Wer ist der heutige Preis- Leistungssieger bei Standlautsprechern?

[CJoe78]

Das kommt aber IMHO auch auf die Musik an. Ich würde das nicht verallgemeinern. Musik mit zu starken Schwankungen im Pegel erzeugt erst recht Stress (Konzerte ertrage ich deswegen auch nicht ohne Ohrenstöpsel).

Gleich laute Musik kann auch sehr entspannend wirken, weil sie eben keinen großen Schwankungen unterliegt.

[NoFate]

Aber vielleichgt sollten wir diese Diskussion hier aus dem Faden herauslösen um diesen nicht zu kapern

Nicht wegen mir, hat ja immer mal wieder auch entfernt mit dem Thema zu tun und mir macht das OT absolut nichts aus

[NoFate]

Verkaufen sich deswegen Plattenspieler und Vinyl so gut?
(werde das nie verstehen)

Ich kann es sogar sehr gut verstehen, auch wenn ich selbst keinen Dreher mehr besitze. Platten hören und jedes Detail des Cover dabei zu erforschen, das war immer sehr viel cooler mit Vinyl, als mit den CDs... von dem ganzen Download Zeugs (das ich selbst ja auch nutze in Form von iTunes) ganz zu schweigen

[Bravado]

Gleich laute Musik kann auch sehr entspannend wirken, weil sie eben keinen großen Schwankungen unterliegt.

Nur, wenn die natürlichen Lautstärkeunterschiede der beteiligten Instrumente von Haus aus nicht groß ist.

Aber wenn Dich eine Stimme mit der gleichen Intensität wie ein Schlag aufs Crashbecken anplärrt ist das definitiv nicht entspannend.
Ich muss mal schauen ob ich das noch finde: ich habe von einer Untersuchung gelesen, wo man die Hirnaktivität von Leuten beim Musikhören gemessen hat.
Bei sehr stark komprimierter Musik war die Hirnaktivität konstant hoch, weil das Hirn versucht, das "unplausible" Hörerlebnis zu interpretieren und auszugleichen. Das ist der Stressfaktor.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen: es gibt Musik, die würde mir Streß verursachen auch wenn sie total unkomprimiert wäre und mit natürlicher Dynamik

[Ernst_Reiter]

Hab ca. 40 000 musik dateien in allen möglichen auflösungen, ca. 1 400 LPs in allen möglichen qualitäten, und ca. 600 CDs detto. Vieles davon in allen formaten. Würde ich diese ranken nach klangqualität, gäbe es ein wildes durcheinander durch alle möglichen formate.

Zu dynamik / pegel unterschiede innerhalb eines tracks. Naja. Zu viel ist auch nicht gut. "Private Investigation" Dire Straits z.b. finde ich ist schon am limit. "In the air tonight" von Phil Collins - wenn dann die drums kommen wird es eigentlich zu laut.

Und erst recht bei klassik, würde ich mir eigentlich wünschen, daß die pegel (künstlich) angeglichen würden. Der unterschied zwischen leisen passagen und solchen mit pauken und trompeten zwingt mich zum drehen am poti.

Ganz glatt gebügelt ist natürlich scheibe, aber es sollte IMHO in einem range sein, daß man nicht manuell eingreifen muß.

[Ernst_Reiter]

.... Andererseits die Fraktion, die sehr stark auf der emotionalen Ebene agieren ....egal was die Messungen sagen, ........ - und hier sind zB die Breitbänder und Röhrenverstärker sehr verbreitet und auch Vinyl - auch wenn Frequenzgang, harmonische Verzerrungen, Rauschen, Kanaltrennung etc. ein anderes Bild sprechen......

Erstaunlich ist aber, wieviel vehemente Verfechter dieses Weges auf YT eine starke Präsenz haben und viel Zuspruch erhalten, quasi das Endgame bei HiFi. Nach dem Motto, wenn Du alles durch hast landest Du automatisch hier...

das sind IMHO doch alles (sponsored) influencer. Das ganz große geld liegt eben dort. Das ist die fraktion - "das ohr ist alles, die messung nichts". Ist ja klar, fakten stehen denen ja nur im wege.

Diese leute hören eben, ob ein lautsprecherkabel abstandhalter 1 cm oder 3 cm bodenabstand hat. Die hören auch unterschiede bei digitalkabeln. (Was sie aber nicht hören, ist der unterschied ob lautsprecher 10 cm vor der wand stehen oder 50 cm.)

[Bravado]

Und erst recht bei klassik, würde ich mir eigentlich wünschen, daß die pegel (künstlich) angeglichen würden. Der unterschied zwischen leisen passagen und solchen mit pauken und trompeten zwingt mich zum drehen am poti.

Beschwerden gehen in diesem Fall an den Komponisten
Der ist beim Komponieren davon ausgegangen, dass Du 2h aufmerksam im Konzertsaal sitzt - von der Existenz von Potis - überhaupt von Verstärkern und Musikwiedergabe wusste er noch nichts.

[Equilibrium]

Verkaufen sich deswegen Plattenspieler und Vinyl so gut?
(werde das nie verstehen)

Ich kann es sogar sehr gut verstehen, auch wenn ich selbst keinen Dreher mehr besitze. Platten hören und jedes Detail des Cover dabei zu erforschen, das war immer sehr viel cooler mit Vinyl, als mit den CDs... von dem ganzen Download Zeugs (das ich selbst ja auch nutze in Form von iTunes) ganz zu schweigen

Ich hab meine ersten CDs genossen.
Kein Knistern, kein Rauschen.
Dire Straits Brothers in Arms auf dem Denon DCD-1300
Vergessen war der Thorens Plattendreher.
Klar, die Qualität der kleineren Scheiben war wechselhaft - das war das damalige Vinyl aber auch.

[OL-DIE]

... Ich hab meine ersten CDs genossen.
Kein Knistern, kein Rauschen. ... Klar, die Qualität der kleineren Scheiben war wechselhaft - das war das damalige Vinyl aber auch. ...

Exakt ebenso war es bei mir. Kein Knistern, kein Rauschen. Für mich auch heute noch perfekt. Die in den frühen 80ern entstandenen Klassik CDs wurden sehr gut aufgenommen, schließlich wollte man das neue Medium CD nach vorne bringen ...

Was ich nach wie vor im HiFi Bereich klasse finde: Den einheitlichen digitalen Standard SPDIF (Coaxial/ Toslink)!

Dieser hat sich seither nicht verändert. Und so kommt es, dass sich ein CD-Spieler oder ein Minidisc-Deck aus den 90ern noch perfekt mit aktuellen Geräten über SPDIF kombinieren lässt.

Keine mitunter auftretenden Unverträglichkeiten wie bei HDMI .

Beste Grüße
OL-DIE

[Ilmenau]

"Vergessen war der Thorens Plattendreher.
Klar, die Qualität der kleineren Scheiben war wechselhaft - das war das damalige Vinyl aber auch."


Du hast vergessen: kein Eiern, also Loch nicht ganz in der Mitte; KIeine Wellungen, also Berg und Talfahrt des Arms;
Die ewige Kanalungleichheit, vermutlich wegen des nie richtig funktionierenden Anti Skatings und des unvermeidlichen Fehlspurwinkels; Unendliche vergeudete Zeit zur Justage des Tonabnehmers, der schlussendlich doch nie richtig gesessen hat. Und gerne noch die Trittschallempfindlichkeit, die so manche Bandaufnahme ruiniert hat.

Die CD war eine Erlösung für mich.

[NoFate]

Aber das "Ritual" war bei Vinyl einfach geiler... es hat ja aber auch bei mir Gründe, weshalb ich auf CDs und iTunes setze

[Bravado]

Tja, das kann man natürlich alles so sehen. Aber mir scheint, ein paar Leute sind hier analog auch vor 30 Jahren stehen geblieben. Anyway - ich will keine Systemdiskussion führen, weil absolut sinnlos.

Ich wiederhole den Punkt der für mich alle anderen überlagert: in vielen (nicht allen) Fällen profitiert die Platte von einem handwerklich hochwertigeren Mastering. Als die CD Anfang der 80er eingeführt wurde, da gab es noch keinen Loudness War. Und damals war die LP für mich auch tot.
Seit Mitte/Ende der 90er hat dieser für mich unsägliche Komprimierungs-Trend Einzug gehalten. Und in diesem Fahrwasser wurde Vinyl für mich wieder interessant.
Und für mich überwiegen die Vorteile des besseren Masterings die paar wenigen Nachteile des Vinyls bei weitem (denn etliche der genannten Punkte sind heute obsolet, wenn man ein paar Dinge beachtet).
Und das bringt mich zu meinem Ausgangspunkt zurück, warum ich diesen HiRes-CD-Vinyl-Vergleich machen wollte, weil ich mir erhoffe, dass mir bei HiRes diese unsägliche Loudness-War-Brickwall-Scheisse erspart bleibt.

Wer damit kein Problem hat, dem empfehle ich JEDERZEIT und aus Überzeugung die CD - und natürlich gibt es auch heute noch zahlreiche, hochwertige CD-Produktionen!)

[NoFate]

Bei mir ist das alles reine Bequemlichkeit, ansonsten würde ich eher zu Vinyl tendieren. Aber das sammeln von Platten will ich halt auch nicht auch noch(wieder) anfangen

[Bravado]

Tja, man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen ...

[CJoe78]

Oder du hörst nur noch in 32 Bit. Dann ist der Headroom so groß, dass du übersteuerte Files wieder auf die ursprüngliche Dynamik normalisieren kannst!

CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.
Das Tonschaffende den Ton darauf vergewaltigen und das Medium falsch verwenden ist ein menschliches Problem und hat mit dem Medium selbst nichts zu tun.
Vinyl ist halt qualitativ schlechter und für mich ähnlich wie die Kassette längst aus der Zeit gefallen.

[Bravado]

Oder du hörst nur noch in 32 Bit. Dann ist der Headroom so groß, dass du übersteuerte Files wieder auf die ursprüngliche Dynamik normalisieren kannst!

CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.
Das Tonschaffende den Ton darauf vergewaltigen und das Medium falsch verwenden ist ein menschliches Problem und hat mit dem Medium selbst nichts zu tun.
Vinyl ist halt qualitativ schlechter und für mich ähnlich wie die Kassette längst aus der Zeit gefallen.

Ist das allgemein gesagt oder an mich gerichtet?

[Ernst_Reiter]

... CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.....

genau, man hört es nicht. Weil sonst sind wir ganz schnell bei der frage, ob der bodenabstand von lautsprecherlkabeln von 5 cm ausreicht oder 10 cm besser klingen..

https://www.hifi-today.de/hifi-praxis/a ... kabel.html

[CJoe78]

Das was ich schreibe ist Allgemeinwissen, was ich aus meiner Hobby-Musikproduktions-Zeit kenne.

[Bravado]

... CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.....

genau, man hört es nicht. Weil sonst sind wir ganz schnell bei der frage, ob der bodenabstand von lautsprecherlkabeln von 5 cm ausreicht oder 10 cm besser klingen..

https://www.hifi-today.de/hifi-praxis/a ... kabel.html

Hat denn jemand behauptet, dass CD Qualität nicht ausreicht?

[CJoe78]

Der ein oder andere meint das schon. Zumal es so viele neue Tonformate mit viel höheren Datenraten seit der CD gibt, aber sich bestenfalls ein Vorteil durch eine bessere Abmischung von Tonspuren ergibt.

Völlig egal, um welches Tonformat es sich handelt. Solange die 16 Bit mit 44 kHZ und mind. 320 kbit/s erreicht werden, spielt der Rest keine Rolle.
Für MP3-Musik reichen oft sogar bereits 192 kbit/s ohne das man Vorteile heraushören kann, wobei bei solchen Bitraten ein gewisser Verlust beim Headroom klanglich relevant sein könnte. Darüber hört man meist keinen Unterschied mehr.

[Bravado]

Alles klar, das ist eine andere Diskussion - vollig richtig IMHO - aber hat mit meinen Punkten wg. Mastering, Loudness War und Kompression nichts zu tun.


Just for the record: gesonderte "Abmischungen" für andere Digitale Formate dürften eher selten sein.

[Ernst_Reiter]

... CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest .....

genau, man hört es nicht. ,,,,,,

Hat denn jemand behauptet, dass CD Qualität nicht ausreicht?

unterschwellig - ja. Interpretiere ich aus dem wort "zumindest".

Es wird mit hi-res extrem viel schindluder getrieben um die leute in teure hi-res abos zu locken. Natürlich klingt dies dann auch "um welten besser" ... und erst damit hat sich "der schleier gelöst". Wer gibt schon zu, daß man geld ausgibt ohne mehrwert?
Gibt doch blind-vergleiche dazu. Den unterschied zwischen low-res und high-res hört niemand (außer man verschlechtert den klang von low-res willkürlich).

Aber stimmt - ist ein anderes thema. Back to loudness war, masterings et al.

Ganz schlimm sind box-sets: keine ahnung, was dort passiert. Kaufte mir blöderweise (mit blöd bin ich gemeint!) ein Al Jarreau set zusätzlich zu den bestehenden LPs. Einfach nur krass wie schlecht die CDs klingen; dabei sind da gar nicht mehr titel drauf oder 3 LPs in eine CD gezwängt o.ä. Die höhen komplett abgeschnitten, percussion weg gefiltert.

Aber es sind nicht nur diese. Meine persönliche faustformel: vor 1984, lieber bei LPs bleiben, nach 1984 CD (oder files).

[Bravado]

Es wird mit hi-res extrem viel schindluder getrieben um die leute in teure hi-res abos zu locken.
(...)
Ganz schlimm sind box-sets: keine ahnung, was dort passiert. Kaufte mir blöderweise (mit blöd bin ich gemeint!) ein Al Jarreau set zusätzlich zu den bestehenden LPs. Einfach nur krass wie schlecht die CDs klingen; dabei sind da gar nicht mehr titel drauf oder 3 LPs in eine CD gezwängt o.ä. Die höhen komplett abgeschnitten, percussion weg gefiltert.

Aber es sind nicht nur diese. Meine persönliche faustformel: vor 1984, lieber bei LPs bleiben, nach 1984 CD (oder files).

Der einzige Grund, warum ich mich mit HiRes beschäftige ist die Hoffnung, dass über diesen Weg die Chance besteht, gut gemasterte und nicht plattkomprimierte Aufnahmen zu bekommen.
So habe ich es gehört - das möchte ich einfach mal näher anschauen und wenn es sich nicht bewahrheitet, spricht nichts mehr für HiRes.

Deinem letzten Satz muss ich aber widersprechen bzw. ergänzen: von 1983/1984 bis Mitte/Ende der Neunziger galten hinsichtlich der abzubildenden Dynamik bei der CD die gleichen "Regeln" wie bei der LP. D.h. bezogen auf dieses Kriterium gibt es im Regelfall bei diesen CDs nichts zu bemängeln.
Mitte der 90 begann dann der Wahnsinn der Kompressorfetischisten. Das ist dann im Extremfall einfach nur akustischer Schrott. Und irgendwann wurde das zu einem Unterscheidungsmerkmal zw. CD und LP (d.h. die Annahme dürfte nicht verkehrt sein, dass LP's aus Mitte der 90 genauso schrottig klingen).

Natürlich sind nicht alle CD's so verhunzt, aber bei allem was durch die Charts geschleust wird ist das als Grundannahme nicht verkehrt. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wir brachial der Einsatz von Kompressor und Brickwall Limiter beim Mastern ist, hat übrigens nichts mit Headroom zu tun. Und eine Komprimierte Aufnahme verzerrt auch nicht per se (wenn man nicht das Kunststück fertigbringt, sie über 0db auszusteuern oder das durch Anwendung von Filtern speziell erzeugt ... ). Für mich ist die beste Beschreibung solcher Machwerke: "lärmig"

Und nur falls jemand meint: gegen etwas Kompression spricht überhaupt nichts. Das gibt einer Aufnahme mehr Volumen und verhindert, dass sie ggf. ausgezehrt klingt. Ich habe das selber mal bei einer CD gemacht, die für meine Ohren ganz schrecklich dünn klang.
Die Original-CD habe ich noch, ich höre aber eigentlich nur noch mein "Re-Master"

Was mich fertig macht und wo ich zur LP greife, ist wenn die CD so aussieht:

[Externes Bild laden...]

Hinweis: wenn man so die ganze CD darstellt, sieht es natürlich noch brutaler aus.

Hier hat sich übrigens jemand die Mühe gemacht, verschiedene Versionen von Hackney Diamonds von den Stones zu vergleichen:
Rolling Stones - Analyse

Man sieht mehr als deutlich die Unterschiede zwischen den Gruselmasterings und denen, die noch Dynamik haben.
Bei dieser CD profitieren auch Dolby-Atmos-Issues von einem besseren Mastering.

Meiner Hoffnung gibt das auch einem Dämpfer: HiRes wurde genauso zerstört wie der normale CD-Standard.

In keinem dieser Beispiele ist das digitale Format, in dem es veröffentlicht wurde ein limitierender Faktor.
Wenn die Plattenfirma wollte, könnte die CD so gut klingen wie die Vinyl- oder die Dolby Atmos Version (im Falle von Vinyl dann sogar besser, weil dann die Systemvorteile der CD voll zum Tragen kämen).

[Ernst_Reiter]

.... Deinem letzten Satz muss ich aber widersprechen .....

Danke! wieder was gelernt. Wobei ich sagen muß, daß ich mich mit den grundlagen weshalb ein mastering gut oder schlecht klingt nicht beschäftige.

ich lehne mich nun einmal raus und lege beispiele nach 1989 vor, für, für mich phantastisch mastered und ... grottig.

+ Tom Petty — "Wildflowers"
- REM — "New adventures in Hi-Fi"

vielleicht kann mir jemand dazu sagen, ob das was mit kompression zu tun hat oder nicht

[Bravado]

Ich habe nur mal ganz schnell 2 Beispielfiles angeschaut von der REM - die von Tom Petty habe ich nicht.

Bei der REM wurde auf jeden Fall stark mit dem Limiter gearbeitet.
Insgesamt muss man aber sagen, dass die ganze Produktion ... sagen wir mal: speziell ist.
New Andventures in HiFi eben

Da schrammeln die Gitarren so konstant laut durch. In diesem Schrammeln geht vieles andere fast unter.
Beispieltrack: "Departure"
Da kannst Du auch den Effekt der Komprimierung hören: die Gitarre ist so laut - HiHat und Becken sind sehr leise.
Das erfüllt für mich das Kriterium "lärmig"

Tom Petty habe ich, wie gesagt, leider nicht vorliegen.

PS: Losing my Religion 4 Jahre früher klingt für mich um Welten besser

[Bravado]

.... Deinem letzten Satz muss ich aber widersprechen .....

Danke! wieder was gelernt. Wobei ich sagen muß, daß ich mich mit den grundlagen weshalb ein mastering gut oder schlecht klingt nicht beschäftige.

Ich habe meine komplette Tonträgersammlung digitalisiert. Zuerst mit einer solala-Freeware, später mit Wavelab von Steinberg (quasi die Consumer-Variante von deren professioneller Recording Software Cubase).
Und da gibt es dann auch diverse Foren und ähnlich wie hier, lernt man dann von Leuten die man um Rat fragt und die gerne helfen, weil sie das auf einem ganz anderen Niveau betreiben. Viel experimentiert, viel falsch gemacht , viel Zeit versenkt aber doch ws gelernt.
Hat mir wahnsinnig viel Spaß gemacht - heute fehlt leider die Zeit.

[CJoe78]

Mal was zum Verständnis von Kompression:
Prinzipiell ist ein Kompressor ein Lautstärkenangleicher oder Dynamikbegrenzer, der oberhalb eines einstellbaren Pegel-Schwellenwertes die Dynamik (die Pegeldifferenz zwischen leise und laut) um einen einstellbaren Kompressionsfaktor verringert.
Steht der Kompressor auf 2 zu 1, wird die Pegeldifferenz, welcher den Schwellenwert überschreitet um die Hälfte reduziert.

Das hat natürlich gravierende Auswirkungen auf den Klang, da z.B. alle lauten Transienten, d.h. die Anschläge einer Kickdrum oder sonstiger Instrumente ebenfalls in der Pegeldifferenz reduziert werden und bei übertriebenem Einsatz weniger kraftvoll klingen.

Viel Punch benötigt einfach Dynamik und Musik ist meist musikalischer, wenn mehr Dynamik noch vorhanden bleibt. Zu viel Dynamik kann natürlich auch vorkommen und genau dafür sind Kompressoren immer gedacht gewesen. Um eben jene Dynamik gezielt zu begrenzen.

Man kann aber auch die Startzeit der Kompression verzögern und so sehr extreme Effekte erzielen, z.B. eine Kickdrum die den extremen Anschlag behält und dann im Pegel abfällt.

Das Problem im Mastering oder auch bei Broadcastanwendungen ist, dass Kompressoren übertrieben zum Einsatz kommen.

Bei einem Limiter wird oberhalb des Schwellenwertes quasi alles an Pegel abgeschnitten. Viele Kompressoren können also wie ein Limiter arbeiten, aber klingen dabei trotzdem unterschiedlich gut. Ein Limiter hat einen Kompressionsfaktor von Unendlich zu 1.

Der Limiter dient eigentlich nur zum Schutz vor Übersteuerung, wird aber leider gerne vergewaltigt, um Musikproduktionen so laut wie möglich gegen 0 dBFS ohne hörbare Übersteuerung auszusteuern.

Denn lautere Musik klingt für unsere Ohren vom ersten Höreindruck betrachtet besser, was natürlich bei der Musikproduktion Schwachsinn ist. Denn da gibt es die 0 dBFS als Aussteuerungsmaxima für das 16 Bit-Format. Und alles was an die 0 dBFS kommt, clippt.
Man könnte ja, wenn Musik zu leise ist die Anlage einfach lauter machen und hat das Problem nicht.
Aber: Lautere Musik klingt ja erst besser und die Schlussfolgerung ist, dass sich somit lautere Musik besser verkaufen lässt.

Steuert man ein Signal gegen einen Limiter oder gegen 0dbFS aus, werden die Transienten hart abgeschnitten, sodass es zur bereits genannten Überführung von Sinuswellen in Rechteckwellen kommt. Eine Rechteckwelle klingt völlig anders als die ursprüngliche Sinuswelle.

Das ist es was man dann als Clipping, Verzerrung oder schlechtes Mastering bezeichnet. Hätte man den Limiter nur verwendet um das Musiksignal maximal zu begrenzen und nicht, um es tot zu komprimieren und würde man einfach nur seinen Job vernünftig machen, gäbe es das Problem der schlechten Musikqualität im digitalen Musikzeitalter nicht.

Aber seit Jahrzehnten kann jeder Idiot Musik produzieren oder bearbeiten und solche Arbeiten werden leider zu oft von Idioten gemacht. Es ist ein rein menschliches Problem.

Leider lässt sich ein Limiter auf einem kaputten Musiksignal nicht nachträglich entfernen. Dafür müsste man schon an die Projektdatei des Mastering-Idioten kommen, die Limitierung rauswerfen, die Aussteuerung deutlich leiser pegeln, mit genug Headroom versehen und erneut exportieren.

[Christmas]

Das ist jetzt langsam sehr OT…

Das kommt aber IMHO auch auf die Musik an. Ich würde das nicht verallgemeinern. Musik mit zu starken Schwankungen im Pegel erzeugt erst recht Stress (Konzerte ertrage ich deswegen auch nicht ohne Ohrenstöpsel).

Gleich laute Musik kann auch sehr entspannend wirken, weil sie eben keinen großen Schwankungen unterliegt.

Aber vielleichgt sollten wir diese Diskussion hier aus dem Faden herauslösen um diesen nicht zu kapern

Nicht wegen mir, hat ja immer mal wieder auch entfernt mit dem Thema zu tun und mir macht das OT absolut nichts aus

Verkaufen sich deswegen Plattenspieler und Vinyl so gut?
(werde das nie verstehen)

Ich kann es sogar sehr gut verstehen, auch wenn ich selbst keinen Dreher mehr besitze. Platten hören und jedes Detail des Cover dabei zu erforschen, das war immer sehr viel cooler mit Vinyl, als mit den CDs... von dem ganzen Download Zeugs (das ich selbst ja auch nutze in Form von iTunes) ganz zu schweigen

Gleich laute Musik kann auch sehr entspannend wirken, weil sie eben keinen großen Schwankungen unterliegt.

Nur, wenn die natürlichen Lautstärkeunterschiede der beteiligten Instrumente von Haus aus nicht groß ist.

Aber wenn Dich eine Stimme mit der gleichen Intensität wie ein Schlag aufs Crashbecken anplärrt ist das definitiv nicht entspannend.
Ich muss mal schauen ob ich das noch finde: ich habe von einer Untersuchung gelesen, wo man die Hirnaktivität von Leuten beim Musikhören gemessen hat.
Bei sehr stark komprimierter Musik war die Hirnaktivität konstant hoch, weil das Hirn versucht, das "unplausible" Hörerlebnis zu interpretieren und auszugleichen. Das ist der Stressfaktor.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen: es gibt Musik, die würde mir Streß verursachen auch wenn sie total unkomprimiert wäre und mit natürlicher Dynamik

Hab ca. 40 000 musik dateien in allen möglichen auflösungen, ca. 1 400 LPs in allen möglichen qualitäten, und ca. 600 CDs detto. Vieles davon in allen formaten. Würde ich diese ranken nach klangqualität, gäbe es ein wildes durcheinander durch alle möglichen formate.

Zu dynamik / pegel unterschiede innerhalb eines tracks. Naja. Zu viel ist auch nicht gut. "Private Investigation" Dire Straits z.b. finde ich ist schon am limit. "In the air tonight" von Phil Collins - wenn dann die drums kommen wird es eigentlich zu laut.

Und erst recht bei klassik, würde ich mir eigentlich wünschen, daß die pegel (künstlich) angeglichen würden. Der unterschied zwischen leisen passagen und solchen mit pauken und trompeten zwingt mich zum drehen am poti.

Ganz glatt gebügelt ist natürlich scheibe, aber es sollte IMHO in einem range sein, daß man nicht manuell eingreifen muß.

.... Andererseits die Fraktion, die sehr stark auf der emotionalen Ebene agieren ....egal was die Messungen sagen, ........ - und hier sind zB die Breitbänder und Röhrenverstärker sehr verbreitet und auch Vinyl - auch wenn Frequenzgang, harmonische Verzerrungen, Rauschen, Kanaltrennung etc. ein anderes Bild sprechen......

Erstaunlich ist aber, wieviel vehemente Verfechter dieses Weges auf YT eine starke Präsenz haben und viel Zuspruch erhalten, quasi das Endgame bei HiFi. Nach dem Motto, wenn Du alles durch hast landest Du automatisch hier...

das sind IMHO doch alles (sponsored) influencer. Das ganz große geld liegt eben dort. Das ist die fraktion - "das ohr ist alles, die messung nichts". Ist ja klar, fakten stehen denen ja nur im wege.

Diese leute hören eben, ob ein lautsprecherkabel abstandhalter 1 cm oder 3 cm bodenabstand hat. Die hören auch unterschiede bei digitalkabeln. (Was sie aber nicht hören, ist der unterschied ob lautsprecher 10 cm vor der wand stehen oder 50 cm.)

Und erst recht bei klassik, würde ich mir eigentlich wünschen, daß die pegel (künstlich) angeglichen würden. Der unterschied zwischen leisen passagen und solchen mit pauken und trompeten zwingt mich zum drehen am poti.

Beschwerden gehen in diesem Fall an den Komponisten
Der ist beim Komponieren davon ausgegangen, dass Du 2h aufmerksam im Konzertsaal sitzt - von der Existenz von Potis - überhaupt von Verstärkern und Musikwiedergabe wusste er noch nichts.

Verkaufen sich deswegen Plattenspieler und Vinyl so gut?
(werde das nie verstehen)

Ich kann es sogar sehr gut verstehen, auch wenn ich selbst keinen Dreher mehr besitze. Platten hören und jedes Detail des Cover dabei zu erforschen, das war immer sehr viel cooler mit Vinyl, als mit den CDs... von dem ganzen Download Zeugs (das ich selbst ja auch nutze in Form von iTunes) ganz zu schweigen

Ich hab meine ersten CDs genossen.
Kein Knistern, kein Rauschen.
Dire Straits Brothers in Arms auf dem Denon DCD-1300
Vergessen war der Thorens Plattendreher.
Klar, die Qualität der kleineren Scheiben war wechselhaft - das war das damalige Vinyl aber auch.

... Ich hab meine ersten CDs genossen.
Kein Knistern, kein Rauschen. ... Klar, die Qualität der kleineren Scheiben war wechselhaft - das war das damalige Vinyl aber auch. ...

Exakt ebenso war es bei mir. Kein Knistern, kein Rauschen. Für mich auch heute noch perfekt. Die in den frühen 80ern entstandenen Klassik CDs wurden sehr gut aufgenommen, schließlich wollte man das neue Medium CD nach vorne bringen ...

Was ich nach wie vor im HiFi Bereich klasse finde: Den einheitlichen digitalen Standard SPDIF (Coaxial/ Toslink)!

Dieser hat sich seither nicht verändert. Und so kommt es, dass sich ein CD-Spieler oder ein Minidisc-Deck aus den 90ern noch perfekt mit aktuellen Geräten über SPDIF kombinieren lässt.

Keine mitunter auftretenden Unverträglichkeiten wie bei HDMI .

Beste Grüße
OL-DIE

"Vergessen war der Thorens Plattendreher.
Klar, die Qualität der kleineren Scheiben war wechselhaft - das war das damalige Vinyl aber auch."


Du hast vergessen: kein Eiern, also Loch nicht ganz in der Mitte; KIeine Wellungen, also Berg und Talfahrt des Arms;
Die ewige Kanalungleichheit, vermutlich wegen des nie richtig funktionierenden Anti Skatings und des unvermeidlichen Fehlspurwinkels; Unendliche vergeudete Zeit zur Justage des Tonabnehmers, der schlussendlich doch nie richtig gesessen hat. Und gerne noch die Trittschallempfindlichkeit, die so manche Bandaufnahme ruiniert hat.

Die CD war eine Erlösung für mich.

Aber das "Ritual" war bei Vinyl einfach geiler... es hat ja aber auch bei mir Gründe, weshalb ich auf CDs und iTunes setze

Tja, das kann man natürlich alles so sehen. Aber mir scheint, ein paar Leute sind hier analog auch vor 30 Jahren stehen geblieben. Anyway - ich will keine Systemdiskussion führen, weil absolut sinnlos.

Ich wiederhole den Punkt der für mich alle anderen überlagert: in vielen (nicht allen) Fällen profitiert die Platte von einem handwerklich hochwertigeren Mastering. Als die CD Anfang der 80er eingeführt wurde, da gab es noch keinen Loudness War. Und damals war die LP für mich auch tot.
Seit Mitte/Ende der 90er hat dieser für mich unsägliche Komprimierungs-Trend Einzug gehalten. Und in diesem Fahrwasser wurde Vinyl für mich wieder interessant.
Und für mich überwiegen die Vorteile des besseren Masterings die paar wenigen Nachteile des Vinyls bei weitem (denn etliche der genannten Punkte sind heute obsolet, wenn man ein paar Dinge beachtet).
Und das bringt mich zu meinem Ausgangspunkt zurück, warum ich diesen HiRes-CD-Vinyl-Vergleich machen wollte, weil ich mir erhoffe, dass mir bei HiRes diese unsägliche Loudness-War-Brickwall-Scheisse erspart bleibt.

Wer damit kein Problem hat, dem empfehle ich JEDERZEIT und aus Überzeugung die CD - und natürlich gibt es auch heute noch zahlreiche, hochwertige CD-Produktionen!)

Bei mir ist das alles reine Bequemlichkeit, ansonsten würde ich eher zu Vinyl tendieren. Aber das sammeln von Platten will ich halt auch nicht auch noch(wieder) anfangen

Tja, man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen ...

Oder du hörst nur noch in 32 Bit. Dann ist der Headroom so groß, dass du übersteuerte Files wieder auf die ursprüngliche Dynamik normalisieren kannst!

CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.
Das Tonschaffende den Ton darauf vergewaltigen und das Medium falsch verwenden ist ein menschliches Problem und hat mit dem Medium selbst nichts zu tun.
Vinyl ist halt qualitativ schlechter und für mich ähnlich wie die Kassette längst aus der Zeit gefallen.

Oder du hörst nur noch in 32 Bit. Dann ist der Headroom so groß, dass du übersteuerte Files wieder auf die ursprüngliche Dynamik normalisieren kannst!

CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.
Das Tonschaffende den Ton darauf vergewaltigen und das Medium falsch verwenden ist ein menschliches Problem und hat mit dem Medium selbst nichts zu tun.
Vinyl ist halt qualitativ schlechter und für mich ähnlich wie die Kassette längst aus der Zeit gefallen.

Ist das allgemein gesagt oder an mich gerichtet?

... CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.....

genau, man hört es nicht. Weil sonst sind wir ganz schnell bei der frage, ob der bodenabstand von lautsprecherlkabeln von 5 cm ausreicht oder 10 cm besser klingen..

https://www.hifi-today.de/hifi-praxis/a ... kabel.html

Das was ich schreibe ist Allgemeinwissen, was ich aus meiner Hobby-Musikproduktions-Zeit kenne.

... CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest wenn es um das reine Hören geht, braucht es keine noch höhere Auflösung. Man hört es nicht.....

genau, man hört es nicht. Weil sonst sind wir ganz schnell bei der frage, ob der bodenabstand von lautsprecherlkabeln von 5 cm ausreicht oder 10 cm besser klingen..

https://www.hifi-today.de/hifi-praxis/a ... kabel.html

Hat denn jemand behauptet, dass CD Qualität nicht ausreicht?

Der ein oder andere meint das schon. Zumal es so viele neue Tonformate mit viel höheren Datenraten seit der CD gibt, aber sich bestenfalls ein Vorteil durch eine bessere Abmischung von Tonspuren ergibt.

Völlig egal, um welches Tonformat es sich handelt. Solange die 16 Bit mit 44 kHZ und mind. 320 kbit/s erreicht werden, spielt der Rest keine Rolle.
Für MP3-Musik reichen oft sogar bereits 192 kbit/s ohne das man Vorteile heraushören kann, wobei bei solchen Bitraten ein gewisser Verlust beim Headroom klanglich relevant sein könnte. Darüber hört man meist keinen Unterschied mehr.

Alles klar, das ist eine andere Diskussion - vollig richtig IMHO - aber hat mit meinen Punkten wg. Mastering, Loudness War und Kompression nichts zu tun.


Just for the record: gesonderte "Abmischungen" für andere Digitale Formate dürften eher selten sein.

... CD-Qualität ist für Musik auch heute noch völlig ausreichend in Sachen Qualität, ganz klar. Zumindest .....

genau, man hört es nicht. ,,,,,,

Hat denn jemand behauptet, dass CD Qualität nicht ausreicht?

unterschwellig - ja. Interpretiere ich aus dem wort "zumindest".

Es wird mit hi-res extrem viel schindluder getrieben um die leute in teure hi-res abos zu locken. Natürlich klingt dies dann auch "um welten besser" ... und erst damit hat sich "der schleier gelöst". Wer gibt schon zu, daß man geld ausgibt ohne mehrwert?
Gibt doch blind-vergleiche dazu. Den unterschied zwischen low-res und high-res hört niemand (außer man verschlechtert den klang von low-res willkürlich).

Aber stimmt - ist ein anderes thema. Back to loudness war, masterings et al.

Ganz schlimm sind box-sets: keine ahnung, was dort passiert. Kaufte mir blöderweise (mit blöd bin ich gemeint!) ein Al Jarreau set zusätzlich zu den bestehenden LPs. Einfach nur krass wie schlecht die CDs klingen; dabei sind da gar nicht mehr titel drauf oder 3 LPs in eine CD gezwängt o.ä. Die höhen komplett abgeschnitten, percussion weg gefiltert.

Aber es sind nicht nur diese. Meine persönliche faustformel: vor 1984, lieber bei LPs bleiben, nach 1984 CD (oder files).

Es wird mit hi-res extrem viel schindluder getrieben um die leute in teure hi-res abos zu locken.
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Ganz schlimm sind box-sets: keine ahnung, was dort passiert. Kaufte mir blöderweise (mit blöd bin ich gemeint!) ein Al Jarreau set zusätzlich zu den bestehenden LPs. Einfach nur krass wie schlecht die CDs klingen; dabei sind da gar nicht mehr titel drauf oder 3 LPs in eine CD gezwängt o.ä. Die höhen komplett abgeschnitten, percussion weg gefiltert.

Aber es sind nicht nur diese. Meine persönliche faustformel: vor 1984, lieber bei LPs bleiben, nach 1984 CD (oder files).

Der einzige Grund, warum ich mich mit HiRes beschäftige ist die Hoffnung, dass über diesen Weg die Chance besteht, gut gemasterte und nicht plattkomprimierte Aufnahmen zu bekommen.
So habe ich es gehört - das möchte ich einfach mal näher anschauen und wenn es sich nicht bewahrheitet, spricht nichts mehr für HiRes.

Deinem letzten Satz muss ich aber widersprechen bzw. ergänzen: von 1983/1984 bis Mitte/Ende der Neunziger galten hinsichtlich der abzubildenden Dynamik bei der CD die gleichen "Regeln" wie bei der LP. D.h. bezogen auf dieses Kriterium gibt es im Regelfall bei diesen CDs nichts zu bemängeln.
Mitte der 90 begann dann der Wahnsinn der Kompressorfetischisten. Das ist dann im Extremfall einfach nur akustischer Schrott. Und irgendwann wurde das zu einem Unterscheidungsmerkmal zw. CD und LP (d.h. die Annahme dürfte nicht verkehrt sein, dass LP's aus Mitte der 90 genauso schrottig klingen).

Natürlich sind nicht alle CD's so verhunzt, aber bei allem was durch die Charts geschleust wird ist das als Grundannahme nicht verkehrt. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wir brachial der Einsatz von Kompressor und Brickwall Limiter beim Mastern ist, hat übrigens nichts mit Headroom zu tun. Und eine Komprimierte Aufnahme verzerrt auch nicht per se (wenn man nicht das Kunststück fertigbringt, sie über 0db auszusteuern oder das durch Anwendung von Filtern speziell erzeugt ... ). Für mich ist die beste Beschreibung solcher Machwerke: "lärmig"

Und nur falls jemand meint: gegen etwas Kompression spricht überhaupt nichts. Das gibt einer Aufnahme mehr Volumen und verhindert, dass sie ggf. ausgezehrt klingt. Ich habe das selber mal bei einer CD gemacht, die für meine Ohren ganz schrecklich dünn klang.
Die Original-CD habe ich noch, ich höre aber eigentlich nur noch mein "Re-Master"

Was mich fertig macht und wo ich zur LP greife, ist wenn die CD so aussieht:

[Externes Bild laden...]

Hinweis: wenn man so die ganze CD darstellt, sieht es natürlich noch brutaler aus.

Hier hat sich übrigens jemand die Mühe gemacht, verschiedene Versionen von Hackney Diamonds von den Stones zu vergleichen:
Rolling Stones - Analyse

Man sieht mehr als deutlich die Unterschiede zwischen den Gruselmasterings und denen, die noch Dynamik haben.
Bei dieser CD profitieren auch Dolby-Atmos-Issues von einem besseren Mastering.

Meiner Hoffnung gibt das auch einem Dämpfer: HiRes wurde genauso zerstört wie der normale CD-Standard.

In keinem dieser Beispiele ist das digitale Format, in dem es veröffentlicht wurde ein limitierender Faktor.
Wenn die Plattenfirma wollte, könnte die CD so gut klingen wie die Vinyl- oder die Dolby Atmos Version (im Falle von Vinyl dann sogar besser, weil dann die Systemvorteile der CD voll zum Tragen kämen).

.... Deinem letzten Satz muss ich aber widersprechen .....

Danke! wieder was gelernt. Wobei ich sagen muß, daß ich mich mit den grundlagen weshalb ein mastering gut oder schlecht klingt nicht beschäftige.

ich lehne mich nun einmal raus und lege beispiele nach 1989 vor, für, für mich phantastisch mastered und ... grottig.

+ Tom Petty — "Wildflowers"
- REM — "New adventures in Hi-Fi"

vielleicht kann mir jemand dazu sagen, ob das was mit kompression zu tun hat oder nicht

Ich habe nur mal ganz schnell 2 Beispielfiles angeschaut von der REM - die von Tom Petty habe ich nicht.

Bei der REM wurde auf jeden Fall stark mit dem Limiter gearbeitet.
Insgesamt muss man aber sagen, dass die ganze Produktion ... sagen wir mal: speziell ist.
New Andventures in HiFi eben

Da schrammeln die Gitarren so konstant laut durch. In diesem Schrammeln geht vieles andere fast unter.
Beispieltrack: "Departure"
Da kannst Du auch den Effekt der Komprimierung hören: die Gitarre ist so laut - HiHat und Becken sind sehr leise.
Das erfüllt für mich das Kriterium "lärmig"

Tom Petty habe ich, wie gesagt, leider nicht vorliegen.

PS: Losing my Religion 4 Jahre früher klingt für mich um Welten besser

.... Deinem letzten Satz muss ich aber widersprechen .....

Danke! wieder was gelernt. Wobei ich sagen muß, daß ich mich mit den grundlagen weshalb ein mastering gut oder schlecht klingt nicht beschäftige.

Ich habe meine komplette Tonträgersammlung digitalisiert. Zuerst mit einer solala-Freeware, später mit Wavelab von Steinberg (quasi die Consumer-Variante von deren professioneller Recording Software Cubase).
Und da gibt es dann auch diverse Foren und ähnlich wie hier, lernt man dann von Leuten die man um Rat fragt und die gerne helfen, weil sie das auf einem ganz anderen Niveau betreiben. Viel experimentiert, viel falsch gemacht , viel Zeit versenkt aber doch ws gelernt.
Hat mir wahnsinnig viel Spaß gemacht - heute fehlt leider die Zeit.

Mal was zum Verständnis von Kompression:
Prinzipiell ist ein Kompressor ein Lautstärkenangleicher oder Dynamikbegrenzer, der oberhalb eines einstellbaren Pegel-Schwellenwertes die Dynamik (die Pegeldifferenz zwischen leise und laut) um einen einstellbaren Kompressionsfaktor verringert.
Steht der Kompressor auf 2 zu 1, wird die Pegeldifferenz, welcher den Schwellenwert überschreitet um die Hälfte reduziert.

Das hat natürlich gravierende Auswirkungen auf den Klang, da z.B. alle lauten Transienten, d.h. die Anschläge einer Kickdrum oder sonstiger Instrumente ebenfalls in der Pegeldifferenz reduziert werden und bei übertriebenem Einsatz weniger kraftvoll klingen.

Viel Punch benötigt einfach Dynamik und Musik ist meist musikalischer, wenn mehr Dynamik noch vorhanden bleibt. Zu viel Dynamik kann natürlich auch vorkommen und genau dafür sind Kompressoren immer gedacht gewesen. Um eben jene Dynamik gezielt zu begrenzen.

Man kann aber auch die Startzeit der Kompression verzögern und so sehr extreme Effekte erzielen, z.B. eine Kickdrum die den extremen Anschlag behält und dann im Pegel abfällt.

Das Problem im Mastering oder auch bei Broadcastanwendungen ist, dass Kompressoren übertrieben zum Einsatz kommen.

Bei einem Limiter wird oberhalb des Schwellenwertes quasi alles an Pegel abgeschnitten. Viele Kompressoren können also wie ein Limiter arbeiten, aber klingen dabei trotzdem unterschiedlich gut. Ein Limiter hat einen Kompressionsfaktor von Unendlich zu 1.

Der Limiter dient eigentlich nur zum Schutz vor Übersteuerung, wird aber leider gerne vergewaltigt, um Musikproduktionen so laut wie möglich gegen 0 dBFS ohne hörbare Übersteuerung auszusteuern.

Denn lautere Musik klingt für unsere Ohren vom ersten Höreindruck betrachtet besser, was natürlich bei der Musikproduktion Schwachsinn ist. Denn da gibt es die 0 dBFS als Aussteuerungsmaxima für das 16 Bit-Format. Und alles was an die 0 dBFS kommt, clippt.
Man könnte ja, wenn Musik zu leise ist die Anlage einfach lauter machen und hat das Problem nicht.
Aber: Lautere Musik klingt ja erst besser und die Schlussfolgerung ist, dass sich somit lautere Musik besser verkaufen lässt.

Steuert man ein Signal gegen einen Limiter oder gegen 0dbFS aus, werden die Transienten hart abgeschnitten, sodass es zur bereits genannten Überführung von Sinuswellen in Rechteckwellen kommt. Eine Rechteckwelle klingt völlig anders als die ursprüngliche Sinuswelle.

Das ist es was man dann als Clipping, Verzerrung oder schlechtes Mastering bezeichnet. Hätte man den Limiter nur verwendet um das Musiksignal maximal zu begrenzen und nicht, um es tot zu komprimieren und würde man einfach nur seinen Job vernünftig machen, gäbe es das Problem der schlechten Musikqualität im digitalen Musikzeitalter nicht.

Aber seit Jahrzehnten kann jeder Idiot Musik produzieren oder bearbeiten und solche Arbeiten werden leider zu oft von Idioten gemacht. Es ist ein rein menschliches Problem.

Leider lässt sich ein Limiter auf einem kaputten Musiksignal nicht nachträglich entfernen. Dafür müsste man schon an die Projektdatei des Mastering-Idioten kommen, die Limitierung rauswerfen, die Aussteuerung deutlich leiser pegeln, mit genug Headroom versehen und erneut exportieren.

Das ist jetzt langsam sehr OT…