 90 Grad Abstrahlwinkel zu erhalten. Zu dem Top sind auch alte .pdf im Web verfügbar wo auch die Messungen dazu zu sehen sind.

https://china.ohm.co.uk/wp-content/down ... 2-2018.pdf

Klangart

Ich plane meine große Anlage (aktuell habe ich 2x10" Tops mit dem Sica 6830 + BMS 4550) zu renovieren und die Gehäuse etwas proffesioneller im Design zu gestalten!
Konkret sollen Fertiglautsprecher adaptiert werden, von denen ich auch schon für kleine Sachen aktive LS habe, und mir die im Design und auch deren Flugmechanik ganz gut gefallen. Wäre dann eben eine Designline.

Kurzum in die 12er Fertig-Gehäuse soll alles reinpassen, wofür mir knappe 58 cm in der höhe zur Verfügung stehen. Wenn man die Schallwand anwinkelt geht sich das aus ist aber etwas tricky.

Nun habe ich den 12" PD.124NR1 gefunden welcher 99dB/1W hat und somit rechnerisch ca. 4db leiserer ist als die beiden Sica 6830. Dem gegenüber steht aber die ca. 2 fache Belastbarkeit sowie der doppelte Hub. Der Charme an dem 12 wäre, das Gehäuse könnte ich mit kleinen Anpassungen verwenden. (Da nur reines Top, wäre ein CB vorgesehen, ab 110-120HZ)

Daher meine Frage, kann der maximale Pegel mit dem 12" PD.124NR1 an den Pegel der beiden Sica 6830 herankommen?
Ist die Reichweite vom potenten 12er schlechter als von den Standard 12ern ?

Als HT soll der BMS 4550 weiter verwendet werden. Beim Horn bin ich flexibel, hier denke ich an das 18S XT 1086.
Endstufe = FP1000q, und die passive Weiche wird entsprechend neu entwickelt.

Bin gespannt auf eure Meinungen und Erfahrungen!

LG
Thomas

Die Sica 10ES2CS liefern beweicht im Doppelpack um die 98-99dB 1W/1m und haben zusammen 300W rms. (Falls man da das letzte dB rausgeholt hat, 101-102 im Doppel)
Das Mehr an Xmax bringt dir nur was, wenn die neuen Kisten tiefer angekoppelt werden soll als auch höher belastbar sein sollen,
da du also weniger Membranfläche hast benötigt dein 12er definitiv höheres Xmax als 2mm.

Also brauchst du ein 12" Chassis, welches nach Beschaltung noch gute 98dB Kennschalldruck liefert und mit mindestens 300W rms belastbar ist.
Ich denke das sollte kein Problem sein
Das Lauteste Chassis was ich bisher hier hatte, war ein 12ND610, da ist untenrum netmehr so viel los, aber im Schnitt liefert das Ding nach Beschaltung 101dB.

Der PD spielt etwas wild will ich meinen, beweicht sollten gerade so 98dB drinnen sein, samt 5,5mm Xmax,
das Ding hat aber ne vergleichsweise hohe Le und auch keine ganz so leichte Membran, ob das für dich die richtige Pappe ist, ist fraglich,
meine Wahl wäre sie nicht.
Meine Erste Wahl damals für hohen Kennschalldruckpegel + ausreichend XMax + vernünftig ankoppelbar war der 12nd170 aus dem JM-Sat12,
was ähnliches bietet noch B&C an mit dem 12NDL76. Der Sica 12 N 3 PL wäre auch einen Blick wert - obenrum leiser aber insgesamt linearer, der Kappalite 3012HO.
Günstig im Vergleich wäre auch der Faital 12PR300 und auch nicht uninteressant der 12FH520 oder 12FH500.
Eine sehr gute Wahl wäre auch der neue Beyma 12MC700ND.
Oberton hätte noch den 12NMB35 oder 12NMB420 im Programm oder für ganz verrückt den 12NXL400


"Reichweite" ist bei allen Topteilen identisch, pro Entfernungsverdopplung jeweils -6dB.
Daran kann nur ein Wellenformer, bzw. ein Array was ändern.

@Jobst .....erstmal vielen Dank für deine Expertiese, muss mal die Datenblätter durchschauen!

Etwas verwirrt bin ich, wenn ich mir dein JM Sat 210 imt dem JM Sat 12 vergleiche, am Ende schaffen beide einen ähnlichen Output (lt deinen Daten). Ist das in der Praxis auch so?

Danke
Thomas

Da habe ich bissi arg viel nach unten abgerundet, wären bei den 210er eher 1dB mehr, also 127dB.
SPL beider Kisten is ja recht ähnlich, die 210er hat aber ne höhere Belastbarkeit.

In der Praxis kommt dazu, dass die 210er mehr Membranfläche hat, somit schiebt sie natürlich mehr Luft, was etwas voluminöser klingt,
gerade in den Lowmids.
Durch den Aufbau aber für eher andere Einsatzzwecke gedacht ist, vor allem da vertikale enger.

@ Jobsti vielen Dank für deine Erklärungen
Also für größere Sachen mit anständig Pegel dann doch wieder das 210ner besser. Ausser es muss breit werden dann das 12er!

LG
Thomas

Kommt halt darauf an was genau man miteinander vergleicht.
mit nem single 12" ist man idR. etwas flexibler (da kleinerer Sweetspot, ergo geringerer Mindesthörabstand), korrekt bestückt kann man mit nem 210er aber mehr Pegel rausholen, samt mehr Membranfläche.

Das ist richtig. Ich denke immer noch, dass Sie ein 12-Zoll-Gerät verwenden sollten, da es einfach zu installieren ist und die gewünschte Leistung erzielt. Sie haben die Wahl

Hallo,

für Reichweite haben D'Appolito Anordnungen durchaus einen Vorteil. Dazu nimmt man dann aber größere >> 60Grad << HT Hörner die vert. stark Bündeln wie z.B. Faital LTH-102.

Klangart

Bei D'Appo sehe ich da weniger die Vorteile, da die TMT so weit auseinander sind.
Da bräuchte es recht große Hörner, mit welchen sehr tief getrennt werden kann, damit sich die Chassis noch summieren statt interferieren.

Sagen wir 2x10" und ein 20cm hohes Horn dazwischen, ist der Abstand 46cm -> 750Hz (bzw. 500Hz),
bei klassischer Anordnung haben wir dann 25-26cm -> 1330Hz (bzw. 880Hz)

Hallo,

für Reichweite haben D'Appolito Anordnungen durchaus einen Vorteil. Dazu nimmt man dann aber größere >> 60Grad << HT Hörner die vert. stark Bündeln wie z.B. Faital LTH-102.

Klangart

Gerade Tractrix wie das LTH-102 macht doch für D'appolito übehaupt keinen Sinn.
Wir sind doch da vertikal schon sehr eng aufgrund der D'appolito Anordnung und gehen dann sprunghaft auf ~100-120° vertikal, weil das LTH102 untenrum überhaupt nicht stark bündelt.
@Klangart Deine 60° hast du dann bei über 10kHz.
Das kann ja nur komisch klingen, gerade indoor. #Tannenbaumabstrahlung

LG
David

Hallo,

da 'springt' überhaupt nichts da reale D'Appolito Annäherungen aus dem Zusammenspiel der Wege im Übernahme Bereich entstehen. Warum nimmt man sonnst im HiFi Bereich kleine Kalotten HT dafür ? Zudem sind reale D'Appolito Annäherungen im Beschallungstechnik Bereich durchaus DSP Basiert entwickelt und folgen den White Papers zu Line Array Topteilen auch in den Besonderheiten des Aufbaus wie Verblendungen der Chassis / "Phase Plug Technologien" ... um Mittelpunktsabstände zu verringern ... . Die Nennung der 60 Gard bezogen sich auf die Auswahl des Horizontalen Abstrahlwinkels des Hornes die man genau nimmt wenn man Topteile braucht die weiter strahlen und auch um diese Clusterfähig zu gestalten. Die Geschichte von realen 4-Stack R&R Touring Systemen ist bestimmt 5 Dekaden alt und in vergilbten Geschichtsbüchern nach zu lesen. Genau das ist in die Neuzeit zu Portieren bei neu Entwicklungen.

Klangart

Wir müssen schon unterscheiden, ob wir
a. Von D*Appolito-Anordnung (MTM)
b. Echte D'Appolito
c. Klassischer Direktstrahker
d. Sonderkonstrukte wie LA, V-Anordnung, Plugs, Wellenformer/Linsen etc.
sprechen.

Ich bezog mich auf's ganz klassische Konzept (a+c), ich glaub darum ging's auch im Ausgangsbeitrag.

Hallo,

da 'springt' überhaupt nichts da reale D'Appolito Annäherungen aus dem Zusammenspiel der Wege im Übernahme Bereich entstehen. Warum nimmt man sonnst im HiFi Bereich kleine Kalotten HT dafür ? Zudem sind reale D'Appolito Annäherungen im Beschallungstechnik Bereich durchaus DSP Basiert entwickelt und folgen den White Papers zu Line Array Topteilen auch in den Besonderheiten des Aufbaus wie Verblendungen der Chassis / "Phase Plug Technologien" ... um Mittelpunktsabstände zu verringern ... . Die Nennung der 60 Gard bezogen sich auf die Auswahl des Horizontalen Abstrahlwinkels des Hornes die man genau nimmt wenn man Topteile braucht die weiter strahlen und auch um diese Clusterfähig zu gestalten. Die Geschichte von realen 4-Stack R&R Touring Systemen ist bestimmt 5 Dekaden alt und in vergilbten Geschichtsbüchern nach zu lesen. Genau das ist in die Neuzeit zu Portieren bei neu Entwicklungen.

Klangart

Ich kann aus deiner Nachricht leider echt kein Fazit ziehen.

DSP basiert entwickelt... Whitepaper zu LineArray Topteilen...4-Stack R&R Touring Systeme...
(Das darfst du gerne weiter ausführen, oder ein paar Quellen/Beispiele nennen)

Clusterfähig?
Da darf es schon was mit CD Charakteristik sein, das Faital Horn ist da immer ein Kompromiss.

Was hat denn der Phaeseplug bei D'Appolito mit der Wahl des richtigen Horns zutun? Man wird immer brutal tief trennen wollen, das Faital Horn macht wenig Sinn.

@Klangart Du schreibst doch sonst so technisch fundierte Beiträge. (Wenn auch meist mit sehr aggressivem Scheibstil)
Hier kann ich leider nicht erkennen, was du mit der Nachricht ausdrücken möchtest. Es fehlt mir leider total der rote Faden.

Natürlich springt die Abstrahlung, wenn die Bündelung bei Horn viel kleiner ist als bei den Tiefmitteltönern in D'Appolito Anordnung.

LG
David

Beim echten D'Appo löscht sich ja vertikal ein sehr breiter Bereich aus,
ich denke darum ging es bezüglich dass die Abstrahlung eher unwichtiger ist.

Hallo, @ David :

du kommst halt net mit und kannst deswegen den Roten Faden nicht finden.

Jeder Mehrwege Lautsprecher bildet im Trennbereich / Übergangsbereich der Wege halt eine Summenkurve aus ZWEI Komponenten / Wegen sowohl beim Frequenzgang als auch beim Abstrahlwinkel. Folglich ist die Einzelbetrachtung von einem Hochton Weg nicht Aussagekräftig.

DSP Basiert Entwickeln heißt das man beim physischen Entwickeln von realen Lautsprecher Anordnungen die Eingriffsmöglichkeiten die ein DSP mit bringt gleich mit einbeziehen und berücksichtigen kann.

Whitepapers zu Line-Arrays beschreiben die Grundlegende Funktion und Aufbau von solchen Lautsprechern eben damit sie als solche Funktionieren können.

'Phase - Plug - Technologien' beschreiben alles was die Abstrahlung von Membranen beeinflusst / ändert und sind somit nicht nur runde klassische Phase - Plugs sondern auch alles andere zu dem Thema. Siehe z.B. >>

Ein klassisches Touring System ist z.B. ein OHM! TRS-212 nur um mal eines zu nennen. Im klassischen Aufbau stehen dann halt pro Seite 2 Haufen davon um so 90 Grad Abstrahlwinkel zu erhalten. Zu dem Top sind auch alte .pdf im Web verfügbar wo auch die Messungen dazu zu sehen sind.

https://china.ohm.co.uk/wp-content/down ... 2-2018.pdf

Klangart