[Erfahrungsbericht] Bassmanagement im AVR- Einstellung Large oder Small?

[Jobsti]

@CJoe78
Das kann ich so nicht unterschreiben.

Wenn ein Bass z.B. sehr steil abfällt untenrum und der Hochpass korrekt gesetzt wird, fällt einem das klanglich überhaupt nicht auf,
merkt aber, dass die Pappe sich nicht mehr zu tode Hubt.

Zudem ist es so, dass die Hochpässe im Bereich des Tunings gesetzt werden, oder eben darunter (IdR. unter der fs).
Alles unterhalb der fs ist sowieso nur noch undefiniertes Geschwurbel, bzw. wird hier irgendwann auch kein Ton mehr erzeugt,
aber die Pappe hubt noch.

Wie (und ob überhaupt) der Filter dann klingt, ist schwer abhängig davon, welchen man wie benutzt.
Will man möglichst wenig Gruppenlaufzeiterhöhung greift man zu Bessel, will man den Bass fetter als er von haus klingt, geht man auf steile Butterworth.


Ob der Sub sich jetzt "tot huben" kann oder nicht, ist natürlich abhängig von der Pappe und Auslegung der Kiste.
Sagen wir das Ding ist schön tief getuned auf 30Hz und hat oberhalb 30Hz genug Hubreserven um voll belastet (500W AES) zu werden,
schauen wir dann auf einmal Jurassic Park wenn der T-rex kommt, ballert uns die Tonspur (im Original) 17Hz auf den Sub,
hier reichen dann locker 50W aus um das Chassis über Xmax zu treiben, bzw. 100W um mechanische Schäden zu verursachen.


Die Geschichte mit "Hochpass in den Lautsprechern und der Subwoofer übernimmt den kompletten Bassbereich immer",
ist eh sinnvoll.
Warum? Links/Rechts-Aufstellung führt immer zu Kammfiltereffekten (je nachdem wie breit man aufstellt), die oftmals nicht erwünscht sind, siehe hierzu einen alten Beitrag von mir:
https://www.jobst-audio.de/artikel/allg ... assbereich

PS: Subsonic ist nur eine andere Bezeichnung für Hochpass, wird idR. verwendet, wenn dieser extrem tief sitzt und nur dazu genutzt wird um vor tiefen Frequenzen zu schützen, statt für eine XO genutzt zu werden.


Ortbarkeit vom Bass:
Das ist natürlich auch abhängig von der Abstimmung, als auch den genutzten Filtern.

Wenn wir z.B. einen Subwoofer nutzen, der zu hohen Frequenzen her stark ansteigt,
müssen wir den Tiefpass wesentlich tiefer setzen als bei einem linearen Bass.
Sagen wir ein 100Hz BW18 führt bei Sub 2 zu einer XO (-6dB) von 120Hz, beim anderen dafür bis 150Hz,
oder wir haben ne Schwerpappe mit echt hoher Le (oder einen BP), landen wir vielleicht nur bei 90-100Hz!

Auch schneidet der Hochpass nicht "Brickwall" ab, sondern lässt hohe Töne natürlich noch durch.
Ansonsten muss man sehr steil trennen, was aber zu einer hohen Gruppenlaufzeit im oberen Bereich führt,
was idR. nicht mehr toll klingt.
Was helfen kann: Bandpass-Subwoofer, samt passenden Filtern


Hier mal ein Beispiel, 2 Subs -> bei 130Hz fast 9dB Differenz trotz gleichem Filter.
Der andere SUb ist bei dieser Frequenz gefühlt also 3x lauter.

Damit dieser jetzt möglichst identisch spielt, muss der Filter eine Ordnung höher gewählt werden, 20Hz tiefer
und ein kleiner EQ drauf: (oder eine andere Filterart, die WinISD leider nicht zur Simulation bietet, wie LR30 oder LR36)

[Paffi]

Oder Umbau, wo ist "rudijopp" (Rudis AVR-Umbau / PreOut-MainIn f.ATM)

Der möchte seine Anleitungen, leider Gottes, mit dem Nubertforum sterben lassen und nicht umziehen

[CJoe78]

@Jobsti: Schön, dass die Trennung Small in der grauen Theorie sinnvoll ist. Nur wem nützt das in der Praxis?

Sorry, dass ich das so hart formulieren muss. In meinem kleinen Raum klingt meine manuelle Variante und Large immer deutlich besser als alle Trennfrequenzen unter Small. Ich hab alle Varianten durchexerziert.

Denn es treten unter Small durch die unterschiedliche Positionierung der Sats und des Sub immer störende Frequenzauslöschungen und Frequenzüberhöhungen auf. Ein fließender Übergang kann so überhaupt nicht funktionieren.

Es passt in der Praxis häufig nicht, wenn du die Raumakustik berücksichtigst.

Ich erreiche überhaupt keinen homogenen Bass unter Small, wenn ich alle Bässe zu meinem Subwoofer im Raum schicke. Und umso höher ich trenne, umso schlimmer (Der Sub steht bereits an der akustisch saubersten Position im Raum).

Du hast eine völlig andere Sichtweise auf die Thematik und ich verstehe deine Argumente.

Ich habe das Thema aber auch genau deswegen erstellt.

Die Raumakustik macht bei mir (und ich vermute bei den meisten auch) die Musik und die Probleme.

Es handelt sich hier um ein grundsätzliches Problem und sicher nicht um etwas, was nur mich betrifft. Nur mit geschicktem Eingriff per EQ und diesem ungewöhnlichen Trick erreiche ich einen homogenen und auseichend druckvollen Bass am Höplatz.

Übrigens: Mehr als 20W pro Kanal erreiche ich bei meinen 3m Hörabstand ohnehin nie.

[Jobsti]

Oh, hab ich das irgendwie falsch ausgedrückt?
Ich wollte nie "Small" als besser oder schlechter hinstellen, sondern mich nervt, dass man nie weiß was genau der AVR hier für Filter setzt und wo.
Hat man nur die Option für Large und Small, dann muss man natürlich ausprobieren, was bei einem selbst am besten klappt und klingt.

Kann man "Small" einstellen und hat die Wahl für Trennfrequnzen, ist das natürlich schon mal ein Anfang.
Aber ohne zu wissen welche Filterart, welche Steilheit und evtl. auch Frequenz, nützt das natürlich nicht viel.
Hier hilft dann nur Try&Error.

Aber klar, der persönliche Geschmack steht immer an oberster Stelle, nützt ja nix, wenn's messtechnisch super passt,
aber das Ohr/Geschmack sagt "Nee, dat gefällt mir nich".



Ich persönlich finde das ein System erst mal sauber eingemessen und "DSPt" gehört.
Eine Sub-Sat Trennung ist genau so essentiell wichtig wie die beweichung der Topteile/Standboxen.
Bei diesen fummeln wir ja auch nicht dran rum. Beim Sub-Sat sollte das genauso sein.
Sauberer Übergang, Phase und perfekte Summation.
Alles andere ist dann der Raum, hier kann dann angepasst werden, aber nicht (oder nur selten) im Einzelweg, sondern in der Summe.

PS: Haben wir ein sauberes Systemsetup, aber der Bass wandert an andere Stelle im Raum,
können wir die Differenz (Delay) einfach per Maßstab messen, da braucht's dann keine Einmessung mehr.


Hier musste ich für ein Eton-System auch ein Sub-Sat Setup für's Heimkino erstellen.
Problem: Der AVR lässt auch nur "Large" und "Small" zu (samt paar XO modi), der Sub wird allerdings per DSP-Ampmodul gesteuert und der Subout geht leider auch nich völlig vom AVR-DSP bypassen.
Also den Sub solange anpassen, bis es zur Einstellung "Large" halbwegs passt.

Die Messung per voller DSP Ansteuerung (also ohne AVR) habe ich leider gerade nicht hier am Rechner.
Aber dem Kunden habe ich dann empfohlen vom AVR Abstand zu nehmen.

PS: Der Eton 12 680HEX gefällt mir übrigens mal riiichtig gut. Preis/Leistung passt aber dennoch nicht zusammen.

[CJoe78]

@Jobsti: Hier prallen 2 unterschiedliche Welten (EQ-Pluginfreak trifft Technikfreak) aufeinander. Das ist unser Problem!

[Jobsti]

Als Problem sehe ich das ehrlich gesagt weniger
Ist doch interessant solch ein Thema von 2 Seiten zu beleuchten, ist ja auch immer eine Sache von
"Was ist sinnvoll machbar" und "Was ist wirklich möglich" versus "Was brauch und will ich eigentlich".

[CJoe78]

@Jobsti: Ich muss echt alle Register meines AVR ziehen, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Aber es ist auch ein kleiner und somit problematischer Raum. Wahrscheinlich wär mir das Problem auch schon früher mit Messequipment (hab ja keines) aufgefallen.

So hört man sich ein, probiert herum und es fallen irgendwann Unzulänglichkeiten auf.

Ich hab z.B. am Höplatz im Subwooferkanal Auslöschungen bei 50 HZ und im Center bei 60 HZ.
Spielt der Subwoofer zu weit oben mit, regt er dort auch noch Moden bei 90 HZ an und der Bass klingt schwammig. 

KA, ob das am Bassreflexport oder eher am größeren, langsameren 20 cm Chassis liegt (das ist dein Part).

Der Subwoofer kann ums Verrecken keinen präzisen Kickbass abbilden. Das Problem ist nicht mehr vorhanden, wenn der Subwoofer steil getrennt tiefer unter 60 HZ mitspielt und die Boxen den kompletten Frequenzgang spielen dürfen. Dann sorgt er nur für die ganz tiefen Frequenzen und das kann er besser.

[Jobsti]

Port kann man immer sehr schwierig sagen, da hilft oftmals nur die Portmessung um zu sehen wie viel rückwärtiger (Schmutz-)Schall (evtl. samt Portresos) austritt.
Hier muss man dann Hand anlegen, teilweise hilft hier 2-3 lagen Noppenschaum an die Rückwand des Subs, oder auch einfach ein schräges Brett zur Umlenkung einkleben.

Aber natürlich kann es auch einfach der Raum sein.
Weiß man, dass es im Bereich 90Hz stattfindet, schaut man einfach mal was im Bereich 1,9m so rumsteht (oder einem Vielfachen davon)


Beispiel:

Blau: Pappe Nahfeld
Grün: Port Nahfeld
Orange: Box GPM (Vollraum)


Das Beispiel zeigt jetzt zwar eine vollwertige Box, mit Portproblemen im Bereich 1-2,5 kHz.
Bei Subwoofern kann das ähnlich aussehen, jedoch dann im Bereich 200-300Hz.


PS: Ist übrigens die Nubert A-100. Sollte also nicht unbedingt wandnah aufgestellt werden, da Port rückseitig.

[CJoe78]

Mein XW-700 Sub ist Downfire und das BR-Rohr zum Boden ausgerichtet. Der Sub ist ca. 1 Meter hinter dem Hörplatz aufgestellt (1/4 Raumlänge, etwa mittig zur Raumbreite).
Ich musste den AVR-Lowpass und den Lowpass in der Nubert-App bei 60 HZ kombiniert anwenden, um die Basspräzision in den Griff zu kriegen.

[wummew]

Und wenn man BR bei Problemen verschließen würde? Das führt halt zu gewissen klanglichen und gemessenen Veränderungen, aber ist das letztlich abgesehen vom eventuellen Verschieben des Grenzbereichs kritisch für den Lautsprecher?
Bei BR-Subwoofern empfinde ich es mitunter als klanglich angenehmer bzw. zum Raum und zur Aufstellung passender, wenn man einfach einen geschlossenen Kasten daraus macht.

Dies war z. B. ein Wharfedale SW-15...

[ externes Bild ]
(Nahfeldmessung vor dem aktiven Chassis / offen weiß / verschlossen gelb)

[CJoe78]

@wummew: Das Verschließen des BR-Rohres ist sicher eine Möglichkeit, verringert aber auch die Leistung, wenn Tiefbassattacken gewünscht sind.
Denn einen Subwoofer schafft man sich genau dafür an: Ein besonders druckvoller Bass unter 50 HZ.

Ein Subwoofer macht, sofern alles passend eingestellt und der Sitzplatz optimal eingerichtet ist im Musikbetrieb so wenig, dass man schon genau hinhören muss, um ihn als positive Ergänzung in der untersten Oktave wahrzunehmen.

Hingegen wackelt aber auch die Couch, wenn entsprechendes Filmmaterial mit hohem Pegel angeschaut wird.

Den Subwoofer ganz ohne dicke Absorber so gut einzubinden ist schwierig und kann nur zufriedenstellend gelingen, wenn du möglichst viele der dafür erforderlichen Parameter berücksichtigst.

Schaltest du den Subwoofer an und nimmst eine Verschlechterung der Basswiedergabe (Wummern, matschiger Bass) am Hörplatz wahr, ist noch einiges an Optimierungspotenzial vorhanden (insbesondere Sitzposition, Subwoofer-Aufstellung, Bassmanagement, EQ/Filterbearbeitung).

Mit einfachen Mitteln geht hier tatsächlich mehr, als viele meinen.
Einen 100%tig homogenen Bass und die letzten 20% an Basspräzision und Druck erreicht man natürlich nur über dicke Absorber, Bafflewalls, SBA/DBA o.ä.

80% davon sind jedoch ohne Bafflewall / Absorber / SBA, DBA in nahezu jedem Raum erreichbar.

[CJoe78]

Super, dass du das Mantra der Heimkinogemeinde zum xten Male wiederholst.

Wie ich ausführlich berichtete, ist Large bei mir klanglich jeder Small-Konfiguration deutlich hörbar überlegen.

Ich habe den Tiefbass selbstverständlich unter Large per manuellem EQ für jede Box selbst entzerrt. Meine Boxen sind klein und ich möchte diese natürlich nicht unnötig belasten.
Selbst dann klingt Large immer noch besser, was überdeutlich an der zu steilen Small-Filtertrennung im AVR liegt.

Der Subwoofer übernimmt mit Large übrigens weiterhin die Bässe unterhalb der eingestellten Grenzfrequenz. Das kann man im Yamaha über die Funktion EXTRA BASS ON aktivieren. Das können nicht alle AVR´s.

Glaub mir einfach, dass es so ist. Ich bilde mir sicher nicht ein, dass der Sound eine Klasse besser spielt.

[CJoe78]

Was meinst du, wieso ich das Thema in einem Forum so groß aufziehe?
Weil genau das eben nicht zwingend der Realität entspricht.

Ich bin seit Jahrzehnten versiert im Umgang mit Equalizern und hab viel rumprobiert.
Ohne dieses Wissen und dem Hang zum Experimentieren mit den vorhandenen Möglichkeiten wär mir der große Nachteil durch Small (damit meine ich die hohe Flankensteilheit und je nach Raumakustik entstehende Lücken im Frequenzgang) vermutlich nie aufgefallen.

Man hinterfragt normalerweise nicht die Dinge, die von Experten vorgebetet werden.

Ich hab es getan und in meinem Raum davon profitiert. Weshalb ich davon ausgehe, dass es in anderen, kleinen Räumen durchaus besser funktionieren kann.

[Christmas]

Recht hat er im Grunde, was anderes tust du ja auch nicht außer einen steilen Hochpass bzw infrasonic Filter setzen und zuvor einen flach abfallenden Frequenzgang basteln der besser zum Sub passt als der vorgegebene 18 dB/oct Filter in der Small Einstellung.
Auch ich konnte bzw könnte diese Einstellung so umsetzen jedoch Handel ich mir dabei Nachteile ein wie Auslöschungen oder ein zu großes GD außer ich baue die selbe Trennung manuell nach was bei mir keinen Sinn ergibt.
Insofern wird die Idee von Techexpert zu sehr als Dogma angepriesen und nicht berücksichtigt dass eben gewisse Welligkeiten im oberbass durch gleichmäßigere Anregung und flacherem XO in deinen Raum besser funktionieren.

Zwei Subwoofer Parallel sind auch meist besser, aber nicht immer. Manchmal ist einer vorne und einer hinten besser oder auch nur einer…

[Don Kuleone]

Bei Small gibt ja der Sub je nach Trennfrequenz nicht nur den LFE wieder sondern zb auch Teile vom Bass des Centers. Will ich also mal den LFE lauter stellen über Volume am Sub erhöhe ich auch die Bassanteile des Centers. Das kann komisch klingen zb brummelige tiefe Stimmen zuschlagende Autotüren etc. Sicherlich Geschmacksache und abhängig von der Trennfrequenz. Deshalb nutze ich eher Large oder trenne so tief wie möglich. Heißt jeder Lautsprecher soll bei mir so tief spielen wie er kann. Damit habe ich in Bezug auf meinen Geschmack gute Erfahrungen gemacht

[CJoe78]

Das ist zwar ein Troll aber abgesehen davon kann man sich die Gründe für einen besseren Klang unter Large herleiten.

Ich möchte das hier nochmals betonen und wirklich jeden darin ermutigen, es selbst mal auszuprobieren.

Das macht natürlich nur unter der Voraussetzung Sinn, dass man gute manuelle Equalizer hat und unter Large den Subwoofer komplett mit laufen lassen kann.

Steht der Subwoofer wie bei mir hinten und nicht vorne, regt dieser aufstellungsbedingt Bassfrequenzen anders an. Es treten Auslöschungen auf, die an anderen Plätzen im Raum nicht vorhanden sind.

Es gibt aber keine bessere Position als dort wo er steht, da der Subwoofer z.B. wandnäher an Präzision einbüßt und mehr zum Dröhnen neigt.

Landen alle Frequenzen steilflankig getrennt hinten, kann der Bass somit auch nicht homogen klingen.

Unter Large hingegen bleibt der Bass als Gesamteindruck aus den Boxen nahezu vollständig erhalten.

Selbst wenn man die Lautsprecher per manuellem EQ im Tiefton entzerrt und der Subwoofer einfach nur die tiefste Oktave wieder dazu ergänzt, bleibt der Bass vollständiger und klingt musikalischer, druckvoller.

Was ist der Grund dafür?

Nicht zu verachten ist, dass ein Subwoofer Bass immer träger wiedergibt, da dieser insbesondere im unteren Frequenzspektrum Raummoden triggert.
Eine Box mit kleineren Treibern regt Subfrequenzen nicht an und spielt knackiger.

Percussive Transienten, die so wichtig für die Musikwiedergabe sind, können also durch die Trennung Small, wenn diese zum Subwoofer wandern teilweise verloren gehen.
Denn Transienten (Der Kick der Kickdrum, laute Schläge, Trommeln usw.) sind etwas, was ein Subwoofer im Oberbass nicht gut abbilden kann. Eine einigermaßen anständige Box kann das jedoch schon.

Unter Large hingegen verliert man kaum Transienten. Auch dann nicht, wenn eine manuelle Entzerrung z.B. unterhalb von 40-50 HZ sanft erfolgt und die Boxen weiterhin so tief wie es für den Bassklang sinnvoll ist leise mitspielen.

Wie sollte ein Subwoofer klingen?

Der Subwoofer wird so tief wie es sinnvoll ist einfach zum bestehenden Ensemble ergänzt und macht wirklich nur das, was er besser als die Boxen kann- Den Subbass unter ca. 40-60 HZ.

So ist mein Subwoofer auch hinten nicht mehr ortbar und wirkt im Musikbetrieb nicht mehr als unmusikalischer, grobschlächtiger, vor sich hin dröhnender Fremdkörper.

Im Gegenteil bringt er mir jetzt die gewünschte, kleine Prise Wärme und Tiefgang mehr ins Klangbild. Ist der Subwoofer im Musikbetrieb an, hört man im ersten Moment fast keinen Unterschied zu vorher.

Im Heimkino sorgt er hingegen an den richtigen Stellen für das passende Erdbeben, hält sich sonst aber angenehm zurück.

Genau so sollte ein Subwoofer klingen und eingestellt sein. Nur das es mir unter Small niemals so gut gelingen würde.

[David4703]

Moin,
ich bin bei dir, wenn du sagst, dass man einfach probieren soll, was einem am besten gefällt.

Nicht zu verachten ist, dass ein Subwoofer Bass immer träger wiedergibt, da dieser insbesondere im unteren Frequenzspektrum Raummoden triggert.
Eine Box mit kleineren Treibern regt Subfrequenzen nicht an und spielt knackiger.

Aber warum sollen kleine Chassis keine Raummoden anregen und präziser spielen? Wir reden schließlich von Wellenlängen die ein vielfaches größer sind als der Membrandurchmesser(mehrere Meter), die Geometrie der Membran hat überhaupt keinen Einfluss mehr.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns gerade bei solchen Themen näher an der Physik als an Empfindungen und Erfahrungen halten, es geht bei der Anregung von Raummoden schließlich eher in eine technische Richtung und über reines Hörempfinden hinaus, da würde ich eine Begründung begrüßen.

Was das präziser spielen angeht, empfinde ich subjektiv umgekehrt und würde wenn es um 100%ige Präzision geht immer einen entsprechend entzerrten CB Subwoofer bevorzugen. BR ist immer ein Excessphasiges System und wird mehr Gruppenlaufzeit erzeugen, als ein CB Bass mit entsprechender Entzerrung, die meisten tiefreichenden Standboxen sind Bassreflex Konstrukte.

Auch wenn es viele BR Subwoofer gibt, die mir klanglich gefallen. Weniger Präzision bzw. mehr Gruppenlaufzeit kann auch fett klingen und einem entsprechenden Klangbild zuträglich sein.

LG
David

Edit:
BR vs. CB hab ich hier nur bezogen auf das Impulsverhalten betrachtet, ich halte geschlossene Subwoofer nicht pauschalt für besser, Bassreflex hat andere Vorteile.

[Don Kuleone]

Moin,
ich bin bei dir, wenn du sagst, dass man einfach probieren soll, was einem am besten gefällt.

Nicht zu verachten ist, dass ein Subwoofer Bass immer träger wiedergibt, da dieser insbesondere im unteren Frequenzspektrum Raummoden triggert.
Eine Box mit kleineren Treibern regt Subfrequenzen nicht an und spielt knackiger.

Aber warum sollen kleine Chassis keine Raummoden anregen und präziser spielen? Wir reden schließlich von Wellenlängen die ein vielfaches größer sind als der Membrandurchmesser(mehrere Meter), die Geometrie der Membran hat überhaupt keinen Einfluss mehr.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns gerade bei solchen Themen näher an der Physik als an Empfindungen und Erfahrungen halten, es geht bei der Anregung von Raummoden schließlich eher in eine technische Richtung und über reines Hörempfinden hinaus, da würde ich eine Begründung begrüßen.

Was das präziser spielen angeht, empfinde ich subjektiv umgekehrt und würde wenn es um 100%ige Präzision geht immer einen entsprechend entzerrten CB Subwoofer bevorzugen. BR ist immer ein Excessphasiges System und wird mehr Gruppenlaufzeit erzeugen, als ein CB Bass mit entsprechender Entzerrung, die meisten tiefreichenden Standboxen sind Bassreflex Konstrukte.

Auch wenn es viele BR Subwoofer gibt, die mir klanglich gefallen. Weniger Präzision bzw. mehr Gruppenlaufzeit kann auch fett klingen und einem entsprechenden Klangbild zuträglich sein.

LG
David

Edit:
BR vs. CB hab ich hier nur bezogen auf das Impulsverhalten betrachtet, ich halte geschlossene Subwoofer nicht pauschalt für besser, Bassreflex hat andere Vorteile.

Ja BR vs CB und die Gruppenlaufzeit. Die Frage ist wie relevant ist die im Tiefton wirklich. Dazu als lustige Anekdote
https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... 2#p1135052

[CJoe78]

Ich hab mich da wieder zu einer zu pauschalen Aussage hinreißen lassen.

Meine Boxen sind absichtlich (außer Subwoofer und Center) geschlossen, damit diese die Raummoden wandnah nicht störend anregen. Trotzdem muss ich diese noch entzerren, damit ich zufrieden bin und der Bass knackig bleibt.

Natürlich regen auch Boxen Raummoden an. Aber meist nicht so tief wie ein Subwoofer.

Falls doch kann eine höhere Trennung oder stärkere Entzerrung für den gewünschten Bass erforderlich sein, das muss man ausprobieren.
Man kann die Entzerrung der Bässe so geschickt einstellen, dass man gleichzeitig einen ausreichend voluminösen, nicht gekünstelt beschnitten klingenden und schön knackigen Bass erhält.

In der Praxis sieht das bei mir z.B. so aus, dass ich den Bass erst stärker entzerre, den Filter vorsichtig wieder zurück nehme und dabei mit unterschiedlichem Musikmaterial teste, an welchem Punkt der Bass anfängt, wieder zu fett zu klingen.

Und ja ich hab einen BR-Subwoofer. Was aber gar nicht schlecht ist, da er ohnehin nur noch in einem Bereich arbeitet, wo ein 100%tig akkurater Bass nicht mehr ganz so wichtig ist.

[David4703]

Ja BR vs CB und die Gruppenlaufzeit. Die Frage ist wie relevant ist die im Tiefton wirklich. Dazu als lustige Anekdote

Krass, das ist anstrengend zu lesen, grundsätzlich bin ich da ja in den meisten Punkten voll bei Bien

Ich stimme ja in der Praxis auch zu, es gibt gute BR Subwoofer und gute CB Subwoofer^^
Dass Bien in seinem Video dass Bassreflexgehäuse als minimalphasig betrachtet und die Sprungantwort als Indikator heranzieht, kann ich aber nicht ganz nachvollziehen.

Ein CB Sub hat bei einer Einbaugüte von <0,7 meistens das bessere Impulsverhalten.

Es gibt auch sehr coole knackige BR Subwoofer, eigentlich hab ich mich nur an dem Punkt gestoßen, dass ein kleines Chassis in z.B. einer Standbox besseren und knackigeren Bass macht als ein Subwoofer.

Ich zähle bei mir >10BR Subwoofer und einen CB Sub

[David4703]

Natürlich regen auch Boxen Raummoden an. Aber meist nicht so tief wie ein Subwoofer.

Verstehe ich nicht.
Meinst du damit, Frequenzen, die nicht wiedergeben werden, können auch nicht anregt werden?

[CJoe78]

Wenn tiefe Frequenzen nur noch leise wiedergegeben werden, schwingen diese auch scheinbar präziser aus und der Bass ist knackiger.

Ich denke das es völlig unabhängig vom theoretischen Impulsverhalten stark vom Raum abhängt, ob BR-Boxen oder CB-Boxen besser klingen.

Selbst wenn es von den Messungen her besser aussieht, muss der akkuratere Bass nicht besser gefallen. Im Gegenteil kann eine Prise weniger Basspräzision und bauartbedingt mehr Tiefgang mehr Wärme ins Klangbild bringen, die man für den Musikgenuss bevorzugt.

@CJoe78
Das kann ich so nicht unterschreiben.

Wenn ein Bass z.B. sehr steil abfällt untenrum und der Hochpass korrekt gesetzt wird, fällt einem das klanglich überhaupt nicht auf,
merkt aber, dass die Pappe sich nicht mehr zu tode Hubt.

Zudem ist es so, dass die Hochpässe im Bereich des Tunings gesetzt werden, oder eben darunter (IdR. unter der fs).
Alles unterhalb der fs ist sowieso nur noch undefiniertes Geschwurbel, bzw. wird hier irgendwann auch kein Ton mehr erzeugt,
aber die Pappe hubt noch.

Wie (und ob überhaupt) der Filter dann klingt, ist schwer abhängig davon, welchen man wie benutzt.
Will man möglichst wenig Gruppenlaufzeiterhöhung greift man zu Bessel, will man den Bass fetter als er von haus klingt, geht man auf steile Butterworth.


Ob der Sub sich jetzt "tot huben" kann oder nicht, ist natürlich abhängig von der Pappe und Auslegung der Kiste.
Sagen wir das Ding ist schön tief getuned auf 30Hz und hat oberhalb 30Hz genug Hubreserven um voll belastet (500W AES) zu werden,
schauen wir dann auf einmal Jurassic Park wenn der T-rex kommt, ballert uns die Tonspur (im Original) 17Hz auf den Sub,
hier reichen dann locker 50W aus um das Chassis über Xmax zu treiben, bzw. 100W um mechanische Schäden zu verursachen.


Die Geschichte mit "Hochpass in den Lautsprechern und der Subwoofer übernimmt den kompletten Bassbereich immer",
ist eh sinnvoll.
Warum? Links/Rechts-Aufstellung führt immer zu Kammfiltereffekten (je nachdem wie breit man aufstellt), die oftmals nicht erwünscht sind, siehe hierzu einen alten Beitrag von mir:
https://www.jobst-audio.de/artikel/allg ... assbereich

PS: Subsonic ist nur eine andere Bezeichnung für Hochpass, wird idR. verwendet, wenn dieser extrem tief sitzt und nur dazu genutzt wird um vor tiefen Frequenzen zu schützen, statt für eine XO genutzt zu werden.


Ortbarkeit vom Bass:
Das ist natürlich auch abhängig von der Abstimmung, als auch den genutzten Filtern.

Wenn wir z.B. einen Subwoofer nutzen, der zu hohen Frequenzen her stark ansteigt,
müssen wir den Tiefpass wesentlich tiefer setzen als bei einem linearen Bass.
Sagen wir ein 100Hz BW18 führt bei Sub 2 zu einer XO (-6dB) von 120Hz, beim anderen dafür bis 150Hz,
oder wir haben ne Schwerpappe mit echt hoher Le (oder einen BP), landen wir vielleicht nur bei 90-100Hz!

Auch schneidet der Hochpass nicht "Brickwall" ab, sondern lässt hohe Töne natürlich noch durch.
Ansonsten muss man sehr steil trennen, was aber zu einer hohen Gruppenlaufzeit im oberen Bereich führt,
was idR. nicht mehr toll klingt.
Was helfen kann: Bandpass-Subwoofer, samt passenden Filtern


Hier mal ein Beispiel, 2 Subs -> bei 130Hz fast 9dB Differenz trotz gleichem Filter.
Der andere SUb ist bei dieser Frequenz gefühlt also 3x lauter.

Damit dieser jetzt möglichst identisch spielt, muss der Filter eine Ordnung höher gewählt werden, 20Hz tiefer
und ein kleiner EQ drauf: (oder eine andere Filterart, die WinISD leider nicht zur Simulation bietet, wie LR30 oder LR36)

Oder Umbau, wo ist "rudijopp" (Rudis AVR-Umbau / PreOut-MainIn f.ATM)

Der möchte seine Anleitungen, leider Gottes, mit dem Nubertforum sterben lassen und nicht umziehen

@Jobsti: Schön, dass die Trennung Small in der grauen Theorie sinnvoll ist. Nur wem nützt das in der Praxis?

Sorry, dass ich das so hart formulieren muss. In meinem kleinen Raum klingt meine manuelle Variante und Large immer deutlich besser als alle Trennfrequenzen unter Small. Ich hab alle Varianten durchexerziert.

Denn es treten unter Small durch die unterschiedliche Positionierung der Sats und des Sub immer störende Frequenzauslöschungen und Frequenzüberhöhungen auf. Ein fließender Übergang kann so überhaupt nicht funktionieren.

Es passt in der Praxis häufig nicht, wenn du die Raumakustik berücksichtigst.

Ich erreiche überhaupt keinen homogenen Bass unter Small, wenn ich alle Bässe zu meinem Subwoofer im Raum schicke. Und umso höher ich trenne, umso schlimmer (Der Sub steht bereits an der akustisch saubersten Position im Raum).

Du hast eine völlig andere Sichtweise auf die Thematik und ich verstehe deine Argumente.

Ich habe das Thema aber auch genau deswegen erstellt.

Die Raumakustik macht bei mir (und ich vermute bei den meisten auch) die Musik und die Probleme.

Es handelt sich hier um ein grundsätzliches Problem und sicher nicht um etwas, was nur mich betrifft. Nur mit geschicktem Eingriff per EQ und diesem ungewöhnlichen Trick erreiche ich einen homogenen und auseichend druckvollen Bass am Höplatz.

Übrigens: Mehr als 20W pro Kanal erreiche ich bei meinen 3m Hörabstand ohnehin nie.

Oh, hab ich das irgendwie falsch ausgedrückt?
Ich wollte nie "Small" als besser oder schlechter hinstellen, sondern mich nervt, dass man nie weiß was genau der AVR hier für Filter setzt und wo.
Hat man nur die Option für Large und Small, dann muss man natürlich ausprobieren, was bei einem selbst am besten klappt und klingt.

Kann man "Small" einstellen und hat die Wahl für Trennfrequnzen, ist das natürlich schon mal ein Anfang.
Aber ohne zu wissen welche Filterart, welche Steilheit und evtl. auch Frequenz, nützt das natürlich nicht viel.
Hier hilft dann nur Try&Error.

Aber klar, der persönliche Geschmack steht immer an oberster Stelle, nützt ja nix, wenn's messtechnisch super passt,
aber das Ohr/Geschmack sagt "Nee, dat gefällt mir nich".



Ich persönlich finde das ein System erst mal sauber eingemessen und "DSPt" gehört.
Eine Sub-Sat Trennung ist genau so essentiell wichtig wie die beweichung der Topteile/Standboxen.
Bei diesen fummeln wir ja auch nicht dran rum. Beim Sub-Sat sollte das genauso sein.
Sauberer Übergang, Phase und perfekte Summation.
Alles andere ist dann der Raum, hier kann dann angepasst werden, aber nicht (oder nur selten) im Einzelweg, sondern in der Summe.

PS: Haben wir ein sauberes Systemsetup, aber der Bass wandert an andere Stelle im Raum,
können wir die Differenz (Delay) einfach per Maßstab messen, da braucht's dann keine Einmessung mehr.


Hier musste ich für ein Eton-System auch ein Sub-Sat Setup für's Heimkino erstellen.
Problem: Der AVR lässt auch nur "Large" und "Small" zu (samt paar XO modi), der Sub wird allerdings per DSP-Ampmodul gesteuert und der Subout geht leider auch nich völlig vom AVR-DSP bypassen.
Also den Sub solange anpassen, bis es zur Einstellung "Large" halbwegs passt.

Die Messung per voller DSP Ansteuerung (also ohne AVR) habe ich leider gerade nicht hier am Rechner.
Aber dem Kunden habe ich dann empfohlen vom AVR Abstand zu nehmen.

PS: Der Eton 12 680HEX gefällt mir übrigens mal riiichtig gut. Preis/Leistung passt aber dennoch nicht zusammen.

@Jobsti: Hier prallen 2 unterschiedliche Welten (EQ-Pluginfreak trifft Technikfreak) aufeinander. Das ist unser Problem!

Als Problem sehe ich das ehrlich gesagt weniger
Ist doch interessant solch ein Thema von 2 Seiten zu beleuchten, ist ja auch immer eine Sache von
"Was ist sinnvoll machbar" und "Was ist wirklich möglich" versus "Was brauch und will ich eigentlich".

@Jobsti: Ich muss echt alle Register meines AVR ziehen, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Aber es ist auch ein kleiner und somit problematischer Raum. Wahrscheinlich wär mir das Problem auch schon früher mit Messequipment (hab ja keines) aufgefallen.

So hört man sich ein, probiert herum und es fallen irgendwann Unzulänglichkeiten auf.

Ich hab z.B. am Höplatz im Subwooferkanal Auslöschungen bei 50 HZ und im Center bei 60 HZ.
Spielt der Subwoofer zu weit oben mit, regt er dort auch noch Moden bei 90 HZ an und der Bass klingt schwammig. 

KA, ob das am Bassreflexport oder eher am größeren, langsameren 20 cm Chassis liegt (das ist dein Part).

Der Subwoofer kann ums Verrecken keinen präzisen Kickbass abbilden. Das Problem ist nicht mehr vorhanden, wenn der Subwoofer steil getrennt tiefer unter 60 HZ mitspielt und die Boxen den kompletten Frequenzgang spielen dürfen. Dann sorgt er nur für die ganz tiefen Frequenzen und das kann er besser.

Port kann man immer sehr schwierig sagen, da hilft oftmals nur die Portmessung um zu sehen wie viel rückwärtiger (Schmutz-)Schall (evtl. samt Portresos) austritt.
Hier muss man dann Hand anlegen, teilweise hilft hier 2-3 lagen Noppenschaum an die Rückwand des Subs, oder auch einfach ein schräges Brett zur Umlenkung einkleben.

Aber natürlich kann es auch einfach der Raum sein.
Weiß man, dass es im Bereich 90Hz stattfindet, schaut man einfach mal was im Bereich 1,9m so rumsteht (oder einem Vielfachen davon)


Beispiel:

Blau: Pappe Nahfeld
Grün: Port Nahfeld
Orange: Box GPM (Vollraum)


Das Beispiel zeigt jetzt zwar eine vollwertige Box, mit Portproblemen im Bereich 1-2,5 kHz.
Bei Subwoofern kann das ähnlich aussehen, jedoch dann im Bereich 200-300Hz.


PS: Ist übrigens die Nubert A-100. Sollte also nicht unbedingt wandnah aufgestellt werden, da Port rückseitig.

Mein XW-700 Sub ist Downfire und das BR-Rohr zum Boden ausgerichtet. Der Sub ist ca. 1 Meter hinter dem Hörplatz aufgestellt (1/4 Raumlänge, etwa mittig zur Raumbreite).
Ich musste den AVR-Lowpass und den Lowpass in der Nubert-App bei 60 HZ kombiniert anwenden, um die Basspräzision in den Griff zu kriegen.

Und wenn man BR bei Problemen verschließen würde? Das führt halt zu gewissen klanglichen und gemessenen Veränderungen, aber ist das letztlich abgesehen vom eventuellen Verschieben des Grenzbereichs kritisch für den Lautsprecher?
Bei BR-Subwoofern empfinde ich es mitunter als klanglich angenehmer bzw. zum Raum und zur Aufstellung passender, wenn man einfach einen geschlossenen Kasten daraus macht.

Dies war z. B. ein Wharfedale SW-15...

[ externes Bild ]
(Nahfeldmessung vor dem aktiven Chassis / offen weiß / verschlossen gelb)

@wummew: Das Verschließen des BR-Rohres ist sicher eine Möglichkeit, verringert aber auch die Leistung, wenn Tiefbassattacken gewünscht sind.
Denn einen Subwoofer schafft man sich genau dafür an: Ein besonders druckvoller Bass unter 50 HZ.

Ein Subwoofer macht, sofern alles passend eingestellt und der Sitzplatz optimal eingerichtet ist im Musikbetrieb so wenig, dass man schon genau hinhören muss, um ihn als positive Ergänzung in der untersten Oktave wahrzunehmen.

Hingegen wackelt aber auch die Couch, wenn entsprechendes Filmmaterial mit hohem Pegel angeschaut wird.

Den Subwoofer ganz ohne dicke Absorber so gut einzubinden ist schwierig und kann nur zufriedenstellend gelingen, wenn du möglichst viele der dafür erforderlichen Parameter berücksichtigst.

Schaltest du den Subwoofer an und nimmst eine Verschlechterung der Basswiedergabe (Wummern, matschiger Bass) am Hörplatz wahr, ist noch einiges an Optimierungspotenzial vorhanden (insbesondere Sitzposition, Subwoofer-Aufstellung, Bassmanagement, EQ/Filterbearbeitung).

Mit einfachen Mitteln geht hier tatsächlich mehr, als viele meinen.
Einen 100%tig homogenen Bass und die letzten 20% an Basspräzision und Druck erreicht man natürlich nur über dicke Absorber, Bafflewalls, SBA/DBA o.ä.

80% davon sind jedoch ohne Bafflewall / Absorber / SBA, DBA in nahezu jedem Raum erreichbar.

Super, dass du das Mantra der Heimkinogemeinde zum xten Male wiederholst.

Wie ich ausführlich berichtete, ist Large bei mir klanglich jeder Small-Konfiguration deutlich hörbar überlegen.

Ich habe den Tiefbass selbstverständlich unter Large per manuellem EQ für jede Box selbst entzerrt. Meine Boxen sind klein und ich möchte diese natürlich nicht unnötig belasten.
Selbst dann klingt Large immer noch besser, was überdeutlich an der zu steilen Small-Filtertrennung im AVR liegt.

Der Subwoofer übernimmt mit Large übrigens weiterhin die Bässe unterhalb der eingestellten Grenzfrequenz. Das kann man im Yamaha über die Funktion EXTRA BASS ON aktivieren. Das können nicht alle AVR´s.

Glaub mir einfach, dass es so ist. Ich bilde mir sicher nicht ein, dass der Sound eine Klasse besser spielt.

Was meinst du, wieso ich das Thema in einem Forum so groß aufziehe?
Weil genau das eben nicht zwingend der Realität entspricht.

Ich bin seit Jahrzehnten versiert im Umgang mit Equalizern und hab viel rumprobiert.
Ohne dieses Wissen und dem Hang zum Experimentieren mit den vorhandenen Möglichkeiten wär mir der große Nachteil durch Small (damit meine ich die hohe Flankensteilheit und je nach Raumakustik entstehende Lücken im Frequenzgang) vermutlich nie aufgefallen.

Man hinterfragt normalerweise nicht die Dinge, die von Experten vorgebetet werden.

Ich hab es getan und in meinem Raum davon profitiert. Weshalb ich davon ausgehe, dass es in anderen, kleinen Räumen durchaus besser funktionieren kann.

Recht hat er im Grunde, was anderes tust du ja auch nicht außer einen steilen Hochpass bzw infrasonic Filter setzen und zuvor einen flach abfallenden Frequenzgang basteln der besser zum Sub passt als der vorgegebene 18 dB/oct Filter in der Small Einstellung.
Auch ich konnte bzw könnte diese Einstellung so umsetzen jedoch Handel ich mir dabei Nachteile ein wie Auslöschungen oder ein zu großes GD außer ich baue die selbe Trennung manuell nach was bei mir keinen Sinn ergibt.
Insofern wird die Idee von Techexpert zu sehr als Dogma angepriesen und nicht berücksichtigt dass eben gewisse Welligkeiten im oberbass durch gleichmäßigere Anregung und flacherem XO in deinen Raum besser funktionieren.

Zwei Subwoofer Parallel sind auch meist besser, aber nicht immer. Manchmal ist einer vorne und einer hinten besser oder auch nur einer…

Bei Small gibt ja der Sub je nach Trennfrequenz nicht nur den LFE wieder sondern zb auch Teile vom Bass des Centers. Will ich also mal den LFE lauter stellen über Volume am Sub erhöhe ich auch die Bassanteile des Centers. Das kann komisch klingen zb brummelige tiefe Stimmen zuschlagende Autotüren etc. Sicherlich Geschmacksache und abhängig von der Trennfrequenz. Deshalb nutze ich eher Large oder trenne so tief wie möglich. Heißt jeder Lautsprecher soll bei mir so tief spielen wie er kann. Damit habe ich in Bezug auf meinen Geschmack gute Erfahrungen gemacht

Das ist zwar ein Troll aber abgesehen davon kann man sich die Gründe für einen besseren Klang unter Large herleiten.

Ich möchte das hier nochmals betonen und wirklich jeden darin ermutigen, es selbst mal auszuprobieren.

Das macht natürlich nur unter der Voraussetzung Sinn, dass man gute manuelle Equalizer hat und unter Large den Subwoofer komplett mit laufen lassen kann.

Steht der Subwoofer wie bei mir hinten und nicht vorne, regt dieser aufstellungsbedingt Bassfrequenzen anders an. Es treten Auslöschungen auf, die an anderen Plätzen im Raum nicht vorhanden sind.

Es gibt aber keine bessere Position als dort wo er steht, da der Subwoofer z.B. wandnäher an Präzision einbüßt und mehr zum Dröhnen neigt.

Landen alle Frequenzen steilflankig getrennt hinten, kann der Bass somit auch nicht homogen klingen.

Unter Large hingegen bleibt der Bass als Gesamteindruck aus den Boxen nahezu vollständig erhalten.

Selbst wenn man die Lautsprecher per manuellem EQ im Tiefton entzerrt und der Subwoofer einfach nur die tiefste Oktave wieder dazu ergänzt, bleibt der Bass vollständiger und klingt musikalischer, druckvoller.

Was ist der Grund dafür?

Nicht zu verachten ist, dass ein Subwoofer Bass immer träger wiedergibt, da dieser insbesondere im unteren Frequenzspektrum Raummoden triggert.
Eine Box mit kleineren Treibern regt Subfrequenzen nicht an und spielt knackiger.

Percussive Transienten, die so wichtig für die Musikwiedergabe sind, können also durch die Trennung Small, wenn diese zum Subwoofer wandern teilweise verloren gehen.
Denn Transienten (Der Kick der Kickdrum, laute Schläge, Trommeln usw.) sind etwas, was ein Subwoofer im Oberbass nicht gut abbilden kann. Eine einigermaßen anständige Box kann das jedoch schon.

Unter Large hingegen verliert man kaum Transienten. Auch dann nicht, wenn eine manuelle Entzerrung z.B. unterhalb von 40-50 HZ sanft erfolgt und die Boxen weiterhin so tief wie es für den Bassklang sinnvoll ist leise mitspielen.

Wie sollte ein Subwoofer klingen?

Der Subwoofer wird so tief wie es sinnvoll ist einfach zum bestehenden Ensemble ergänzt und macht wirklich nur das, was er besser als die Boxen kann- Den Subbass unter ca. 40-60 HZ.

So ist mein Subwoofer auch hinten nicht mehr ortbar und wirkt im Musikbetrieb nicht mehr als unmusikalischer, grobschlächtiger, vor sich hin dröhnender Fremdkörper.

Im Gegenteil bringt er mir jetzt die gewünschte, kleine Prise Wärme und Tiefgang mehr ins Klangbild. Ist der Subwoofer im Musikbetrieb an, hört man im ersten Moment fast keinen Unterschied zu vorher.

Im Heimkino sorgt er hingegen an den richtigen Stellen für das passende Erdbeben, hält sich sonst aber angenehm zurück.

Genau so sollte ein Subwoofer klingen und eingestellt sein. Nur das es mir unter Small niemals so gut gelingen würde.

Moin,
ich bin bei dir, wenn du sagst, dass man einfach probieren soll, was einem am besten gefällt.

Nicht zu verachten ist, dass ein Subwoofer Bass immer träger wiedergibt, da dieser insbesondere im unteren Frequenzspektrum Raummoden triggert.
Eine Box mit kleineren Treibern regt Subfrequenzen nicht an und spielt knackiger.

Aber warum sollen kleine Chassis keine Raummoden anregen und präziser spielen? Wir reden schließlich von Wellenlängen die ein vielfaches größer sind als der Membrandurchmesser(mehrere Meter), die Geometrie der Membran hat überhaupt keinen Einfluss mehr.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns gerade bei solchen Themen näher an der Physik als an Empfindungen und Erfahrungen halten, es geht bei der Anregung von Raummoden schließlich eher in eine technische Richtung und über reines Hörempfinden hinaus, da würde ich eine Begründung begrüßen.

Was das präziser spielen angeht, empfinde ich subjektiv umgekehrt und würde wenn es um 100%ige Präzision geht immer einen entsprechend entzerrten CB Subwoofer bevorzugen. BR ist immer ein Excessphasiges System und wird mehr Gruppenlaufzeit erzeugen, als ein CB Bass mit entsprechender Entzerrung, die meisten tiefreichenden Standboxen sind Bassreflex Konstrukte.

Auch wenn es viele BR Subwoofer gibt, die mir klanglich gefallen. Weniger Präzision bzw. mehr Gruppenlaufzeit kann auch fett klingen und einem entsprechenden Klangbild zuträglich sein.

LG
David

Edit:
BR vs. CB hab ich hier nur bezogen auf das Impulsverhalten betrachtet, ich halte geschlossene Subwoofer nicht pauschalt für besser, Bassreflex hat andere Vorteile.

Moin,
ich bin bei dir, wenn du sagst, dass man einfach probieren soll, was einem am besten gefällt.

Nicht zu verachten ist, dass ein Subwoofer Bass immer träger wiedergibt, da dieser insbesondere im unteren Frequenzspektrum Raummoden triggert.
Eine Box mit kleineren Treibern regt Subfrequenzen nicht an und spielt knackiger.

Aber warum sollen kleine Chassis keine Raummoden anregen und präziser spielen? Wir reden schließlich von Wellenlängen die ein vielfaches größer sind als der Membrandurchmesser(mehrere Meter), die Geometrie der Membran hat überhaupt keinen Einfluss mehr.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns gerade bei solchen Themen näher an der Physik als an Empfindungen und Erfahrungen halten, es geht bei der Anregung von Raummoden schließlich eher in eine technische Richtung und über reines Hörempfinden hinaus, da würde ich eine Begründung begrüßen.

Was das präziser spielen angeht, empfinde ich subjektiv umgekehrt und würde wenn es um 100%ige Präzision geht immer einen entsprechend entzerrten CB Subwoofer bevorzugen. BR ist immer ein Excessphasiges System und wird mehr Gruppenlaufzeit erzeugen, als ein CB Bass mit entsprechender Entzerrung, die meisten tiefreichenden Standboxen sind Bassreflex Konstrukte.

Auch wenn es viele BR Subwoofer gibt, die mir klanglich gefallen. Weniger Präzision bzw. mehr Gruppenlaufzeit kann auch fett klingen und einem entsprechenden Klangbild zuträglich sein.

LG
David

Edit:
BR vs. CB hab ich hier nur bezogen auf das Impulsverhalten betrachtet, ich halte geschlossene Subwoofer nicht pauschalt für besser, Bassreflex hat andere Vorteile.

Ja BR vs CB und die Gruppenlaufzeit. Die Frage ist wie relevant ist die im Tiefton wirklich. Dazu als lustige Anekdote
https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... 2#p1135052

Ich hab mich da wieder zu einer zu pauschalen Aussage hinreißen lassen.

Meine Boxen sind absichtlich (außer Subwoofer und Center) geschlossen, damit diese die Raummoden wandnah nicht störend anregen. Trotzdem muss ich diese noch entzerren, damit ich zufrieden bin und der Bass knackig bleibt.

Natürlich regen auch Boxen Raummoden an. Aber meist nicht so tief wie ein Subwoofer.

Falls doch kann eine höhere Trennung oder stärkere Entzerrung für den gewünschten Bass erforderlich sein, das muss man ausprobieren.
Man kann die Entzerrung der Bässe so geschickt einstellen, dass man gleichzeitig einen ausreichend voluminösen, nicht gekünstelt beschnitten klingenden und schön knackigen Bass erhält.

In der Praxis sieht das bei mir z.B. so aus, dass ich den Bass erst stärker entzerre, den Filter vorsichtig wieder zurück nehme und dabei mit unterschiedlichem Musikmaterial teste, an welchem Punkt der Bass anfängt, wieder zu fett zu klingen.

Und ja ich hab einen BR-Subwoofer. Was aber gar nicht schlecht ist, da er ohnehin nur noch in einem Bereich arbeitet, wo ein 100%tig akkurater Bass nicht mehr ganz so wichtig ist.

Ja BR vs CB und die Gruppenlaufzeit. Die Frage ist wie relevant ist die im Tiefton wirklich. Dazu als lustige Anekdote

Krass, das ist anstrengend zu lesen, grundsätzlich bin ich da ja in den meisten Punkten voll bei Bien

Ich stimme ja in der Praxis auch zu, es gibt gute BR Subwoofer und gute CB Subwoofer^^
Dass Bien in seinem Video dass Bassreflexgehäuse als minimalphasig betrachtet und die Sprungantwort als Indikator heranzieht, kann ich aber nicht ganz nachvollziehen.

Ein CB Sub hat bei einer Einbaugüte von <0,7 meistens das bessere Impulsverhalten.

Es gibt auch sehr coole knackige BR Subwoofer, eigentlich hab ich mich nur an dem Punkt gestoßen, dass ein kleines Chassis in z.B. einer Standbox besseren und knackigeren Bass macht als ein Subwoofer.

Ich zähle bei mir >10BR Subwoofer und einen CB Sub

Natürlich regen auch Boxen Raummoden an. Aber meist nicht so tief wie ein Subwoofer.

Verstehe ich nicht.
Meinst du damit, Frequenzen, die nicht wiedergeben werden, können auch nicht anregt werden?

Wenn tiefe Frequenzen nur noch leise wiedergegeben werden, schwingen diese auch scheinbar präziser aus und der Bass ist knackiger.

Ich denke das es völlig unabhängig vom theoretischen Impulsverhalten stark vom Raum abhängt, ob BR-Boxen oder CB-Boxen besser klingen.

Selbst wenn es von den Messungen her besser aussieht, muss der akkuratere Bass nicht besser gefallen. Im Gegenteil kann eine Prise weniger Basspräzision und bauartbedingt mehr Tiefgang mehr Wärme ins Klangbild bringen, die man für den Musikgenuss bevorzugt.