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[In Planung] Double oder Single 8" für Party Tops / DJ Monitor?

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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Topteil

#1

Beitrag von flexolix »

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

gerne würde ich eure Meinung, Einschätzung und Feedback zu meinem geplanten Projekt hören.

Ich habe derzeit zuhause
- 2x FaitalPro 8RS250 (8", 2" VC, 56 Hz fs )
- 2x BMS 4524 (1" CD, 1" VC)
- 2x FaitalPro STH100 (1" Tractrix Horn, 80° H x 70° V)
- t.amp E4-250 (4x 250 W @ 8 Ohm, 4x 400 W @ 4 Ohm)
- t.racks 4x4 MiniDSP

Die Komponenten spielen prinzipiell gut zusammen, derzeit in einem alten, umgebauten Hifi-Gehäuse mit netto 18 Liter BR @ 84 Hz. Nun möchte ich den Chassis & Hörnern ein neues Gehäuse bauen, die alten sind mir zu schwer (Material: 35 mm MDF) und nicht mehr schön. Dabei möchte ich die Boxen auch direkt neu auslegen. Die Trennung LF/HF soll weiterhin aktiv erfolgen, eine Passivweiche möchte ich nicht bauen.

Die geplanten Einsatzzwecke:
  • Laute Abhöre / DJ Monitoring im Musikraum ohne Subs. Es wird viel Musik mit Bass im Bereich 40-50 Hz gespielt (z.B. PsyTechno). Für diesen Einsatz entzerre ich ab ca. ab 40 Hz Flat per DSP (eigenes Preset A).
  • Tops für kleinere Privatpartys (als Subs habe ich dazu dann 2x 18" BR mit RCF LF18X451 sowie FP14000 Clone + DCX2496). Für diesen Einsatz werden die Boxen ab ca. 100 Hz Flat per DSP entzerrt (eigenes Preset B).
  • DJ-Monitoring für Partys mit größerer PA (z.B. Meyer MSL3 + 4x 18er Sub)
Derzeit habe ich zwei verschiedene Varianten im Sinn:

Variante 1: Single 8" in 30 Liter (netto/akustisch) BR @ 40 Hz, Trennung LF/HF im Bereich 1,8 bis 2,4 kHz

Variante 2: Double 8" in gemeinsam 60 Liter BR @ 40 Hz. Ich kaufe dafür günstig 2 weitere 8RS250, betreibe dann pro Box 2 x 8" an einem Verstärkerkanal parallel. Die beiden 8" werden direkt übereinander platziert und etwas zueinander angewinkelt, um die Distanz der Mittelpunkte zueinander zu verringern. Ziel dabei: Die Bündelung, Nebenkeulen & Einbrüche unter vertikalem Winkel auf etwas höhere Frequenzen zu verschieben. Trennung LF/HF unter 2 kHz.

Vorteile für Variante 1:
+ kleiner & leichter
+ Gehäuse einfacher zu bauen
+ Bündelung / Nebenkeulen unter Winkel erst bei höheren Frequenzen, daher mehr Spielraum für die Wahl der Trennfrequenz
+ Gleichmäßigere vertikale Abstrahlung erreichbar

Vorteile für Variante 2
+ Geht ca. 5 dB lauter (Double Chassis mit Preset 40 Hz Flat simuliert auf 109 dB SPL @ 40 V, mit Preset 100 Hz Flat simuliert auf 113 dB @ 40 V, jeweils für 4Pi/Vollraum)
+ Mehr Membranfläche, davon profitiert auch die Verwendung als Party PA Tops


Was haltet ihr von diesen Auslegungen? Welche Variante findet ihr sinnvoller für die o.g. Einsatzzwecke? Würdet ihr noch andere Auslegungen Vorschlagen, mit denen ich die Einsatzzwecke gut abdecken kann? Fallen euch noch weitere Vorteile oder Nachteile zu den Varianten ein, die ich noch nicht berücksichtigt habe? Was haltet ihr von dem Ansatz in Variante 2, die Chassis zueinander anzuwinkeln?

Vielen Dank für euer Feedback! LG, Felix

PS: Messequipment sowie rudimentäre Erfahrung in der Abstimmung & Entwicklung von aktiv getrennten Systemen ist vorhanden.

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#2

Beitrag von Azrael »

flexolix hat geschrieben: 18. Okt 2024 23:53[*] Laute Abhöre / DJ Monitoring im Musikraum ohne Subs. Es wird viel Musik mit Bass im Bereich 40-50 Hz gespielt (z.B. PsyTechno). Für diesen Einsatz entzerre ich ab ca. ab 40 Hz Flat per DSP (eigenes Preset A).
[*] Tops für kleinere Privatpartys (als Subs habe ich dazu dann 2x 18" BR mit RCF LF18X451 sowie FP14000 Clone + DCX2496). Für diesen Einsatz werden die Boxen ab ca. 100 Hz Flat per DSP entzerrt (eigenes Preset B).
Das sind zwei Einsatzzwecke, die sich sehr deutlich unterscheiden. Ein LS mit einem 8''er, der auf 40 Hz abgestimmt ist, kann einfach nicht sooo laut spielen, auch einer mit 2 8''ern nicht, Physik halt.

Ich lege BR-LS, die als Tops eingesetzt werden sollen, also so, dass stets Subwoofer da sein müssen, so aus, dass das Tuning bei der Trennfrequenz zum Subwoofer noch unterstützend tätig ist. Das wäre bei einer 40Hz-Abstimmung bei weitem nicht der Fall.

Nur erste spontane Gedanken.

Ich habe mir mal ein Paar 8''/1''er Tops selbst entwickelt. Sie waren von vorne herein für den Betrieb mit Subwoofern geplant, weshalb es ziemlich kleine (weniger als 20 l) Gehäuse geworden sind, recht hoch abgestimmt, ich meine, es wären so 70 Hz gewesen, natürlich mit einem Treiber, mit dem sowas geht.

Die sind - entsprechende Hochpassfilterung zum Sub vorausgesetzt - schon für ziemlich krasse Pegel gut, unmöglich, hätte ich eine Konstruktion gewählt, die auf 40 Hz abgestimmt wäre.

Du bist da mindestens knietief drin in einem Zielkonflikt, denke ich.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Mir ist noch eingefallen: Ich betreibe meine 8''/1'''er mit zwei 12''er-BR(so @40 Hz und mit HPF)-Subwoofern zusammen. Passt von der Pegelfestigkeit zumindest indoor sehr gut zueinander, Outdoor hat es auch mal ziemlich gut funktoniert, allerdings mit einer Hauswand im Rücken. Sicher also, das 2 x 18''er in BR da nicht Overkill sind, bzw. 8''/1''er gewissermaßen "Underkill"?

Weiters: der BMS 4524 hat eine ziemlich kleine VC. Ist sicher, dass er die Pegelanforderungen insbesondere für den Betrieb mit Subwoofern auf Dauer verkraftet? Ich hatte in meinen Tops den BMS 4538 verwendet.

Viele Grüße,
Michael

#3

Beitrag von flexolix »

Hi Michael, danke für deine Einschätzung!
Mir ist noch eingefallen: Ich betreibe meine 8''/1'''er mit zwei 12''er-BR(so @40 Hz und mit HPF)-Subwoofern zusammen. Passt von der Pegelfestigkeit zumindest indoor sehr gut zueinander, Outdoor hat es auch mal ziemlich gut funktoniert, allerdings mit einer Hauswand im Rücken. Sicher also, das 2 x 18''er in BR da nicht Overkill sind, bzw. 8''/1''er gewissermaßen "Underkill"?
Pro Top hätte ich einen 18er Sub, das entspricht also ungefähr deinen 2x 12" pro Top. Passt nach meiner bisherigen Erfahrung mit den jetzigen 1x 8" @ 85 Hz auch gut zusammen.
Weiters: der BMS 4524 hat eine ziemlich kleine VC. Ist sicher, dass er die Pegelanforderungen insbesondere für den Betrieb mit Subwoofern auf Dauer verkraftet? Ich hatte in meinen Tops den BMS 4538 verwendet.
Nach bisheriger Erfahrung (3 Indoor Party Nächte auf vollem Pegel ) macht der 4524 das auch gut mit. Natürlich entsprechend limitiert, aber i.d.R. hat der Limiter bei den Subs oder den 8" vorher eingegriffen. Dann wurde natürlich leiser gedreht, bis der Limiter nicht mehr einsetzt.
Ich habe mir mal ein Paar 8''/1''er Tops selbst entwickelt. Sie waren von vorne herein für den Betrieb mit Subwoofern geplant, weshalb es ziemlich kleine (weniger als 20 l) Gehäuse geworden sind, recht hoch abgestimmt, ich meine, es wären so 70 Hz gewesen, natürlich mit einem Treiber, mit dem sowas geht.

Die sind - entsprechende Hochpassfilterung zum Sub vorausgesetzt - schon für ziemlich krasse Pegel gut, unmöglich, hätte ich eine Konstruktion gewählt, die auf 40 Hz abgestimmt wäre.

Du bist da mindestens knietief drin in einem Zielkonflikt, denke ich.
Nach deinem Feedback realisiere ich, dass ich diesen Zielkonflikt nicht mit 1x 8" lösen kann. Jedoch komme ich mit 2x 8" getuned auf 40 Hz laut Simulation bei 100 Hz auf einen ähnlichen SPL wie mit dem jetzigen 1x 8" getuned auf 85 Hz. Was beim jetzigen Tuning an BR-Boost vorhanden ist, wird also beim geplanten 2x 8" @ 40 Hz Tuning wohl durch die (fast) doppelte Leistung & Membranfläche kompensiert, oder?

Vielleicht wäre es ein sinnvoller Ansatz, das Tuning noch etwas nach oben zu verschieben (z.B. auf 55 oder 60 Hz), und dann für die Heimanwendung einfach mit dem resultierenden SPL zu leben?

Auf dieser Basis ist wohl die interessanteste Frage, ob ich mit 2x 8" vertikal eine sinnvoll breite Abstrahlung (min. +-20° @-3dB) erreichen kann? Momentan spiele ich mit dem Gedanken, die 8"er vertikal ober- und unterhalb des mittig platzierten Horns zu positionieren.

Was haltet ihr von der Idee, eine leichte Überdeckung (pro Seite ca. 3 cm) der 8"er durch das Horn zu realisieren? Und was haltet ihr davon, die 8" zusätzlich vertikal nach innen oder nach außen zu winkeln? Da gibt es ja prominente Beispiele, z.B. DAS Audio ARA P28 oder auch Meyer Sound Ultra-X40 (wenngleich natürlich da auch für deutlich höhere SPL insgesamt und wahrscheinlich deutlich tiefere XOV...)

#4

Beitrag von Azrael »

Nein, ich betreibe nicht zwei 12''er pro Top, sonder einen, es sind absolut gesehen also zwei Subwoofer für zwei Tops, ich dachte, das ginge aus meinem Text hervor.

Wie gesagt hat das eigentlich immer gereicht. Es sind in den Subwoofern aber auch recht belastbare Treiber verbaut (B&C 12TBX100) und natürlich verwende ich, wie gesagt, einen passenden HPF für sie.

Mehr Bedarf für die 8''/1''er an Subwooferleistung könnte ich mir für Freifeldbedingungen ohne Hauswand im Rücken vorstellen....hatte ich bisher aber noch nicht, wobei ich nicht bestreiten möchte, dass besser als Headroom noch mehr Headroom ist.

Ansonsten: was du vorhast geht halt eine Menge Kompromisse ein für die Absicht, die für Heim-Hifi ohne Subwoofer eingesetzte Box auch für PA zu verwenden, dann mit Subwoofer.

Das kann man natürlich machen, man schleppt unterwegs aber halt mehr mit, als nötig wäre, wenn du verstehst, was ich meine.

Warum also nicht auch zuhause (bzw. im "Studio") Subwoofer verwenden? Die sind schließlich kein Teufelszeuchs.

Zu deinen Ideen zur Treiberanordnung kann ich nur sagen: wenn ein F3 von so 40 Hz für das Top das Ziel ist, damit es zuhause ohne Subwoofer geht, dann brauchst du dir über diese mit dem Ziel der Kompaktheit der Tops erdachten Bauweisen gar keine Gedanken zu machen, da wird Platz genug sein..... ;)

Viele Grüße,
Michael

#5

Beitrag von Christopher Pike »

flexolix hat geschrieben: 20. Okt 2024 00:45Auf dieser Basis ist wohl die interessanteste Frage, ob ich mit 2x 8" vertikal eine sinnvoll breite Abstrahlung (min. +-20° @-3dB) erreichen kann?
Kannst du. Nur nicht mit dem 4524.

25300/vertikale Ausdehnung in m/Frequenz ergibt den Abstrahlwinkel (-6dB) in Grad.

Also, von oberem 8er über Horn zu unterem 8er beispielsweise 60cm, bei 2kHz Xo, gäbe 21 Grad (gesamt).
Deswegen sind die 8er sowohl bei Meyer, als auch DAS, soweit zusammengerückt, wie irgendwie machbar und zur Hälfte unter lustigen Schallführungen versteckt. Da geht es um die Minimierung der Ausdehnung der Schallquellen.
Ohne einen tief trennbaren Hochtöner wird es trotzdem nichts, Trennung über 1kHz funktionier kaum, trotz extrem minimiertem Quellenabstand.
Spiel etwas mit der Formel und ein paar für dich umsetzbaren Konstruktionen rum, wirst du recht schnell sehen.

Wenn es ohne ausufernden Aufwand vertikal ordentlich werden soll, wäre ein Coax die empfehlenswerte Option. Selbst Single Tops ziehen, ohne sehr tiefe Trennung, vertikal stark zu.
Gerade wenn 40 Grad vertikal auf dem Pflichtenheft stehen, ist der Coax, ohne massig Geld zu versenken, recht alternativlos.

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