Membranfläche vs Wirkungsgrad -Sica 12S2,5 CS

[Micha]

Hey,

Ich habe jetzt hier schon öfters gelesen das Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist.

Wie kann man das jetzt mit dem Klang oder Wirkungsgrad zweier Subwoofer vergleichen?

Am Beispiel meinetwegen von einem 12" Tappedhorn: Lonelyth12 was 99db spl macht. (1x Sica 12 S 2,5CS

Es tritt an gegen einen Bstek. BS.L212s 2x12er Bassreflex. der macht 95db spl (2xSica 12 S 2,5CS

klingt ein Doppel 12er trotzdem "fetter" im Sound, wegen seiner doppelten Membranfläche, obwohl er nur 95db laut ist?

( Bei gleicher zugeführter Leistung!) und sonstigen gleichen Bedingunen.

Vielleicht könnt ihr mir da ein wenig klarheit verschaffen, was wichtiger ist. Membranfläche oder Wirkungsgrad, wenn man rein akustich wahrnehmbaren fetten Subwooferklang erzeugen möchte

lg Michael

[Micha]

rein Wirkungsgrad-technisch +rechnerisch könnte es ja sogar auch ein lonelyth12 mit 2xdoppel 12er Bassreflex also insgesamt 4x sica 12cs -8 aufnehmen.

99db th vs 98db BR

[Jens Droessler]

Ja, bei 1W. Nur sind die vier 12er auch gut viermal so belastbar und spielen vermutlich eine gute Ecke breitbandiger, nach unten als auch nach oben. Man muss also wissen, was man will.

[Klangart]

Nu,

alles was den Wirkungsgrad erhöht geht zu Lasten der Impulsantwort und der Breitbandigkeit ... in Ausnahmefällen (Horn) wird es halt sehr groß bei weniger Nachteilen dafür. Nennt sich übrigens Physik ... und hören tut man das auch alles. Das im Premium PA Berech sämtliche gerne "gehypten" Spielformen von Gehäuse Bauweisen im Bass Bereich schlicht kaum bis nicht zu finden sind hat wohl einen Grund !

"Spielt" schön weiter ...

Klangart

[pysos]

Von der Hornresp 2pi-Simulation sollte man erstmal 2db abziehen dann hat man realistische Halbraumwerte.
Bleiben von den 97db-98db gemittelt also noch 95-96db übrig.
Der Doppel12 kann aber mit doppelter Leistung betrieben werden also +3db.
Und ja der Doppel12 wird im direkten Vergleich runder, neutraler und zeitlich korrekter klingen.

[Gast]

Servus,

zwei gleiche Schallquellen (also mit der doppelten Membranfläche), die kohärente Signale spielen, sind 6dB lauter als eine

also kannst du die zwei um 6dB leiser stellen und mit der in Summe halben Leistung mit entsprechend weniger Klirr, etc deutlich sauberer hören

oder mit der gleichen Leistung und immer noch weniger Klirr, etc 3dB lauter hören

oder mit der nur doppelten Leistung und gleichem Klirr, etc eben um 6dB lauter hören

... schon öfters gelesen das Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist.

mehr Membranfläche (mit beispielsweise zwei Subs statt einem) bringt also immer was, egal was du vor hast ...


PS: und nebenbei - mit zwei Subs wirst du den Raum auch sehr wahrscheinlich um einiges günstiger anregen können

[Micha]

plus 6db? dachte 3db je Lautsprecherverdopplung?

also der einzelne BsL12 macht 92db + der doppel 12er 95db oder stehe ich gerade auf dem Schlauch.

Sry für meine Amateurdenken ;D

[Jobsti]

+3dB pro Verdopplung der Membranfläche.
+3dB pro Verdopplung der Leistung.

Somit +3dB Kennschalldruckpegel und +6dB MaxSPL im Vergleich zu einem Single-Bass.


PS: Bernd sein Sub schaut sehr ähnlich zum JL-Sub212 aus.
Dieser hat einen Kennschalldruckpegel von eher 92-93dB 1W/1m Vollraum.
Ein 1x12" wird sich also im Bereich 89dB 1w/1m bewegen.

Für Halbraum kann man keine ganzen +6dB drauf rechnen, eher so 4dB.
Sinnvoll ist es eher alle Kisten im Vollraum zu vergleichen wie ich finde,
vor allem mit Simulationen, erst Recht bei Simus, welche den Bafflestep nicht beachten.

[*xD*]

Moin,

Dabei dann auch nicht vergessen, dass die meisten dieser Tapped Hörner vom Zugewinn an Kennschalldruck her hauptsächlich eine Transmissionsline-Box sind, die aufgrund der einfachen Faltung meist übelste Einbrüche schon ab 150 Hz aufweisen. Das was darunter rauskommt addiert sich wegen der starken Phasendrehung kaum oder überhaupt nicht mit dem Topteil, sodass im Endeffekt zwischen 90 und 250Hz überhaupt nichts mehr rauskommt.

Die Praxis schlägt da immer die Theorie, das Rezept im Bass heißt einfach und viel. Wie Klangart schon sagte, macht das auch kein Hersteller im Profi Segment mehr anders, Sonderkonstruktionen gibt es nur noch für gerichtete Abstrahlung.
Alles andere ist dann eben für bestimmte Anwendungszwecke, wo nicht nur reiner Pragmatismus herrscht.

[Klangart]

Hallo,

spricht ja auch nichts dagegen sich mal mit THs oder so zu beschäftigen. Wie bei allem zählt halt das man weiß was man damit dann tut und wie man das an zu wenden hat. Früher hat man ja auch gerne mal 4/6th Bandpässe genommen und auch da zählte wie bei den neueren nicht Bassreflex Bass Kisten das man das am besten mit Topteilen kombiniert die von Hause aus recht "Knackig" klingen unten rum ... dann kann man mit so etwas auch interessante Gesamtsysteme bilden !

Klangart

[Jobsti]

Richtig, sehe das wie Klangart.
Man muss wissen was man damit tun kann und welche Kompromisse man einzugehen hat.
Das Problem ist eher, dass viele das nicht wissen, gerade bei solchen Konstrukten.

Einen BR (Sofern nich völlig außer der Norm) hat man auch mal 08/15 Pi*Daumen angekoppelt, bei einem TH (oder Horn oder Hybrid) sieht die Sache schon anders aus.



Zum Lonely 12er:
Mittlerer Kennschalldruckpegel laut Simulation ist 97dB im Halbraum, ziehen wir diesen ab, liegen wir bei 91dB.
Also wird das TH circa 3dB lauter sein als die Pappe in BR.

Wir sehen auch, dass wir den Bass so im Bereich 110-130Hz akustisch ankoppeln sollten, evtl. benötigt es dazu auch noch einen EQ, maximal 2 Stück,
Genau in diesem Bereich steigt aber die Gruppenlaufzeit schmalbandig an.

Das stellt alles kein Problem dar, aber benötigt eben Messequipment und etwas Erfahrung für das saubere Ankoppeln an Tops.

Hey,

Ich habe jetzt hier schon öfters gelesen das Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist.

Wie kann man das jetzt mit dem Klang oder Wirkungsgrad zweier Subwoofer vergleichen?

Am Beispiel meinetwegen von einem 12" Tappedhorn: Lonelyth12 was 99db spl macht. (1x Sica 12 S 2,5CS

Es tritt an gegen einen Bstek. BS.L212s 2x12er Bassreflex. der macht 95db spl (2xSica 12 S 2,5CS

klingt ein Doppel 12er trotzdem "fetter" im Sound, wegen seiner doppelten Membranfläche, obwohl er nur 95db laut ist?

( Bei gleicher zugeführter Leistung!) und sonstigen gleichen Bedingunen.

Vielleicht könnt ihr mir da ein wenig klarheit verschaffen, was wichtiger ist. Membranfläche oder Wirkungsgrad, wenn man rein akustich wahrnehmbaren fetten Subwooferklang erzeugen möchte

lg Michael

rein Wirkungsgrad-technisch +rechnerisch könnte es ja sogar auch ein lonelyth12 mit 2xdoppel 12er Bassreflex also insgesamt 4x sica 12cs -8 aufnehmen.

99db th vs 98db BR

Ja, bei 1W. Nur sind die vier 12er auch gut viermal so belastbar und spielen vermutlich eine gute Ecke breitbandiger, nach unten als auch nach oben. Man muss also wissen, was man will.

Nu,

alles was den Wirkungsgrad erhöht geht zu Lasten der Impulsantwort und der Breitbandigkeit ... in Ausnahmefällen (Horn) wird es halt sehr groß bei weniger Nachteilen dafür. Nennt sich übrigens Physik ... und hören tut man das auch alles. Das im Premium PA Berech sämtliche gerne "gehypten" Spielformen von Gehäuse Bauweisen im Bass Bereich schlicht kaum bis nicht zu finden sind hat wohl einen Grund !

"Spielt" schön weiter ...

Klangart

Von der Hornresp 2pi-Simulation sollte man erstmal 2db abziehen dann hat man realistische Halbraumwerte.
Bleiben von den 97db-98db gemittelt also noch 95-96db übrig.
Der Doppel12 kann aber mit doppelter Leistung betrieben werden also +3db.
Und ja der Doppel12 wird im direkten Vergleich runder, neutraler und zeitlich korrekter klingen.

Servus,

zwei gleiche Schallquellen (also mit der doppelten Membranfläche), die kohärente Signale spielen, sind 6dB lauter als eine

also kannst du die zwei um 6dB leiser stellen und mit der in Summe halben Leistung mit entsprechend weniger Klirr, etc deutlich sauberer hören

oder mit der gleichen Leistung und immer noch weniger Klirr, etc 3dB lauter hören

oder mit der nur doppelten Leistung und gleichem Klirr, etc eben um 6dB lauter hören

... schon öfters gelesen das Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist.

mehr Membranfläche (mit beispielsweise zwei Subs statt einem) bringt also immer was, egal was du vor hast ...


PS: und nebenbei - mit zwei Subs wirst du den Raum auch sehr wahrscheinlich um einiges günstiger anregen können

plus 6db? dachte 3db je Lautsprecherverdopplung?

also der einzelne BsL12 macht 92db + der doppel 12er 95db oder stehe ich gerade auf dem Schlauch.

Sry für meine Amateurdenken ;D

+3dB pro Verdopplung der Membranfläche.
+3dB pro Verdopplung der Leistung.

Somit +3dB Kennschalldruckpegel und +6dB MaxSPL im Vergleich zu einem Single-Bass.


PS: Bernd sein Sub schaut sehr ähnlich zum JL-Sub212 aus.
Dieser hat einen Kennschalldruckpegel von eher 92-93dB 1W/1m Vollraum.
Ein 1x12" wird sich also im Bereich 89dB 1w/1m bewegen.

Für Halbraum kann man keine ganzen +6dB drauf rechnen, eher so 4dB.
Sinnvoll ist es eher alle Kisten im Vollraum zu vergleichen wie ich finde,
vor allem mit Simulationen, erst Recht bei Simus, welche den Bafflestep nicht beachten.

Moin,

Dabei dann auch nicht vergessen, dass die meisten dieser Tapped Hörner vom Zugewinn an Kennschalldruck her hauptsächlich eine Transmissionsline-Box sind, die aufgrund der einfachen Faltung meist übelste Einbrüche schon ab 150 Hz aufweisen. Das was darunter rauskommt addiert sich wegen der starken Phasendrehung kaum oder überhaupt nicht mit dem Topteil, sodass im Endeffekt zwischen 90 und 250Hz überhaupt nichts mehr rauskommt.

Die Praxis schlägt da immer die Theorie, das Rezept im Bass heißt einfach und viel. Wie Klangart schon sagte, macht das auch kein Hersteller im Profi Segment mehr anders, Sonderkonstruktionen gibt es nur noch für gerichtete Abstrahlung.
Alles andere ist dann eben für bestimmte Anwendungszwecke, wo nicht nur reiner Pragmatismus herrscht.

Hallo,

spricht ja auch nichts dagegen sich mal mit THs oder so zu beschäftigen. Wie bei allem zählt halt das man weiß was man damit dann tut und wie man das an zu wenden hat. Früher hat man ja auch gerne mal 4/6th Bandpässe genommen und auch da zählte wie bei den neueren nicht Bassreflex Bass Kisten das man das am besten mit Topteilen kombiniert die von Hause aus recht "Knackig" klingen unten rum ... dann kann man mit so etwas auch interessante Gesamtsysteme bilden !

Klangart

Richtig, sehe das wie Klangart.
Man muss wissen was man damit tun kann und welche Kompromisse man einzugehen hat.
Das Problem ist eher, dass viele das nicht wissen, gerade bei solchen Konstrukten.

Einen BR (Sofern nich völlig außer der Norm) hat man auch mal 08/15 Pi*Daumen angekoppelt, bei einem TH (oder Horn oder Hybrid) sieht die Sache schon anders aus.



Zum Lonely 12er:
Mittlerer Kennschalldruckpegel laut Simulation ist 97dB im Halbraum, ziehen wir diesen ab, liegen wir bei 91dB.
Also wird das TH circa 3dB lauter sein als die Pappe in BR.

Wir sehen auch, dass wir den Bass so im Bereich 110-130Hz akustisch ankoppeln sollten, evtl. benötigt es dazu auch noch einen EQ, maximal 2 Stück,
Genau in diesem Bereich steigt aber die Gruppenlaufzeit schmalbandig an.

Das stellt alles kein Problem dar, aber benötigt eben Messequipment und etwas Erfahrung für das saubere Ankoppeln an Tops.